Pékin - Washington 11/02/2012 à 11h12

Le futur « numéro un » chinois aux Etats-Unis pour faire connaissance

Pierre Haski | Cofondateur Rue89

Les Etats-Unis vont apprendre à connaître le futur chef de l’autre grande puissance mondiale, la Chine. Xi Jinping, qui succèdera en octobre prochain à Hu Jintao à la tête du Parti communiste, puis de l’Etat chinois, selon un scénario parfaitement rodé, effectue à partir de dimanche, une visite officielle très attendue aux Etats-Unis.

Xi est le dirigeant de la « cinquième génération » (après Mao, Deng, Jiang et Hu), qui hérite d’un pays devenu la deuxième puissance économique mondiale et un incontournable interlocuteur sur tous les problèmes mondiaux, comme l’a montré le véto chinois (et russe) sur la Syrie.

A quelques mois de sa promotion, on connait encore mal Xi Jinping, pas plus qu’on ne connaissait réellement Hu Jintao en 2002 (« Who’s Hu ? » ironisait alors la presse anglophone) lorsqu’il a succédé à Jiang Zemin pour une décennie. En tant que vice-président pendant sa période d’« apprentissage », le numéro 2 fait surtout attention à ne pas commettre de gaffe qui compromettrait la succession...

Comme les symboles comptent, les Américans ont ressorti de leurs cartons des photos de la visite effectuée en 1980, au début de l’ouverture économique chinoise, par le père du futur président, Xi Zhongxun, alors vice-premier ministre, qui avait passé 17 jours aux Etats-Unis. Le Wall Street Journal a publié ces photos, le costume Mao était encore de rigueur...


Xi Zhongxun, au centre, avec le maire de New York, Ed Koch (Wall Street Journal)

Américains et Chinois ont d’autant plus envie de réussir cette prise de contact que les sujets de friction ne manquent pas entre les deux principales puissances de l’heure : économiques avec le déficit commercial abyssal des Etats-Unis avec la Chine, diplomatiques avec le véto chinois sur la Syrie, politiques avec le durcissement de Pékin vis-à-vis de toute contestation interne ces derniers mois.

« Déficit de confiance »

« Il y a un déficit de confiance entre les deux pays », a déclaré le vice-ministre des Affaires étrangères chinois Cui Tiankai à la veille de la visite, résumant l’enjeu numéro un.

Xi Jinping, qui est âgé de 58 ans, a la réputation d’être un nationaliste plus intransigeant, et ne devrait pas être un interlocuteur commode pour les Américains, dans une relation fortement rééquilibrée sous le double impact de la montée en puissance chinoise et de l’affaiblissement des Etats-Unis.

Mais au-delà de la diplomatie, il y a aussi la perception que chaque puissance a de l’autre. La Chine est ainsi devenue un sujet de politique intérieure américaine, un enjeu électoral décuplé par la crise.

Il y a quelques jours, lors du superbowl, alors que des dizaines de millions d’Américains étaient devant leur téléviseur, un candidat républicain au sénat a diffusé une publicité politique qui lui vaut des accusations de racisme. Une actrice chinoise-américaine jouant le rôle d’une Chinoise y remercie, en parlant petit nègre chinois, un élu démocrate pour sa politique dépensière qui fait le jeu de l’économie chinoise. Depuis, les réseaux sociaux sont en ébullition...

La publicité de Pete Hoeskra le soir du Super Bowl

Américains et Chinois, qui se sont combattus pendant la guerre de Corée (1950-1953) au cours de laquelle Mao Zedong a perdu un fils, ont construit à partir des années 70 une relation très particulière, faite de rivalité et de coopération, sans rapport avec celle que les Etats-Unis ont pu entretenir avec l’Union soviétique du temps de la guerre froide.


Couverture du livre d’Henry Kissinger

Dans un livre intitulé « De la Chine » (Fayard) qui sort actuellement en édition française, Henry Kissinger, l’artisan du rapprochement sino-américain, écrit :

« Huit présidents américains et quatre générations de dirigeants chinois ont géré cette relation délicate, avec une cohérence étonnante si l’on songe au gouffre qui les séparait au départ. »

Le père de la realpolitik américaine ajoute :

« Les deux camps ont refusé de laisser les héritages historiques ou des conceptions antagonistes de la politique intérieure entraver cette relation essentiellement fondée sur la coopération.

Le voyage n’a pas été de tout repos, car ces deux sociétés sont persuadées d’incarner des valeurs uniques. »

Tout a commencé avec le voyage de Richard Nixon auprès de Mao à Pékin en 1971, un périple épique devenu depuis un opéra ! Un rapprochement alors motivé par un antagonisme commun contre l’URSS.

Richard Nixon en Chine, 1971

Le rapprochement s’est poursuivi et développé après la mort de Mao en 1976, et le début de l’ouverture économique incarnée par Deng Xiaoping. Ce dernier effectua un voyage resté célèbre aux Etats-Unis, portant sans complexe le chapeau de cowboy et célébrant une amitié ainsi illustrée dans ce documentaire chinois sur cette visite.

Documentaire chinois sur la visite aux Etats-Unis de Deng Xiaoping en 1979

De l’assurance à l’arrogance

On ne saura jamais ce qu’a pensé le « petit Timonier » en entendant, au côté de Jimmy Carter, de jeunes Américains chanter la gloire de Mao, l’homme qui le fit emprisonner durant la révolution culturelle, et dont les gardes rouges ont paralysé à vie son fils... Mais le geste se voulait positif, juste un peu naif !

La relation s’est poursuivie avec des hauts et des bas, jusqu’à l’arrivée de George Bush à la Maison blanche, qui décréta que la Chine était un « rival stratégique », contrairement à son prédecesseur Bill Clinton qui avait parlé de « partenaire stratégique ».

Mais, comme à chaque présidence, les paroles fermes du début se transforment en coopération économique et même politique, le 11 septembre ayant fait émerger un autre « ennemi numéro un » prioritaire, et la Chine apportant très vite son soutien à l’administration Bush au soir de l’attaque d’Al Qaeda.


A l’époque de Jiang Zemin, sur le site de CCTV

Reste qu’aujourd’hui, les contentieux sont nombreux. La Chine a changé en prenant de l’assurance, du poids, et même de l’arrogance, alors qu’au même moment les Etats-Unis plongeaient dans la crise financière.

Les contentieux économiques sont les plus forts, qu’il s’agisse de la valorisation du yuan, du commerce, ou des investissements. Sur un mode ironique, et musical, ils sont ainsi résumés.

Le rap de la bataille économique sino-américaine, Obama vs Hu

Une nouvelle page va commencer à s’écrire bientôt avec Xi Jinping, qui dépendra en partie de la qualité des rapports humains qui vont pouvoir s’établir à partir de dimanche. Il restera à voir si, avec la cinquième génération à la tête d’ue Chine plus forte, la règle relevée par Henry Kissinger de la « cohérence » des rapports sino-américains pourra être perpétuée.

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  • FericJaggar
    FericJaggar
    La réalité, c'est ce qui (...)
    • Posté à 11h44 le 11/02/2012
    • Internaute 67506
      La réalité, c'est ce qui (...)

    Le passage de témoin, sans doute. Un monde en déclin, un autre se lève à l’est (Chine, Inde) sans compter le Brésil...

    EDIT : un cynique dira que c’est la visite du dealer à son camé, forcément !

    • Jana
      Jana répond à FericJaggar
      bretonne en Normandie
      • Posté à 12h34 le 11/02/2012
      • Internaute 13372
        bretonne en Normandie

      Bonjour EricJaggar
      Ce n’est pas tellement cynique, juste réaliste.. mais qui est qui finalement ? Les rôles s’inversent facilement je crois..et la désintoxication s’avère très laborieuse dans la folle course au profit... qui n’est pas assoir une solide économie mondiale à mon humble avis !

  • pablico
    pablico
    Co-NOBEL de la Paix
    • Posté à 14h22 le 11/02/2012
    • Internaute 14278
      Co-NOBEL de la Paix

    c’est déjà pas de père en fils... c’est déjà une chose.

    ce qui est « amusant » c’est que ce sont des communistes qui ont réussi ce tour de force, rendre presque dépendant, l’ex ennemi juré (le tigre de papier)

    Mr McCarthy doit faire le ventilateur dans sa tombe !

    ne nous moquons pas, l’Allemagne fait pareil sur toute l’Europe...

    ainsi va la vie..... tout le temps farceuse avec les vieilles convictions des conservateurs (même communistes)

    • Jana
      Jana répond à pablico
      bretonne en Normandie
      • Posté à 14h33 le 11/02/2012
      • Internaute 13372
        bretonne en Normandie

      travailler beaucoup, et de plus en plus, pour pas gagner beaucoup, mais faire grimper le PIB...

  • informateur-
    • Posté à 12h12 le 11/02/2012
    • Internaute 147312

    une dépêche une dépêche AFP !

    Lien

  • Jana
    Jana
    bretonne en Normandie
    • Posté à 12h22 le 11/02/2012
    • Internaute 13372
      bretonne en Normandie

    Bonjour Pierre
    Merci pour l’article.
    Cette démarche pour « faire connaissance » qui « dépendra en partie de la qualité des rapports humains » nous intéresse aussi, nous les européens..
    Mais j’ai comme l’impression d’une grande partie de ping pong qui se joue au dessus de nos têtes..

    Comment en réalité, ces deux futurs interlocuteurs, amis/ennemis/amis voient -ils la place du reste du monde , dans ce jeu de « tu me tiens, je te tiens par la barbichette » ?

  • merle-moqueur
    merle-moqueur
    GRRRRRRRRRRRR (...)
    • Posté à 12h47 le 11/02/2012
    • Internaute 17922
      GRRRRRRRRRRRR (...)

    Un nouveau chef à la tête des chinois.......
    Va-t-il mener son petit monde à la « baguette » ?

  • FericJaggar
    FericJaggar
    La réalité, c'est ce qui (...)
    • Posté à 12h35 le 11/02/2012
    • Internaute 67506
      La réalité, c'est ce qui (...)

    Concrètement, la relation serait :
    - Etats-Unis : continuez à nous fournir en biens de consommation bon marché pour faire tourner nos magasins et fournisseurs à travers le pays. Nos habitants ont besoin de consommer pour se changer les idées en ces temps de crise. On vous remboursera plus tard...
    - Chine : Bon, vous avez une sacrée ardoise chez nous, Monsieur Sam, mais on a besoin de clients comme vous pour doper la croissance de notre économie. Et si au lieu de nous payer en dollars -que vous n’avez plus- vous nous faisiez bénéficier de votre expertise technologique, histoire qu’on puisse combler rapidement notre retard et nous passer en totalité de vos chercheurs et de vos ingénieurs ?

    Dieu seul sait comment cela va se terminer : soit les Etats-Unis seront dans l’obligation de vendre les bijoux de famille (un peu comme nous), soit ils refusent de rembourser et là ça part au clash entre deux superpuissances militaires possédant toutes deux l’arme nucléaire à profusion et un océan en commun...

    • Nain Glumeux
      Nain Glumeux répond à FericJaggar
      Nalyseur de proximité.
      • Posté à 15h26 le 11/02/2012
      • Internaute 148099
        Nalyseur de proximité.

      et là ça part au clash entre deux superpuissances militaires

      Quand on connait la propension des Américains à privilégier la force évidemment virile, sur la diplomatie, truc un peu chochotte et trop européen pour leur goût, on se dit que c’est une hypothèse à prendre en compte.

      Bah de tout façon quand les problèmes deviennent insolubles et avec l’aide d’une autre petite crise du détroit de Taïwan , quoi de mieux qu’une bonne guerre pour régler tout ça ?

  • padiran
    padiran
    Chroniqueur Grolandais
    • Posté à 12h35 le 11/02/2012
    • Internaute 5159
      Chroniqueur Grolandais

    Ce qu’il sera intéressant d’observer c’est le moment du passage de relais dans la course au PIB et lorsque les américains verront qu’ils ne sont plus la première puissance économique du monde, ce qui n’est pas très loin d’arriver. On parle souvent, à juste titre d’ailleurs, de la fierté nationaliste chinoise, sans jamais évoquer celle des États Unis. Il faut espérer qu’elle ne se transforme pas une fois de plus en une inopportune agression extérieure, comme celle de l’Irak.

    • Jana
      Jana répond à padiran
      bretonne en Normandie
      • Posté à 14h18 le 11/02/2012
      • Internaute 13372
        bretonne en Normandie

      Espérons Padiran.. espérons..
      Je me demande toujours sur quoi s’appuient les fiertés nationalistes et à partir de quand elles deviennent de la folle rage revancharde...

      • padiran
        padiran répond à Jana
        Chroniqueur Grolandais
        • Posté à 14h39 le 11/02/2012
        • Internaute 5159
          Chroniqueur Grolandais

        Les fiertés nationalistes viennent du sentiment d’avoir une « civilisation » supérieure aux autres, vieux ou pieux fantasmes rancis que certains agitent de façon épisodique et d’autres en permanente par absence de vision de la société ou d’un façon plus machiavélique pour fédérer les nostalgiques d’une société rêvée.
        « à partir de quand elles deviennent de la folle rage revancharde... »
        A partir du moment où le système ,de par ses dérives financières outrancières, prive les citoyens de leurs droits fondamentaux.Tous les conflits commencent par une crise économique (39-45 en est un exemple) L’exutoire est la recherche du bouc émissaire (le juif en Allemagne). c’est la forme basique du nationalisme, sa pierre de fondation, le nationalisme c’est l’ensemble de toutes ces petites pierres qui conduisent à considérer que le « mal » vient de « l’étranger ». C’est le bushisme avec sa confrontation du « bien » et du « mal ». Les paroles de Guéant sur les civilisations qui ne se valent pas est dans cette veine

  • leeway
    leeway
    encombreur de routes
    • Posté à 14h14 le 11/02/2012
    • Internaute 156133
      encombreur de routes

    Il est petit !

    Je ne comprends pas pourquoi j’ai peur des petits depuis bientôt 5 ans !

    • pierrerene
      pierrerene répond à leeway
      sans emploi
      • Posté à 14h38 le 13/02/2012
      • Internaute 112344
        sans emploi

      non, non. La photo est celle du PERE. Pierre Haski n’a pas pris la peine de dégoter une photo de Xi Jinping.
      le journalisme souvent se résume à interroger Paul pour lui demander ce qu’il pense que Jacques a voulu dire, au lieu de demander directement à Jacques.

      • Pierre Haski
        Pierre Haski répond à pierrerene
        Auteur(e) de l'article Cofondateur Rue89
        • Posté à 12h29 le 14/02/2012
          éditeur
        • Journaliste 9
          Cofondateur

        C’est bien précisé que c’est la photo du père. Un beau document, me semble-t-il.

  • Fantomax
    Fantomax
    génie du mal
    • Posté à 14h21 le 11/02/2012
    • Internaute 157606
      génie du mal

    Ah, comme tout est plus simple chez nos amis chinois : Xi Jinping sait d’avance qu’il sera élu, il n’a pas besoin de faire le pitre comme Obama à chanter Al Green ou à jouer avec un canon à chamallows...

  • TienTien
    TienTien
    impavide devant les ruines de (...)
    • Posté à 14h27 le 11/02/2012
    • Internaute 86881
      impavide devant les ruines de (...)

    Les sempiternelles pleurnicheries sur le déséquilibre chronique des échanges commerciaux entre la Chine et l’Occident omettent toujours un point important :
    La Chine ne demande qu’à importer des produits de haute technologie ! Mais les pays occidentaux ont établi une interminable liste d’équipements « sensibles », de très haute technologie, qui ne peuvent PAS être exportés vers la Chine. Autrement dit, l’occident aime se plaindre tout en sciant allègrement la proverbiale branche sur laquelle il perche...

  • LaoJinHu
    LaoJinHu
    non-conventionné par la (...)
    • Posté à 14h36 le 11/02/2012
    • Internaute 161554
      non-conventionné par la (...)

    Effectivement, lorsque Hu est sorti du chapeau, personne ne le connaissait. Amusant lorsqu’on se souvient qu’il était déjà venu plusieurs fois en France depuis 98 ou 99, en qualité de vice-premier ministre et alors que les diplomates français de l’époque faisaient ouvertement mention de sa prochaine nomination prévisible à la tête du PCC ...
    Comme quoi être journaliste d’un grand quotidien en poste à Beijing ne suffit pas forcément pour entendre les bruits de couloir. Les entendre et les comprendre : tous ceux qui s’intéressent un peu à la Chine ont généralement compris que les temps ont changé - principalement depuis Jiang - et que le secrétaire général ne « dirige » plus, seul, le parti et le pays. Tout ça se passe en collégialité parce que le PCC a atteint l’âge adulte et que le pays est une des plus grosses puissances du monde.
    C’est visiblement un petit problème de compréhension pour des Français habitués à avoir un président qui arbitre entre SES ministres ou les propositions de SES députés et puis surtout qui décide seul : quand Mao a lancé la Révolution culturelle, il a lâché des « fauves » - et pas forcément « ses » Gardes rouges - pour combattre les « apparatchiks » du parti, même si ils agissaient en son nom.

    • TienTien
      TienTien répond à LaoJinHu
      impavide devant les ruines de (...)
      • Posté à 17h02 le 11/02/2012
      • Internaute 86881
        impavide devant les ruines de (...)

      Très pertinent commentaire, même si il est forcément succin !
      On pourrait aussi écrire bien des pages pour expliquer aux personnes se targuant d’une bonne connaissance de la Chine l’incroyable difficulté à faire « percoler » les décisions de Beijing dans les provinces, mégapoles et même les Z.E.S. qui ont tendance à se comporter un peu en état dans l’état.

      • LaoJinHu
        LaoJinHu répond à TienTien
        non-conventionné par la (...)
        • Posté à 19h27 le 11/02/2012
        • Internaute 161554
          non-conventionné par la (...)

        C’est vrai, et l’immensité du pays n’arrange pas les choses. Mais il faut aussi se souvenir que, comme chez nous, il existe des forces centrifuges (déconcentration du pouvoir) et des forces centripètes (jacobinisme) dans le jeu du pouvoir : finalement le nombre des domaines qui dépendent exclusivement de l’Etat central est très faible.
        Par exemple, la lutte contre la pollution est visiblement du ressort des exécutifs locaux et les moyens mis en oeuvre sont différents : sur-taxation des 2 roues motorisés à Beijing et généralisation des 2 roues électriques à Kunming.

  • boboland
    boboland
    bobologue
    • Posté à 18h54 le 11/02/2012
    • Internaute 104841
      bobologue

    Le yuan s’est dévalorisé de 25% depuis 2006 par rapport au dollar, je ne sache pas que ça soit lié à la « super bonne santé » de ce dernier...
    Les Americains et les européeéns reprochent aux Chinois de ne pas s’affaiblir aussi vite qu’eux ? Difficile d’exiger de la Chine qu’elle sombre aussi vite que nous.

  • Kichik Ghémi
    Kichik Ghémi
    En prison
    • Posté à 19h48 le 12/02/2012
    • Internaute 121630
      En prison

    Allez, pour nous prouver combien la Chine se comporte différemment de l’Occident et ne compromet pas avec la première dictature venue pour satisfaire ses besoins énergétiques, j’attends de voir la protestation vigoureuse de la diplomatie chinoise face à la mascarade électorale de la présidentielle au Turkménistan aujourd’hui...
    A titre personnel, je parierais plutôt sur sur un « félicitations à M. Bedrymoukhamedov, dont la réélection met le pays sur la voie du développement économie et de la stabilité social. »
    Quoiqu’il en soit, je posterai la dépêche de Xinhua qui donnera l’option gagnante.

  • journal7
    journal7
    Site web
    • Posté à 15h00 le 13/02/2012
    • 175868
      Site web

    Qui est Xi Linping ? Quel est son parcours ? Quelles sont ses convictions ? Voici son portrait

  • Jaimz
    Jaimz
    ingénieur
    • Posté à 15h21 le 13/02/2012
    • Internaute 87110
      ingénieur

    Merci de nous rappeler que la Chine n’est ni une démocratie, ni une république, contrairement à ce que prétend son nom : République Populaire de Chine.
    Un vice-président qui devient président sans aucun choix populaire, sans aucune élection universelle. Voilà qui doit faire baver de nombreux politiciens en Europe.
    Dommage qu’ayant fait sa période d’« apprentissage » dans la logique politique actuelle, il ne faille pas s’attendre à beaucoup de changement dans le futur.

    • LaoJinHu
      LaoJinHu répond à Jaimz
      non-conventionné par la (...)
      • Posté à 18h09 le 13/02/2012
      • Internaute 161554
        non-conventionné par la (...)

      Sauf que malgré les piqures de rappel de Haski, il se trouve que la Chine est une République et également une démocratie (précisément populaire). Et le fait qu’un vice-président devienne président sans aucune élection « universelle » n’a pas grand chose à voir avec la terminologie ...
      En revanche, il y a une chose que vous avez parfaitement vue : il ne faut pas s’attendre à beaucoup de changement dans le futur en République populaire de Chine.
      (/ ; -)

      • Kichik Ghémi
        Kichik Ghémi répond à LaoJinHu
        En prison
        • Posté à 19h27 le 13/02/2012
        • Internaute 121630
          En prison

        Merci LaoJinHu de me donner l’occasion de vous reposer les questions suivantes (déjà postées sur un autre article de Chinatown) :

        Quel est l’intérêt d’une République qui ne serait pas démocratique ? Définir l’intérêt commun sans l’avis des principaux concernés ? Séparer des pouvoirs qui de toute façon échappent au contrôle des citoyens ?
        Et puisque qu’une république n’est pas nécessairement une démocratie, en quoi une république ne pourrait-elle pas être aussi une dictature ?

         
        • LaoJinHu
          LaoJinHu répond à Kichik Ghémi
          non-conventionné par la (...)
          • Posté à 20h02 le 13/02/2012
          • Internaute 161554
            non-conventionné par la (...)

          Il y a quantité de République qui n’ont jamais été démocratiques, qu’il s’agisse du véritable sens du terme (le tirage au sort quotidien de celui qui règne) ou de celui que vous prenez pour véritable (la démocratie plus ou moins représentative et plutôt moins que plus). L’intérêt, comme je vous l’ai déjà dit dans un autre commentaire, c’est « l’intérêt général ».
          La démocratie considérée comme une finalité est une connerie sans nom : dans l’absolu, vaudrait-il mieux que la majorité des citoyens décident ou plutôt que chacun des citoyens parvienne à se réaliser et trouve le bonheur ?
          Il me semble que je vous ai déjà donné l’exemple du royaume himalayen du Bhoutan qui, à mon avis, ressemble énormément à une République idéale : le roi ne règne que pour s’assurer du bonheur de ses sujets. Il est allé jusqu’à leur proposer la démocratie sous forme d’une représentation parlementaire ; contre leur gré ... Une dictature républicaine en quelque sorte.
          Pour mémoire, ce ne sont pas ces questions-là que vous aviez posées (auxquelles j’avais d’ailleurs répondu, par courrier direct, parce que le forum en question était fermé) ... Si je me souviens bien, il devait s’agir de la légalité éventuelle de l’enseignement bilingue au Xinjiang ou en Mongolie intérieure.

          • Kichik Ghémi
            Kichik Ghémi répond à LaoJinHu
            En prison
            • Posté à 21h38 le 13/02/2012
            • Internaute 121630
              En prison

            Si si, c’est bien ces questions-là : Lien (suites du post d’Yvon du 13/01 21h59). Et j’ai des soucis d’e-mail, pas la peine de m’en envoyer par ailleurs.
            OK, vous prenez l’intérêt général comme but ultime. Mais qui le définit, cet intérêt général ? Est-ce acceptable qu’une élite (que ce soit le PCC ou la finance) choisisse ce qu’aura à subir le peuple ? Tenir le peuple à l’écart des décisions, n’est-ce pas considérer les gens comme des enfants incapables de discerner ce qui est bon pour eux ? N’est-ce pas un état d’esprit totalement réactionnaire ?

            • LaoJinHu
              LaoJinHu répond à Kichik Ghémi
              non-conventionné par la (...)
              • Posté à 07h40 le 14/02/2012
              • Internaute 161554
                non-conventionné par la (...)

              Nous arrivons dans du très dur, après les murs porteurs, nous arrivons maintenant dans les fondations ... Où donc avez-vous vu que le peuple était tenu à l’écart des décisions ? Si on prend l’exemple de la République populaire de Chine que vous affectionnez particulièrement, le système de représentation - sensiblement différent du système français actuel - est assumé par le Parti communiste.
              Je ne pense pas que ce mode d’administration soit plus réactionnaire « qu’évolutionnaire » (une sorte d’imbrication yin/yang). Ca ne me semble pas vraiment important : le modèle politique n’est pas une finalité mais le moyen pour un pays et son peuple de se développer, en paix avec le reste de la communauté humaine. Avez-vous remarqué qu’en dehors d’un très bref épisode (du 17 février au 16 mars 79), la Chine n’a mené aucune opération coloniale depuis Kubilaï Khan (dynastie des Yuan, 13ème siècle).

              • TienTien
                TienTien répond à LaoJinHu
                impavide devant les ruines de (...)
                • Posté à 13h51 le 14/02/2012
                • Internaute 86881
                  impavide devant les ruines de (...)

                Et depuis quand les campagnes de conquêtes de Kubilaï Khan sont-elles attribuées à la Chine proprement dite ? Pour rappel, KK était mongol et s’est illustré par de nombreux massacres de populations hans. Pas de révisionisme svp !

                • LaoJinHu
                  LaoJinHu répond à TienTien
                  non-conventionné par la (...)
                  • Posté à 15h08 le 14/02/2012
                  • Internaute 161554
                    non-conventionné par la (...)

                  Tout doux Xiao Ji !
                  Petit fils du Grand Khan, Kubilaï est aussi un des plus grands empereurs de Chine (dynastie mongole). Outre la particularité d’avoir été l’hôte de Marco Polo, c’est aussi le chef de guerre qui a été arrêté par les Vietnamiens sur la Rivière Bach Dang. En 1288, la dernière campagne coloniale menée par la Chine avant celle de 1979, menée approximativement au même endroit, avec approximativement le même résultat.
                  (/ ; -)

                  • Kichik Ghémi
                    Kichik Ghémi répond à LaoJinHu
                    En prison
                    • Posté à 16h58 le 14/02/2012
                    • Internaute 121630
                      En prison

                    @LaoJinHu :
                    Le PCC assume la représentation du peuple ? C’est bien aimable à lui, son dévouement est exemplaire.
                    En France aussi, l’UMP s’estime en effet travailler pour le bien du pays et des Français. J’imagine donc que vous ne trouveriez rien à redire si l’UMP décidait de supprimer les élections directes pour les présidentielles, les législatives, les régionales et les cantonales, en plaçant ses membres à tous les postes-clés de chaque instance de décision, du moment que les municipales restent des élections directes. Ben oui, en Chine aussi les gens peuvent voter aux municipales, et via une bonne demi-douzaine de suffrages indirectes, la voix du Peuple, restée pure et vierge de toute souillure apportée par un appareil politique dont la probité est proverbiale, est transmise au gouvernement.
                    Chacun peut donc être rassuré : aucun risque que le peuple soit tenu à l’écart des décisions !
                    Merci pour votre argument en béton (pour rester dans la métaphore de BTP).

                    • LaoJinHu
                      LaoJinHu répond à Kichik Ghémi
                      non-conventionné par la (...)
                      • Posté à 17h36 le 14/02/2012
                      • Internaute 161554
                        non-conventionné par la (...)

                      « En France, si l’UMP ... ». La réponse est évidemment oui et je n’y trouverait pas grand chose à redire ! (/ ; O)
                      D’abord effectivement en ce qui concerne l’élection du président au suffrage universel, qui est une connerie en termes d’équilibre des pouvoirs et qui ne s’est justifiée qu’à la fin d’une période de troubles.
                      Pour le reste, pas grand chose de bien neuf : malgré les gifles reçues à chaque scrutin, notre président a vaillamment placé tous ses amis aux postes clés. Il a mis en place un traité constitutionnel qui avait été refusé par le suffrage universel et il se propose aujourd’hui d’inscrire une « règle d’or » dans la constitution, avant d’y ajouter différents dispositifs destinés à chaluter l’électorat d’extr^me droite ... Ben, oui, Kichik, la France est une démocratie ! (/ ; O)
                      Mais pour redevenir sérieux, si l’UMP s’estime travailler pour le bien du pays et des Français, elle le fait en essayant d’appliquer des projets qui ne peuvent pas être imaginés être en conformité avec « l’intérêt général ». Parce qu’ils sont évidemment dirigés ouvertement contre certains et qui plus est, contre les plus faibles, contre les chômeurs ou contre les immigrés ...

                      • Kichik Ghémi
                        Kichik Ghémi répond à LaoJinHu
                        En prison
                        • Posté à 19h26 le 14/02/2012
                        • Internaute 121630
                          En prison

                        Sarkozy a beau faire n’importe quoi, les électeurs ont toujours le choix de le virer en mai et voter pour une politique d’alternance. Les institutions de la RPC permettent-elles aux Chinois de virer le PCC s’ils estiment que sa politique ne va pas dans le sens de l’intérêt général ?

                        D’ailleurs, le problème de votre raisonnement, c’est que vous estimez que « l’intérêt général » est une notion absolue, qui ne repose pas sur les aspirations de la population concernée (et dont le PCC serait dépositaire en Chine).
                        Dans un pays où tout le monde est persuadé que l’ultra-libéralisme est la panacée, il serait logique que l’intérêt général (tel que conçu dans ce pays) soit la mise en place d’une politique d’élimination de l’Etat. Et tout le monde se féliciterait de faire ainsi progresser le pays sur la voie du développement ! Certains seraient peut-être laissés sur la touche, mais n’est pas un mal nécessaire si la vaste majorité des concitoyens profitent de la nouvelle situation ?

                        Vous estimez sans dout qu’il est parfois nécessaire de faire le bonheur des gens contre leur volonté. Je vous conseille d’aller expliquer ça dans les anciennes colonies françaises, ils connaissent bien la chanson.

                        • LaoJinHu
                          LaoJinHu répond à Kichik Ghémi
                          non-conventionné par la (...)
                          • Posté à 19h53 le 14/02/2012
                          • Internaute 161554
                            non-conventionné par la (...)

                          Vous êtes épuisant.
                          Vous apportez vous même la réponse à vos questions dans la première partie de la phrase : « CERTAINS SERAIENT PEUT-ETRE LAISSES SUR LA TOUCHE, mais n’est pas un mal nécessaire si la vaste majorité des concitoyens profitent de la nouvelle situation ? »
                          Pensez-vous réellement que vous allez arriver à me convaincre que la démagogie - que vous voyez en panacée universelle - serait meilleure, appliquée en Chine, que la République ? Et toujours à propos de la Chine, vous arrivez à me parler de la façon dont la IIIe République s’est arrogé le droit d’exporter sa civilisation ?
                          Vous plaisantez ou bien ?

                          • Kichik Ghémi
                            Kichik Ghémi répond à LaoJinHu
                            En prison
                            • Posté à 21h36 le 14/02/2012
                            • Internaute 121630
                              En prison

                            Vous appuyez votre démonstration de la supériorité du système de la RPC (ou l’infériorité de l’occidental) sur le fait qu’en Chine le gouvernement travaille dans l’intérêt général. Or vous ne prenez pas la peine d’indiquer ce qu’est cet intérêt général et qui le définit comme tel !

                            Exemple pour illustrer ma phrase que vous citez :
                            Dans l’intérêt général du malade, il peut être nécessaire de couper la jambe gangréneuse. La question est de savoir qui doit prendre la décision « couper/ ne pas couper/ choisir un autre traitement » : le malade ? le docteur ?

                            Par ailleurs, la démagogie est une attitude des gouvernants flattant les gouvernés . La notion qui m’est chère est que les individus puissent faire entendre leurs revendications, et puissent influer (à défaut de définir) la politique menée dans leur pays. La nuance n’est pas forcément subtile.

                            Et je me répéte, je ne crois pas qu’on puisse penser faire le bonheur de quelqu’un contre son gré, ce qui revient à le mettre sous tutelle. Que la tutelle soit « la civilisation supérieure européenne » ou « la direction bienveillante du Parti » ne change rien à l’affaire.

                            • LaoJinHu
                              LaoJinHu répond à Kichik Ghémi
                              non-conventionné par la (...)
                              • Posté à 22h11 le 14/02/2012
                              • Internaute 161554
                                non-conventionné par la (...)

                              Avec la nuance majeure que la médecine est un art et que si la guerre en est également un, je ne pense pas que l’organisation de la citée en soit un.
                              La notion qui vous est chère est honorable ; du moins si elle est républicaine.
                              Votre dernier paragraphe n’est pas cohérent puisque vous parlez désormais de quelqu’un alors que nous parlions jusqu’à présent de peuple.
                              La direction bienveillante du parti n’est qu’une personnalisation du centralisme démocratique.

                  • TienTien
                    TienTien répond à LaoJinHu
                    impavide devant les ruines de (...)
                    • Posté à 06h53 le 15/02/2012
                    • Internaute 86881
                      impavide devant les ruines de (...)

                    Les connaissances historiques du « Vieux Tigre » semblent assez parcellaires en ce qui concerne cette période ! KK ne faisait que poursuivre les derniers partisans des « Songs du Sud » , tant vers les frontières du Vietnam actuel que vers le SE du Yunnan et la frontière birmane d’aujourd’hui. J’ajouterai enfin que la dynastie Yuan était perçue à l’époque comme une occupation étrangère. Raison pour laquelle sa durée fut relativement modeste.

                    • LaoJinHu
                      LaoJinHu répond à TienTien
                      non-conventionné par la (...)
                      • Posté à 09h09 le 15/02/2012
                      • Internaute 161554
                        non-conventionné par la (...)

                      Certainement Xiao Ji ... Mais c’est parce que le modeste vieux tigre considère plutôt Kubilaî depuis l’autre rive de la Nan Ti Jiang, non pas de Hekou mais de Lao Cai ... Et l’histoire ne s’écrit pas forcément de la même manière, de part et d’autre.
                      Si mes souvenirs sont encore bien en place, ce ne sont pas vraiment les Song du Sud qui ont été arrêtés par le futur empereur des Viêt (Lê Loi), sur la rivière Bach Dang, mais bien celui qui était à leurs trousses, le Fils du ciel lui-même, à la tête de quelques 500 000 guerriers de steppes du nord ...
                      Il y a une raison qui fait qu’il ne faut pas trop disqualifier Kubilaï dans la lignée des empereurs de Chine : c’est lui qui a reçu l’acte de vassalisation du Tibet du lama Chögyal Phagpa vers 1260.
                      (/ ; -)

                      • Kichik Ghémi
                        Kichik Ghémi répond à LaoJinHu
                        En prison
                        • Posté à 11h44 le 15/02/2012
                        • Internaute 121630
                          En prison

                        En réponse à l’avant dernier post de LaoJinHu :
                        Et oui, ce sont des individus qui constituent le peuple ! Mais pour vous faire plaisir, je peux reformuler mon dernier paragraphe.
                        « Je ne crois pas qu’on puisse penser faire le bonheur d’un peuple contre son gré, ce qui revient à le mettre sous tutelle. »
                        Ce qui ne change absoluement rien au fond du problème : il faut connaître quel est justement le « gré » du peuple, et s’assurer que les dirigeants agissent en comformité avec cette volonté.
                        En France, comme vous le fesiez justement remarqué, un niveau d’élections direct suffit à pervertir la voix du peuple exprimée dans les urnes. Je n’ose pas croire qu’en Chine, quatre ou cinq élections indirectes n’aient aucun impact dans la transmission de la volonté populaire. Ou alors la nature particulière des politiciens chinois les rend certainement totalement imperméables aux conflits d’intérêts et à la confusion des genres. Ca doit être ça...

                        • LaoJinHu
                          LaoJinHu répond à Kichik Ghémi
                          non-conventionné par la (...)
                          • Posté à 11h59 le 15/02/2012
                          • Internaute 161554
                            non-conventionné par la (...)

                          Au risque de vous troubler, je pense effectivement que les hommes politiques chinois sont totalement imperméables aux conflits d’intérêts et à la confusion des genres.
                          Avez-vous déjà essayé d’imaginer Hu faisant la fête au Fouquet’s avec les émigrés suisses et l’arrière ban du CAC puis partant en vacances sur le yacht privé d’un milliardaire ou allant demander de l’argent pour « financer sa campagne électorale » (ce qui signifie se remplir les poches) ?

                          • Kichik Ghémi
                            Kichik Ghémi répond à LaoJinHu
                            En prison
                            • Posté à 12h57 le 15/02/2012
                            • Internaute 121630
                              En prison

                            Sarkozy étale au grand jour son affairisme, et le revendique. Mais l’absence de bling-bling chez Hu (au sein du PCC de manière générale) n’est pas une preuve suffisante pour écarter par principe la corruption et les magouilles. Mais peut-être que l’apparence des choses vous suffisent pour vous faire un avis.
                            Les hommes politiques chinois sont donc immunisés à la naissance contre les magouilles… Les officiels qui bradent les terrains aux promoteurs immobiliers et en profitent pour se graisser la patte sont certainement des infiltrés de la CIA qui visent à ternir l’image de la Chine.

                            • LaoJinHu
                              LaoJinHu répond à Kichik Ghémi
                              non-conventionné par la (...)
                              • Posté à 13h47 le 15/02/2012
                              • Internaute 161554
                                non-conventionné par la (...)

                              Je n’avais pas bien compris qu’en Chine, la politique se transmet de père en fils. On ne nait pas dans le PCC ... A la différence de nombreux pays modèles de la Démocratie, en Chine, les « officiels » qui s’adonnent à la corruption ne sont pas nommés ministre des Affaires étrangères ou Ministre de la Défense ; il passent par la case « peloton d’exécution ».
                              Je pense que vous vous souvenez que pour Confuzi, l’empereur « reçoit » la sagesse et le don de gouverner son royaume dans l’harmonie, le jour où il prend possession de sa charge ... L’école du parti - les plus grandes universités chinoises - dispose de nombreux points communs avec l’école mandarinale.

        17 autres commentaires
  • Kichik Ghémi
    Kichik Ghémi
    En prison
    • Posté à 17h30 le 14/02/2012
    • Internaute 121630
      En prison

    Suite de mon message du 12 à 19h48 :
    C’est franchement trop facile : Lien

    « Le président chinois Hu Jintao et son Premier ministre Wen Jiabao ont envoyé lundi leurs félicitations à Gurbanguly Berdymukhamedov pour sa réélection à la tête du Turkménistan.
    Dans son message, M. Hu a déclaré que le Turkménistan était resté stable sous l’administration de Gurbanguly Berdymukhamedov et son économie continuait de se développer. Les Turkmènes vivent et travaillent dans la paix et la satisfaction, et son statut international continue de s’élever, a-t-il souligné. »

    Les dirigeants sont donc totalement différents des dirigeants occidentaux : ils flattent et soutiennent les dictateurs pour assurer leur approvisionnement énergétique, certes, mais eux le font en mandarin.

    • LaoJinHu
      LaoJinHu répond à Kichik Ghémi
      non-conventionné par la (...)
      • Posté à 20h11 le 14/02/2012
      • Internaute 161554
        non-conventionné par la (...)

      Ca n’a rien à voir avec notre discussion, mais vous êtes vraiment trognon : « Les dirigeants sont donc totalement différents des dirigeants occidentaux ».
      Je peux vous donner un tuyau de première bourre : les Chinois se félicitent de l’embargo imposé à l’Iran par l’Union Européenne. Ils s’assurent ainsi la garantie d’une source d’approvisionnement à prix très compétitif pendant que les pays les plus fragiles d’Europe vont être obligés de sur-payer la sur-production saoudienne. L’Europe est vraiment une grande puissance puisqu’elle est désormais capable de s’unir pour faire des cadeaux impériaux aux Etats Unis, tout en sabordant la Grèce !
      Trop fort le couple franco-allemand ! Ou la géopolitique démocratique expliquée aux nuls qui ne veulent pas de la règle d’or qui nous empêchera d’être dégradés. Ou pas.

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