Discours philosophique 04/02/2012 à 21h37

« Toutes les civilisations ne se valent pas », c'est Guéant qui le dit

Blandine Grosjean | Rédactrice en chef Rue89


Claude Guéant avec Henri Proglio en janvier (Charles Platiau/Reuters)

Lors d’un colloque « Vaincre pour la France » organisé par les étudiants de l’UNI (à droite de l’UMP) samedi à l’Assemblée nationale, Claude Guéant a délivré un « discours philosophique » où il a déclaré que toutes les civilisations ne se valaient pas.

Le ministre de l’Intérieur faisait alors le bilan de son action en général et de ses mesures « en faveur » de la civilisation française en particulier. Il a appelé son auditoire à « protéger notre civilisation » :

« Contrairement à ce que dit l’idéologie relativiste de gauche, pour nous, toutes les civilisations ne se valent pas. Celles qui défendent l’humanité nous paraissent plus avancées que celles qui la nient. »

La déclaration a aussitôt été tweetée et l’incendie s’est vite propagé. Louis de Raguenel, chargé de la veille Internet au cabinet du ministre, a expliqué qu’il s’agissait juste de « condamner celles qui ne respectent pas la liberté de conscience, d’expression et l’égalité hommes/femmes » :


Capture d’écran d’un tweet de Louis de Raguenel

Dans la soirée, l’entourage du ministre a fait parvenir aux rédactions le discours et l’explication de texte. Il s’agissait d’un « discours philosophique consacré au relativisme de gauche ».

Rien à voir avec la prose du conseiller de Nicolas Sarkozy, Henri Guaino, qui avait rédigé le discours de Dakar sur l’homme africain. Claude Guéant, ministre de l’Intérieur et de l’immigration, visait bien les immigrés :

« Or il y a des comportements qui n’ont pas leur place dans notre pays, non pas parce qu’ils sont étrangers, mais parce que nous ne les jugeons pas pas conformes à notre vision du monde, à celle en particulier, de la dignité de la femme et de l’homme. [...] En tout état de cause nous devons défendre notre civilisation. »

Mot d’ordre de l’UNI : « Vaincre pour la France »

C’est sur le site Fréquence ESJ, du nom de l’école de journalisme parisienne, qu’un étudiant a révélé samedi soir ce qui aurait dû rester « off », puisque traditionnellement, aucun journaliste n’est admis à ce genre de sauterie appelée « Convergence annuelle ».

Tristan Maupoil, rédacteur en chef du site, raconte :

« Devant près de 200 jeunes venus de toute la France, plusieurs intervenants de la majorité se sont succédé à l’Assemblée nationale pour défendre des valeurs très conservatrices.

Cet événement de l’UNI (une organisation qui compte près de 5 000 militants dans les universités) portait comme slogan : “Vaincre pour la France”. Le mot d’ordre est lancé : dans un contexte difficile pour la droite, les responsables politiques de la majorité sont venus chercher un soutien sans faille de la part de ces militants. »

Avant l’intervention de Claude Guéant, le député UMP Eric Raoult avait chauffé la salle en déclarant :

« Ce que j’ai appris à l’UNI, c’est quand on se fait casser une dent, on répond en cassant la gueule. »

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  • Anton Arfinkel
    Anton Arfinkel répond à anini
    Encre antipathique
    • Posté à 18h40 le 06/02/2012
    • 179009
      Encre antipathique

    Qui va faire tout ça ? mais ... votre copine Madame. Essayez, vous verrez, ça marche très bien, aussi bien que les mecs ; -)
    Le désir d’une femme pour un homme n’est qu’un artefact culturel, appris. Aujourd’hui, si vous tenez à la vie et à l’avenir, désirez ce qui y mène ... la femme.

    C’est une question de survie pour l’humanité, pas seulement en temps qu’espèce (ce que les pires théories eugénistes visent), mais en temps qu’Humanité : des humains renonçant à oublier ou à tuer les autres humains. Une humanité non divisée.

    « l’histoire ,la violence et l’obstination stupide sont tout de même majoritairement masculines » : oui, c’est le sens de mon propos.

    En fait ... ce texte n’est pas une plaisanterie.
    Ecrire au journal, qui transmettra.

  • anini
    anini répond à Hertz
    terrienne de souche !
    • Posté à 13h35 le 05/02/2012
    • Internaute 51759
      terrienne de souche !

    Elles se valent et ont au moins un point commun , la place qu’elles attribuent à la moitié de la terre , moitié déterminante pour l’existence de l’autre moitié !

  • trouble fêtes
    trouble fêtes répond à Hertz
    aconforme
    • Posté à 14h06 le 05/02/2012
    • Internaute 156689
      aconforme

    Quand vous dites « ne se valent pas » vous introduisez l’inégalité là où il n’y a que différence. Les différences font la diversité, toute la richesse du monde. Les notions d’égalité et d’inégalité sont notion de Droit !
    Depuis 1789 l’Inégalité n’a pas changée et les contestataires de cet état de fait restent l’aristocratie (actuellement la ploutocratie l’a rejoint !) et le clergé. L’égalité formelle des droits n’a fait que masquer une inégalité multipliée cautionnée par cette égalité formelle. Mais le mensonge ne peut plus être continué : si nous restons différents, il reste, scientifiquement, impossible de mettre une valence positive ou négative dans cette différence. Une différence n’est pas une inégalité, et si la plupart des différences restent inéluctables elles ne permettent en rien de justifier une seule inégalité, voire l’insupportable inégalité financière imposer par ces provocateurs que sont guéant et ses collaborateurs..
    L’inégalité naturelle plongée dans les différences. Il a les yeux bleus lui noirs : ils sont donc inégaux. Les différences se juxtaposent : c’est de la géométrie qui ne connaît aucune valence positive ou négative, sans même d’intérêt descriptif. Les inégalités ne sont que mathématiques, optique comptable : la différence n’a jamais prouvé l’inégalité. Les 2 champs expressifs s’excluent. De s’appesantir sur cette absurdité, différences = inégalités, ne fait qu’occulter que la richesse matérielle n’est pas affectée par les différences et qu’aucune inégalité n’est fondée à y résider. Seule la Légalité de l’Égalité reste fondée : toutes les inégalités sont inégales, en Droit. Principalement, l’inégalité financière qui se démontre ne reposer sur aucune autre assise que la pseudo différence ; différence inégalitaire. L’inégalitarisme ne possède aucune base solide dans « la vraie culture » . Il n’existe pas 2 êtres humains identiques, pas plus que 2 chênes ou 2 oiseaux ou 2 entonnoirs identiques. Cette diversité s’est vue classifiée d’inégalité ; or ce ne fut qu’une méthode pas une preuve. La différence n’est pas une valeur, l’inégalité si, d’autant plus que son registre se cantonne dans le seul descriptif (ça ne fait pas sens !) alors que la différence entre dans l’explicatif. Ainsi l’Égalité a du sens parce que les hommes ne sont pas identiques. D’ailleurs, tout comme la maladie, la loterie génétique ne se plie pas à la position des parents. C’est donc la preuve que la différence est fondamentalement égalitaire.
    Retournement inattendu. Entre 2 produits différents (1 table en bois et 1 en fer) il y a égalité dans la différence. Égales dans leur différence. Pour être égaux point n’est besoin que les individus soient de vrais jumeaux (au sens de Zazzo), c’est-à-dire génétiquement identiques. Inversement des individus peuvent être traités de façon inégale, indépendamment de leurs ressemblances ou différences génétiques. Il n’y a aucune raison pour que 2 jumeaux vrais soient socialement égaux, ou sécrètent, magiquement, le même traitement social, même s’ils sont génétiquement aussi semblables que 2 individus peuvent l’être. L’un peut être très pauvre et l’autre très riche sans raison naturelle à cela. Les individus deviennent, en effet, égaux et inégaux, selon la Société dans laquelle ils vivent, ils ne peuvent pas devenir identiques. N’en déplaise au falsificateur de sens et anti-scientifique Guéant et ses adeptes.

     
    • Hertz
      Hertz répond à trouble fêtes
      explosive
      • Posté à 14h28 le 05/02/2012
      • 180591
        explosive

      Longue tirade, j’au eu du mal à tout lire.

      Mais juste une question :
      Pour vous, une Civilisation qui autorise l’esclavage, est-elle « juste différente » d’une civilisation qui l’interdit ?
      Ou peut-on considérer que la Civilisation qui interdit l’esclavage « est supérieure » à la civilisation qui l’autorise ?
      Quel est votre avis ?

      • trouble fêtes
        trouble fêtes répond à Hertz
        aconforme
        • Posté à 18h50 le 05/02/2012
        • Internaute 156689
          aconforme

        Je constate votre insistance sur ce fil pour l’esclavage.
        Tout jugement, juge l’acte et non l’ensemble des personne d’une société par rapport à ce que les dominants décideurs officialisent.
        Celle qui refuse l’esclavage sera plus égalitaire ; or cela ne l’a qualifiera pas de supérieure car si vous prenez la globalité qui fait la totale réalité d’une civilisation (auquel je préfère le terme société), vous risquez de trouvez d’autre aspects qui la définiront inégalitaire.
        Mon avis est que tout jugement qui ne prends pas la globalité, les 360° de la réalité est dans l’erreur de fait.
        Toute société civilisation ou système qui a besoin de supérieur pour se situer et situer l’Autre n’est pas supérieur en quoi que ce soit, puisque en créant la supériorité elle crée de facto l’infériorité par son jugement et est donc inégalitaire en droit.

        « Longue tirade, j’au eu du mal à tout lire. »
        Attablez-vous alors à celle-ci plus de circonstance, et en complément, à vos questions. *< ; o)) :
        « La queste (quête) à laquelle oblige toute question (que nous quêtions), la queste longue et patiente commence par déchirer le leurre de toute image et l’étourderie méthodologique de vouloir, contre toute réalité, s’y maintenir. Seul qui n’attache aucune importance aux images peut réellement toucher le fondateur fond des débats.
        La moisson maigre n’a permis que de capter “ tous les nœuds d’intérêts non-dits ” - ces rets qui empêchent toute l’aisance de la pensée libre - entraînant une confusion brouillonne par l’usage malhonnête des mots et des concepts, par les individus postés à ne gérer que la maigre pauvreté de leur seule image répétée en répétition, tel plaintive pétition. Nous savons ainsi tout sur eux rien sur les débats. Puisque le lieu originaire du Progrès, pour l’Occident, n’a pas été ausculté.
        Le Progrès qui demeure progression- tout mot abstrait possédant sa propre concrétion du concret- le Progrès qui reste graduel, pas à pas progressant parmi les obstacles de toute nature pouvant se dresser sur son chemin, n’a pas avancé d’un pas depuis cinq cent ans. N’y progressant pas, en ce que l’Occident “ignore” bien trop de choses, il ne participe pas du vrai Progrès. Quel est-il ? Seuls quelques irréductibles goûtent et vivent ce mot à cent pour cent. Le Progrès serait la réalité entière.
        En effet, cinq cent après, il est toujours asséné que Christophe Colomb ait découvert l’Amérique, ce qui reste un déni cinglant à la réalité, la méconnaissance radicale de “l’Autre” . Bien plus, l’entière image du réel se voit rejetée, ignorée, délaissée par les toujours insurgés du réel que sont les Occidentaux, ces marginaux contestataires fuyant sans cesse tout raisonnement et toute logique. Puisque si Christophe Colomb avait découvert l’Amérique, qu’ont donc découvert les Indiens ? Le fait incontournable que, pour eux, ont surgi des barbares, des non-civilisés frénétiques, des êtres non raisonnables de rapines et de violences, bref des quasi primitifs, de rudimentaires ploucs au regard de l’Humanité ; le fait que ce fait ne soit toujours pas pris en compte disqualifie les fondements même de l’esprit occidental, car une pensée qui ne prend pas tout en compte ne peut compter sur la réalité, ne peut espérer être prise en compte par elle. L’angle très aigu de pénétration dans le réel se referme à tout autre point de vue, quel qu’il soit, qui n’est pas le martèlement assourdissant et le clignotement aveuglant de toujours lui-même. La réverbération du toujours Même évite le cercle entier de la pleine compréhension. La réverbération du toujours Même rend sourd- donc sujet aux absurdités- et ne permet plus de vivre l’Inconnu, le futur. Ne s’acharner que sur le Même ne peut apporter aucune réponse, aucune solution. C’est pour cela que le Progrès, en Occident, n’a pas progressé depuis cinq cent ans.
        L’angle d’entrée dans le réel reste restreint, amoindri, réduit, comprimé, borné, limité et se maintient, ainsi, clos et aveugle à ce qui n’est pas sa persistance tel quel. Qui en use (malheureusement beaucoup trop) demeure inabordable, irraisonnable, intouchable par tout argumentaire ou logique, sentiment ou élan. Cette rémanence de méconnaissance absolue de la réalité du monde, cette ignorance de sa propre attitude et tout ce qu’elle implique, ce noir oubli des fondements de sa propre mentalité, aboutissent à ce que qui en demeure enseveli ne se voit jamais tel qu’en lui-même et ne voit jamais les autres (l’Autre), tels qu’en eux-mêmes. Incapable de se voir soi-même en train d’agir, en train de penser, l’Occident est, peut-être, incompétent à atteindre l’Intelligence selon la définition de Krishnamurti “qui n’appartient à aucune personne, à aucun groupe, à aucune nation, à aucune civilisation”. Cette puissance non personnelle permet de voir et d’entendre la réalité telle qu’elle est. Que la science occidentale ne contredise pas (sauf pour le racisme admis comme ne possédant strictement aucune base scientifique) les fondements de l’anthropologie occidentale et donc par dérivation, de l’économie politique ou des sciences humaines, bref de notre vie quotidienne, peut atteindre, avec le décalage dans le temps, un impact gravissime. Tunnel d’entêtement. Bien peu, en Occident, ont atteint l’Intelligence, peu savent écouter, voir, moins encore savent lire, parler, si peu savent penser ou aimer l’Autre. Si nous le percevons ainsi il semble grandement probable que d’autres aussi, sauf à n’avoir pas touché au recul suffisant qui embrasse la globalité.
        L’angle mince, qu’a décelé la folie de dire que Colomb ait découvert l’Amérique, “ignore”, dédaigne, évite, fuit, quasi toute la réalité. Les trois cent cinquante degrés “ignorés”, méprisés par cette courte vue, justement. La réalité (360°) qui reste de percevoir tous les aspects d’un phénomène, de n’abandonner aucune piste, aucune quête, jusqu’à ce que la réponse complète à la réalité soit produite, n’est donc plus accessible. L’Occident s’est il fermé au réel ? Ne se profile-t-il pas, dès le départ, comme l’entêtement accroché à sa mince vision du monde ? “
        Légalité de l’égalité

        Quant à l’esclavage, il revêt tellement d’aspects et nuances différentes ... que notre système totalitaire marchand n’en n’est pas dépourvu.

        • Hertz
          Hertz répond à trouble fêtes
          explosive
          • Posté à 21h04 le 05/02/2012
          • 180591
            explosive

          « Toute société civilisation ou système qui a besoin de supérieur pour se situer et situer l’Autre n’est pas supérieur en quoi que ce soit, puisque en créant la supériorité elle crée de facto l’infériorité par son jugement et est donc inégalitaire en droit. »

          Une civilisation se définit toujours par rapport à l’Autre, en cherchant à exporter son modèle, ses valeurs, au fur et à mesure qu’elle s’étend, soit par la force, soit par la persuasion, son influence.
          C’est la définition même d’une Civilisation.

          Chaque civilisation croît que ses valeurs sont les meilleures.
          Mais ce n’est pas pour ça qu’on n’a pas le droit dire qu’une civilisation est meilleure qu’une autre, en faisant le bilan de ce qu’elle apporte.

          • trouble fêtes
            trouble fêtes répond à Hertz
            aconforme
            • Posté à 09h16 le 06/02/2012
            • Internaute 156689
              aconforme

            Meilleurs ?
            Oser le « meilleur » pour une société (dite civilisée, civilisation !) voire un premier sportif ou autre devient trop explicité. Le « meilleur » n’est JAMAIS celui qui « gagne » en écrasant les autres soit par la force, etc... en réduisant l’Autre. Mais bien celui qui REFUSE de gagner puisque c’est lui le plus empli de bonté. Le
            comble de la bêtise se laisse entrevoir comme d’user de grilles de sens inappropriées
            Les mots du pouvoir prouvent bien le pouvoir des mots. Ce n’est pas un slogan. Ou alors l’apprentissage de la formule qui formule (la solution). D’où graves manquements au respect des
            autres de qui piétine « ce ne sont que des mots ». Infos ? C’est le signe qu’il ne peut convaincre par des faits et que donc il use d’un écran de fumée pour éviter qu’il soit vu tel qu’il est. Cette rigidité ne peut que provoquer les « bévues linguistiques » si ouvrantes.
            Meilleur ; de la racine mel-, mol- « bon ».

    • deserteur
      deserteur répond à trouble fêtes
      Service Athée
      • Posté à 21h04 le 05/02/2012
      • Internaute 62084
        Service Athée

      Une différence n’est pas une inégalité, et si la plupart des différences restent inéluctables elles ne permettent en rien de justifier une seule inégalité

      Salaires, QI,laideur,beauté,....y a des différences qui sont des sacrées injustices quand même ....

    5 autres commentaires
  • aline
    aline répond à Hertz
    • Posté à 17h23 le 05/02/2012
    • Internaute 42161

    Ce qui devient choquant, c’est qu’on ne peut plus, face à deux individus, affirmer par exemple que l’un est plus grand que l’autre car il fait deux centimètres de plus sous la toise.
    Et encore moins si l’un est blanc et l’autre noir.
    Et surtout ne rien dire si c’est le plus petit qui est noir.
    Je vous laisse imaginer le scandale si l’un est juif et l’autre islamiste…

     
    • deserteur
      deserteur répond à aline
      Service Athée
      • Posté à 21h06 le 05/02/2012
      • Internaute 62084
        Service Athée

      et même plus juif,petit et noir !

    • SDF13
      SDF13 répond à aline
      Pauvre
      • Posté à 00h29 le 06/02/2012
      • Internaute 131255
        Pauvre

      Ridicule, et hors sujet...

    2 autres commentaires
  • licia
    licia
    de-ci de-là
    • Posté à 21h51 le 04/02/2012
    • Internaute 118601
      de-ci de-là

    Surtout qu’il y a des civilisations qui ne sont pas encore rentrées dans l’histoire..n’est-ce pas ! !
    Mais dans quel état se trouve justement la nôtre pour que des hommes politiques Français, pays des droits de l’homme, puissent émettre de tels propos xénophobes en 2012.

    • fredgg84
      fredgg84 répond à licia
      • Posté à 22h26 le 04/02/2012
      • Internaute 92172

      « pays des droits de l’homme » : c’est encore à prouver

      • licia
        licia répond à fredgg84
        de-ci de-là
        • Posté à 22h55 le 04/02/2012
        • Internaute 118601
          de-ci de-là

        La France eut pourtant longtemps cette image , Je suis d’accord avec vous, elle ne l’a plus.

         
        • Argentique
          Argentique répond à licia
          Politiquement stressé
          • Posté à 06h21 le 05/02/2012
          • Internaute 103415
            Politiquement stressé

          Grâce à des types comme ça, d’ailleurs.

        • Aelfwine
          Aelfwine répond à licia
          Humaine
          • Posté à 22h47 le 05/02/2012
          • 172690
            Humaine

          Oh, je pense que les habitants de pays colonisés par la France ont perdu cette illusion il y a quelques siècles déjà... s’ils l’ont jamais eue.

        2 autres commentaires
      • mrpink
        mrpink répond à fredgg84
        celibataire
        • Posté à 08h17 le 05/02/2012
        • Internaute 84229
          celibataire

        Pays des droits .. de l’homme blanc !

    • Anton Arfinkel
      Anton Arfinkel répond à licia
      Encre antipathique
      • Posté à 01h31 le 05/02/2012
      • 179009
        Encre antipathique

      Il a dit que toutes les civilisations ne se valaient pas ...
      Il n’a pas encore dit ou était la France dans son classement.
      En tout cas, pour la dégringolade politico-culturelle, la France peut rentrer dans le Guinness des records.

      Je ne vais pas lui jeter la pierre, j’ai toujours pensé que les Romains, qui ont envoyé le Monde en enfer, n’étaient que des barbares à côté des Grecs.
      Mais j’attends de savoir quelles civilisations il compare, lui.

      p.s. : Toutes les civilisations sont parties d’Afrique. Toutes sont dans une impasse, mais ne sont pas dans la même. On fait quoi , maintenant ?

      • Hertz
        Hertz répond à Anton Arfinkel
        explosive
        • Posté à 02h21 le 05/02/2012
        • 180591
          explosive

        Votre raisonnement est contradictoire.
        Vouss dîtes en première partie :
        « Il a dit que toutes les civilisations ne se valaient pas ...En tout cas, pour la dégringolade politico-culturelle, la France peut rentrer dans le Guinness des records. »

        Et plus loin, en deuxième partie :
        « Je ne vais pas lui jeter la pierre, j’ai toujours pensé que les Romains, qui ont envoyé le Monde en enfer, n’étaient que des barbares à côté des Grecs. »

        Dans la première partie, vous dénigrez les propos de Guéant, et dans la deuxième, vous les confirmez !

         
        • Anton Arfinkel
          Anton Arfinkel répond à Hertz
          Encre antipathique
          • Posté à 05h22 le 05/02/2012
          • 179009
            Encre antipathique

          Merci tout d’abord de m’avoir lu. Je précise qu’il n’y a pas là de raisonnement à proprement parler, mais juste une mise en situation des propos, qui est destinée à montrer les contradictions de Guéant.

          Face à l’attaque de licia, je fais mine de prendre la défense de Guéant en soulignant qui n’a cité aucune civilisation. Cette introduction est en fait ironique : ce n’est qu’une défense de pure forme puisque nous savons très bien que Mr. Guéant se croit dans la meilleure des civilisations.

          Vous devriez savoir la différence entre un paradoxe et une contradiction, et percevoir qu’en faisant semblant de m’approcher du propos de Guéant (en 2nde partie) je souligne son erreur et valorise la première partie de mon discours. C’est un élément de rhétorique - teinté d’humour - mais je ne vais pas vous faire c.... avec ça.

          En outre, la contradiction interne c’est très important quand on veut décrire le réel. Seuls les modèles mathématiques n’ont pas de contradiction.

          Les Grecs et les Romains sont deux civilisations que Guéant serait infichu de classer avec ses pseudo-critères, d’autant que l’UMP claironne partout que la France a des racines gréco-latines.
          C’est la première raison de mon choix : mettre en échec la pensée de l’adversaire. Et souligner que les deux civilisations dont il se réclame se sont passées de son avis pour se mesurer l’une à l’autre. Qui choisira-t-il ? Papa ou Maman ?

          La deuxième raison pour laquelle je choisis Rome, c’est que Rome n’a pas cessé de nuire depuis 2000 ans. C’est le monde d’aujourd’hui, celui auquel Guéant est si fier d’appartenir. Celui, qui, à mon sens, ne nous garantit aucune avenir (voir mon post sur Salman Rushdie) alors que Athènes, si.

          Si, comme le pense Guéant, toutes les civilisations ne se valent pas, alors nous sommes à mon sens dans la pire, celle de Guéant. Et nous pouvons remonter à celle qui nous promettait le meilleur, l’anti-arbitraire, l’anti-libérale, la République, tout le contraire de ce que représente Guéant.

          Je prends les arguments de Guéant pour les retourner contre lui et montrer qu’il a tort. Est-ce clair ?

          C’est aussi une technique d’Aïkido, art martial japonais consistant à exploiter la force de l’adversaire pour l’empêcher de nuire. C’est très important quand l’adversaire a beaucoup plus d’armes que vous.

          J’espère ne pas vous avoir ennuyé. Evidemment, quand on sait tout ça, le texte est beaucoup plus court à lire.

          • FericJaggar
            FericJaggar répond à Anton Arfinkel
            La réalité, c'est ce qui (...)
            • Posté à 11h39 le 05/02/2012
            • Internaute 67506
              La réalité, c'est ce qui (...)

            Je ne suis pas aussi catégorique sur Rome. C’est une civilisation qui avait fait du syncrétisme la norme. Ils acceptaient toutes les divinités, les idées qui suscitaient leur curiosité (temples d’Isis ou de Mythra étaient nombreux). Ils savaient reconnaître l’apport des autres peuples (adoption des tonneaux et moissonneuses inventés par les Gaulois, etc...). Contrairement au grec, je ne crois pas qu’ils avaient la notion institutionnelle de « métèque » ou étranger à la Cité.

            Bien sûr, peut-être faites-vous référence à la Rome catholique mais en ce cas il serait bien de préciser votre propos...

            • Anton Arfinkel
              Anton Arfinkel répond à FericJaggar
              Encre antipathique
              • Posté à 18h26 le 05/02/2012
              • 179009
                Encre antipathique

              Dans l’antiquité il y avait des dizaines de dieux dans tous les pays, tout autour de la méditerranée, et personne n’a jamais eu l’idée de se battre en leur nom. Les romains ont suivi tout d’abord cette norme. Les Grecs avaient même la statue du dieu inconnu, pour le cas où ils en auraient oublié un !

              Les Romains reconnaissaient tous les apports des autres civilisation : comme l’ultra-libéralisme, ils leur ont tout volé, même le dieu unique des juifs ! D’où l’antisémitisme catholique.

              Il n’y a aucune différence entre la Rome qui envahit Athènes, celle qui crucifie le Christ, celle qui rase Jérusalem en 70, celle qui fonde le catholicisme plus tard, et celle qui abrite le Vatican aujourd’hui, et l’Opus Dei en son sein, qui reçoit Christine Boutin. Je tiens à préciser mon propos.

          • Hertz
            Hertz répond à Anton Arfinkel
            explosive
            • Posté à 11h48 le 05/02/2012
            • 180591
              explosive

            « nous savons très bien que Mr. Guéant se croit dans la meilleure des civilisations. »

            Guéant explique vouloir défendre les valeurs de la Civilisation Occidentale.
            La démocratie, les droits de l’homme, l’abolition de l’esclavage sont des valeurs faisant partie de la civilisation occidentale, est-ce mal de vouloir les défendre ?
            De considérer (selon son propre jugement) qu« elles font partie d’un système meilleur que les autres ?
            Pourquoi n’aurati-il pas le droit de dire cela ?

            Pour vous par exemple, une Civilisation qui interdit l’esclavage des êtres humains, a-t-elle plus de valeur qu’une Civilisation qui l’autorise (comme chez les grecs et romains par exemple) ?

            “Les Grecs et les Romains sont deux civilisations que Guéant serait infichu de classer avec ses pseudo-critères, d’autant que l’UMP claironne partout que la France a des racines gréco-latines. C’est la première raison de mon choix : mettre en échec la pensée de l’adversaire. ‘

            Nous sommes effectivement héritier des civilisations grecques et romaines, imprégnés de la pensée chrétienne, c’est un FAIT.
            Le début de la civilisation occidentale démarre essentiellement à partir du début du X Siècle par la diffusion de la scolastique.
            Je ne vois pas pourquoi en affirmant cela, on met en echec la pensée adverse’ de Guéant.

            • Saba
              Saba répond à Hertz
              • Posté à 12h54 le 05/02/2012
              • Internaute 9356

              « la démocratie, les droits de l’homme, l’abolition de l’esclavage sont des valeurs faisant partie de la civilisation occidentale , est-ce mal de vouloir les défendre ? »
              D’abord la civilisation occidentale ne les a pas toujours reconnus, ses valeurs ont évolué et sont encore susceptibles de le faire , comme c’est le cas pour les autres civilisations .
              Ensuite ériger ces valeurs en norme et en tirer la conclusion que la civilisation occidentale est « supérieure “ c’est s’avancer beaucoup car les principes ne sont pas toujours respectés c’est le moins que l’on puisse dire . Comment l’histoire jugera-t’elle par exemple la guerre en Irak ? La mettra-t’elle au crédit de la ‘ civilisation occidentale ?

              • Hertz
                Hertz répond à Saba
                explosive
                • Posté à 15h44 le 05/02/2012
                • 180591
                  explosive

                « la démocratie, les droits de l’homme, l’abolition de l’esclavage sont des valeurs faisant partie de la civilisation occidentale , est-ce mal de vouloir les défendre ? »

                D’abord la civilisation occidentale ne les a pas toujours reconnus »

                C’est elle qui les a crées ! ! !

                « Ensuite ériger ces valeurs en norme et en tirer la conclusion que la civilisation occidentale est “ supérieure ‘ c’est s’avancer beaucoup car les principes ne sont pas toujours respectés c’est le moins que l’on puisse dire . Comment l’histoire jugera-t’elle par exemple la guerre en Irak ? La mettra-t’elle au crédit de la civilisation occidentale ?’

                Bien sûr que les principes ne sont pas toujours respectés.
                Les intérets de certains priment sur les valeurs civilisationnelles.
                Pas la peine d’aller jusqu’à la guerre en Irak, il suffit juste de regarder ce qui se passe en France, avec la mondialisation.

                • Saba
                  Saba répond à Hertz
                  • Posté à 22h37 le 05/02/2012
                  • Internaute 9356

                  C’est elle qui les a créées :
                  La démocratie ( pour la France du moins, il y a bien la Grèce mais la démocratie ne concernait que les hommes libres) ne date que de la fin du 18 ème siècle avec la Révolution française et encore le 19ème et le 20ème siècle ont connu de sacrées rechutes : l’esclavage jusqu’au milieu du 19ème, le colonialisme jusqu’au milieu du 20ème. Et les droits des femmes ? elles ne votent en France que depuis la fin de la guerre, en Turquie pays musulman elles votent et sont éligibles depuis 1934. ( ce qui prouve d’ailleurs que la civilisation musulmane n’est pas du tout uniforme)

                  • Hertz
                    Hertz répond à Saba
                    explosive
                    • Posté à 22h58 le 05/02/2012
                    • 180591
                      explosive

                    La démocratie s’est imposé par à coup en Europe :
                    par le droit romain ,les institutions héritées de la Grèce, la pensée chrétienne (dès 1215, les anglais avaient déjà une charte qui donnait une liberté du citoyen, individu responsable), pour aboutir aux constitutions du XVIII Siècle, un système démocratique, certes non parfait, mais il vaut ce qu’il vaut.

                    L’esclavage n’existe plus en occident depuis plus de 150 ans, alors qu’il est banalisé en Afrique (Amnesty International dénombre en 2011 plus de 800 000 esclaves rien qu’au Niger ! !)

                    « en Turquie pays musulman elles votent et sont éligibles depuis 1934. ( ce qui prouve d’ailleurs que la civilisation musulmane n’est pas du tout uniforme) »

                    La Turquie dont vous parlez n’existe plus c’est celle d’Atturk, un dirigeant qui a imposé par le haut une dictature laïque, contre son peuple, par la force, et qui voulait éradiquer l’Islam du pays, il déclarait que :
                    « Depuis plus de cinq cents ans, [...] les règles et les théories d’un vieux cheikh arabe, et les interprétations abusives de générations de prêtres crasseux et ignares ont fixé, en Turquie, tous les détails de la loi civile et criminelle. Elles ont réglé la forme de la Constitution, les moindres faits et gestes de la vie de chaque citoyen, sa nourriture, ses heures de veille et de sommeil, la coupe de ses vêtements, ce qu’il apprend à l’école, ses coutumes, ses habitudes et jusqu’à ses pensées les plus intimes. L’Islam, cette théologie absurde d’un Bédouin immoral, est un cadavre putréfié qui empoisonne nos vies. »
                    Mustapha Kémal ou la mort d’un empire, Jacques Benoist-Méchin, éd. Albin Michel, 1954, p. 323

                    Il a effectivement donné le droit de vote aux femmes, mais cela ne doit rien à l’Islam ! Il voulait refonder la Turquie sur les valeurs de l’Occident, qu’il avait en admiration.
                    Depuis la Turquie avec l’AKP d’Erdogan, a fait machine arrière.

            • comité de sécurité des commentaires
              comité de sécurité des commentaires répond à Hertz
              où est AUTIST?
              • Posté à 15h00 le 05/02/2012
              • Internaute 148442
                où est AUTIST?

              les droits de l’homme, la démocratie l’abolition de l’esclavage sont des mots générique bien pratique pour une civilisation
              qui a créée les totalitarisme, dont le plus perfectionné le système financier qui est le vrai pouvoir trônant sur nos « démocraties ».
              les droits de l’homme à géométrie variable suivant le sexe, l’orientation sexuelle les origines culturelles et sociales.
              L’abolition de l’esclavage, qui succède donc au commerce triangulaire, et cache une commercialisation toujours croisant de l’activité humaine.
              .

              • Hertz
                • Posté à 15h49 le 05/02/2012
                • 180591
                  explosive

                « les droits de l’homme, la démocratie l’abolition de l’esclavage sont des mots générique bien pratique pour une civilisation qui a créée les totalitarisme, dont le plus perfectionné le système financier qui est le vrai pouvoir trônant sur nos “ démocraties ”.

                C’est la dérive et le déclin de l’Occident, qui s’est accéléré depuis près de 40 ans (depuis fin 1973) vers ce que l’on appelle la mondialisation, “une commercialisation toujours croisant de l’activité humaine.” par la technologie toujours plus perfectionnée et avec l’aide d’une poignée d’hommes politiques obéissant aux interêts de grands groupes financiers et industriels.

            • Anton Arfinkel
              Anton Arfinkel répond à Hertz
              Encre antipathique
              • Posté à 18h36 le 05/02/2012
              • 179009
                Encre antipathique

              Guéant défend la démocratie ? Première nouvelle.

              Je considèrerai l’esclavage comme étant aboli le jour où l’esclavage à temps partiel aura disparu.

              Je ne suis pas héritier des Romains, merci. Et la pensée chrétienne emmerde le catholicisme, ce en quoi je la rejoindrais bien si je croyais en dieu. Mahomet aussi emmerde le catholicisme : c’est de la légitime défense.

              Oui, je suis héritier des penseurs du siècle des Lumières, qui ont saisi la fausse route du Moyen-Âge et sont retournés vers le dernier endroit où la civilisation avait encore une chance : Athènes, la lutte contre l’arbitraire. L’arbitraire qui est le cancer des civilisations, qui en croyant les servir en fait des monstres qui s’effondrent.

              Guéant Sarkozy Morano Besson et toute la clique ultra-libérale ont eux-mêmes trahi les Lumières. Et ils prétendent les défendre ?

              L’arbitraire : les choix de société faits par les conseils d’administration plutôt que par le débat citoyen.

            • Anton Arfinkel
              Anton Arfinkel répond à Hertz
              Encre antipathique
              • Posté à 06h07 le 06/02/2012
              • 179009
                Encre antipathique

              Peut-être n’appartenons nous pas au même pays ? Je suis héritier de la civilisation grecque (et de ses admirateur romains), c’est ce que j’ai reçu en majeure partie. Je ne suis pas imprégné de pensée chrétienne, hormis une certaine sympathie pour les Cathares persécutés par l’Eglise Romaine.
              Voilà le FAIT en ce qui me concerne.
              Le FAIT qui concerne Guéant : héritier de Néron, de Caligula et du Saint Empire Romain Germanique.
              J’espère que ceci pourra contribuer à dissiper le malentendu.

              • Hertz
                Hertz répond à Anton Arfinkel
                explosive
                • Posté à 08h03 le 06/02/2012
                • 180591
                  explosive

                « Je ne suis pas imprégné de pensée chrétienne, hormis une certaine sympathie pour les Cathares persécutés par l’Eglise Romaine. »

                Vous l’êtes inconsciemment. La pensée chrétienne a inculqué en occident la responsabilité du citoyen et son égalité devant les autres citoyens.
                « aimez-vous les uns les autres », sans distinction de race, ou de religion, ou de soumission de l’homme par l’homme.

                C’est une spécificité propre à la chrétienté, même s’il a fallu longtemps avant qu’elle ne soit respectée. (On ne balaye pas par exemple l’esclavagisme multi millénaire , qui existe dans toutes les civilisations, d’un revers de main)
                Si on regarde l’OCI, par exemple, qui regroupe 57 pays musulmans, elle ne reconnaît pas la déclaration Universelle des droits de l’homme de 1948 car contraire aux principes islamiques. (égalité entre musulmans et non-musulmans n’est pas reconnu, ni entrre l’homme et la femme)

                Comparer Guéant à Néron ou Caligula....il fallait le faire !
                Au moins, vous avez de l’humour.

                • Anton Arfinkel
                  Anton Arfinkel répond à Hertz
                  Encre antipathique
                  • Posté à 09h46 le 06/02/2012
                  • 179009
                    Encre antipathique

                  « La pensée chrétienne a inculqué en occident la responsabilité du citoyen et son égalité devant les autres citoyens » : CA C’EST LA MEILLEURE. La pensée chrétienne, 300 après Jésus-Christ, aurait selon vous inculqué la responsabilité du citoyen, écrite en 500 AVANT Jésus-Christ.
                  C’est un Mirâââcle !

                  Guéant est le théoricien du néo-nazisme. Donc Néron, Caligula, ça ne tombe pas très loin.

                  « C’est une spécificité propre à la chrétienté, même s’il a fallu longtemps avant qu’elle ne soit respectée » : espèce de crétin, abruti galactique ! Vous insultez l’humanité toute entière ! Disparaissez ...

        14 autres commentaires
      • ammianus
        ammianus répond à Anton Arfinkel
        Guide de musée
        • Posté à 17h16 le 05/02/2012
        • Internaute 126841
          Guide de musée

        « j’ai toujours pensé que les Romains, qui ont envoyé le Monde en enfer, n’étaient que des barbares à côté des Grecs. »

        C’est de l’humour ?

         
        • Anton Arfinkel
          Anton Arfinkel répond à ammianus
          Encre antipathique
          • Posté à 18h38 le 05/02/2012
          • 179009
            Encre antipathique

          Non, de l’Histoire.
          Un peu d’humour, aussi. Une peu noir, certes.

          • ammianus
            ammianus répond à Anton Arfinkel
            Guide de musée
            • Posté à 21h46 le 05/02/2012
            • Internaute 126841
              Guide de musée

            Très noir alors, pétri d’une belle cécité historique...

            • Anton Arfinkel
              Anton Arfinkel répond à ammianus
              Encre antipathique
              • Posté à 22h52 le 05/02/2012
              • 179009
                Encre antipathique

              Ah bon ?

              • ammianus
                ammianus répond à Anton Arfinkel
                Guide de musée
                • Posté à 00h52 le 06/02/2012
                • Internaute 126841
                  Guide de musée

                Oui, je ne vais pas m’étaler ici mais lire quelques classiques latins et quelques bouquin d’Histoire romaine... ou même gréco-romaine, comme celui de Paul Veyne ne pourrait pas vous faire de mal.

                • Anton Arfinkel
                  Anton Arfinkel répond à ammianus
                  Encre antipathique
                  • Posté à 06h12 le 06/02/2012
                  • 179009
                    Encre antipathique

                  Croyez-vous que j`écris sans avoir lu ?
                  Certes, compte-tenu du contexte du forum, j’ai un peu résumé ma pensée et même cédé à la tentation de la boutade face a un Guéant.
                  Les Romains eux-même, en réalité, aimaient beaucoup les Grecs à la civilisation desquels ils devaient pratiquement tout. Les exemples seraient innombrables, qui relient le De Anima d’Aristote au De Natura Rerum de Lucrèce via Epicure.
                  La domination des uns sur les autres ne fut pas l’oeuvre des intellectuels, mais des militaires et des stratèges, ces décideurs qui confisquent le pouvoir à l’intelligence. Des hommes de la trempe de Guéant, des empereurs comme Néron. C’est à ces romains là, et ceux qui ont bâti d’autres impostures, que j’en veux particulièrement, et c’est à eux que je fais allusion.
                  C’est de ces romains là, ceux du pouvoir, et non des intellectuels romains, que notre civilisation occidentale en perdition est l’héritère.
                  Si j’ai pu heurter votre passion pour les latins, c’est un malentendu dont je vous prie de bien vouloir m’excuser.

                  • ammianus
                    ammianus répond à Anton Arfinkel
                    Guide de musée
                    • Posté à 14h23 le 06/02/2012
                    • Internaute 126841
                      Guide de musée

                    Et bien vous devez aoir mal lu... Les Romains sont bien sûr dépositaires des Grecs en biens des domaines de la pensée, mais ils ne se sont pas arrêté à cette influence, et celle des Etrusque par exemple ne doit pas être négligé. Les Romains se sont mis à l’école e la Grèce pour ce qui est de la philosophie et un certain Cicéron par exemple, comme beaucoup de ses contemporains aisés y a fait ses classe. Les lettres grecques se sont très bien portées sous l’Empire et est-il besoin de rappeler des noms comme Plotin, Plutarque, Hérodien... ? D’ailleurs c’est en lettres grecque qu’un de ces « odieux » empereurs pour reprendre votre malheureuse terminologie nous a laissé un très beau traité de philosophie stoïcienne ; les Pensées de Marc Aurèle. Pour pousser un peu plus loin, l’empereur Julien était quant à lui hellénophone et la majorité de ses écrits ont été réalisé dans cette langue. C’est assez cocasse de vous voir écrire donc « ces décideurs qui confisquent le pouvoir à l’intelligence »... Et puis bon beaucoup d’empereurs avaient dans leur cour des lettré de haut vol ; Sénèque pour Néron... L’Empire, qui, est toujours demeuré bilingue de façon officielle et c’est cette partie grecque qui survivra au Ve siècle.
                    Le système politique romain, que vous semblez détester, est bien plus complexe que la piètre caricature que vous en dressez. D’ailleurs il est assez amusant de vous voir citer Néron alors que précisément il a donné la liberté aux cités grecques... Ils ont en tout cas assuré à l’Empire une paix, certes parfois relative, mais considérablement plus grande que lorsque la Grèce était indépendante. Ils ont assuré la coexistence de populations aussi disparates que les Bretons et les Égyptiens en un même tout qui finit par se définir comme la Romania, le pays des Romains. On est loin de la « xénophobie » grecque sur les barbares... Rome, au contraire de notre société fut une machine à intégrer l’Autre, à le faire participer à son système. Même des « barbares » vivant au départ à l’extérieur de ses frontières ont souvent été intégré comme les Ubiens sous Auguste et les Sarmates sous Constantin.
                    En tout cas s’il est une chose certaine c’est que notre système politique n’a absolument rien à voir avec celui des Anciens, si ce n’est une vague coloration terminologique hérité de la Révolution. Le système politique occidental est construit à partir de la monarchie de type germanique et donc aujourd’hui en rupture par rapport à elle. Mais le culte de l’homme providentiel, autrefois bonapartiste, aujourd’hui Sarkozy, est toujours bien présent, attestant le goût profond pour le pouvoir d’un seul...

                    En somme je trouve malheureux de lire de telles choses aussi partisanes en Histoire alors que c’est précisément la première chose à éviter. Faire tenir tout cela sur des bases aussi friables n’arrange rien...

                    • Anton Arfinkel
                      Anton Arfinkel répond à ammianus
                      Encre antipathique
                      • Posté à 19h10 le 06/02/2012
                      • 179009
                        Encre antipathique

                      Vous m’êtes très sympathique de par votre culture et c’est un réconfort de rencontrer des interlocuteurs qui ont les moyens de leur argumentation. Tel n’est pas toujours le cas dans une rue parfois mal famée.

                      « Mais le culte de l’homme providentiel, autrefois bonapartiste, aujourd’hui Sarkozy, est toujours bien présent, attestant le goût profond pour le pouvoir d’un seul... “
                      Merci Rome pour avoir inculqué ce goût au travers de toute l’Europe ...

                      ‘je trouve malheureux de lire de telles choses aussi partisanes en Histoire’ : Mais si j’emprunte la violence du raccourci, c’est bien pour dénoncer le poids des ré-écritures partisanes de l’Histoire qui ont été faites durant 1500 ans par les adorateurs Catholiques ! La perversité de ces ré-écritures est telle qu’il faudrait des générations pour les déconstruire page par page. Pardonnez moi de préférer, face à l’urgence, la politique d’Alexandre face au noeud Gordien. J’aimerais avoir l’éternité pour procéder sagement comme vous, c’est certes bien plus scientifique. Et en tant que scientifique, je sais qu’une idée a besoin de plusieurs années pour être à peu près fiable (et encore à condition d’en douter en permanence).

                      Je comprends votre zèle. Mais si nous procédons ainsi, l’humanité aura disparu avant que nous ayons pu rassembler les quelques qualités des civilisations présentes et passées. Le temps, ils nous ont volé le temps et nous avons à peine un siècle pour en rattraper 15 !

                      ‘Rome, au contraire de notre société fut une machine à intégrer l’Autre, à le faire participer à son système’ : à récupérer, seulement à récupérer. Et ceci a bien fait école.

                      ‘vague coloration terminologique héritée de la Révolution’ : tout à fait d’accord, cette soi-disant République n’a rien des anciennes, et n’est depuis 200 ans nommée ainsi que pour faire oublier l’empire supra-national auquel les banques ont donné des ailes, et pousser vers les urnes des millions d’esclaves crédules.

                      Desproges disait, dans un texte que les racistes sont des gens qui se trompent de colère. Mais on peut se tromper tout aussi bien en se trompant d’ami ou d’admiration.

                      Sachez combien j’apprécie votre sagesse qui évite les amalgames et donc les erreurs. Mais sachez que d’autres, à Rome, l’apprécient tout autant et l’utilisent à des fins que vous et moi paierons très cher.

                      Vous me rappelez que j’ai en moi une douleur voisine de celle du soldat qui prend les armes pour aller protéger des amis pacifistes. Voilà où nous en sommes aujourd’hui.

                      • ammianus
                        ammianus répond à Anton Arfinkel
                        Guide de musée
                        • Posté à 21h49 le 06/02/2012
                        • Internaute 126841
                          Guide de musée

                        « Merci Rome pour avoir inculqué ce goût au travers de toute l’Europe ... “

                        On comprend mieux la charge sacrée de l’empereur à travers la réalité des faits ; un empereur est un magistrat viager qui occupe sa charge au nom du peuple, de l’armée et du Sénat. Tout ceux qui ont déplu ou ont perdu se sont fait promptement assassiner. On ne compte plus le nombre passé da patres. Si on reporte cela sur la monarchie, outre une certaine flambée de violence à l’époque mérovingienne où la monarchie ne s’était pas suffisamment détaché de ses liens de dépendance avec l’aristocratie (Mauss puis Godelier pour le don et contre-don) il n’y a eu que très peu de rois sacrés assassiné, quand bien même ils soient devenus odieux à la population et même quand ce n’était qu’un fantoche malade comme Charles VI. C’est de cette monarchie là que l’on tient la déification du chef et non pas de Rome. Si on la tenait de l’Empire je connais un chef d’Etat actuel qui aurait beaucoup de soucis à se faire...

                        ‘Mais si j’emprunte la violence du raccourci, c’est bien pour dénoncer le poids des ré-écritures partisanes de l’Histoire qui ont été faites durant 1500 ans par les adorateurs Catholiques ! La perversité de ces ré-écritures est telle qu’il faudrait des générations pour les déconstruire page par page. Pardonnez moi de préférer, face à l’urgence, la politique d’Alexandre face au noeud Gordien. J’aimerais avoir l’éternité pour procéder sagement comme vous, c’est certes bien plus scientifique. Et en tant que scientifique, je sais qu’une idée a besoin de plusieurs années pour être à peu près fiable (et encore à condition d’en douter en permanence).’

                        C’est faire les mêmes erreurs en sens inverse. Cela n’amène qu’à l’aveuglement partisan aussi stérile de la foi bornée. Rome a beaucoup à nous apprendre comme la Grèce a beaucoup d’exemple de ce qu’il convient de ne pas faire. Le discernement et la pertinence sont de meilleurs alliés que les raccourcis sur lesquels on construit tout et surtout n’importe quoi.

                        ‘Je comprends votre zèle. Mais si nous procédons ainsi, l’humanité aura disparu avant que nous ayons pu rassembler les quelques qualités des civilisations présentes et passées. Le temps, ils nous ont volé le temps et nous avons à peine un siècle pour en rattraper 15 !

                        Ce n’est pas en jetant aux orties que l’on sauve. Votre vision de l’Histoire est en tout cas très représentative de ce qu’en pensait les Lumière ; l’Antiquité et donc pour vous surtout la Grèce avait tout compris avant les Invasions la décadence, la religion... C’est une vision complétement étroite du passé qui atteste surtout beaucoup de mépris et de hauteur. S’il est une chose certaine c’est que vous n’auriez guère aimé vivre en Grèce antique. Vous n’auriez guère apprécié vivre en esclave ou en femme... Les pensées des philosophes sont loin d’être des idéaux parfaits et la République de Platon ne conviendrait à personne d’aujourd’hui si elle était appliquée. C’est là que votre propos se heurte à une triste réalité ; vous procédez avec la même foi partisane que le dévot que vous dénonciez... Luttez pour la bonne chapelle, c’est déjà lutter pour sa chapelle... chacun a la Vérité, chacun la défend et tout le monde se tape dessus. On aura la Lumière de celui qui a gagné... Belle perspective.

                        à récupérer, seulement à récupérer. Et ceci a bien fait école.’

                        Sur quoi pouvez vous vous fondez pour dire cela ? Les Romains ont eu à composer avec un territoire éclectique où tout le monde parlait des langues différentes et où personne n’avait le même système politique. Ils ont réussi à en faire un tout unifié qui a duré des siècles... Récupération dites vous ? C’est assez cocasse...

                        ‘Vous me rappelez que j’ai en moi une douleur voisine de celle du soldat qui prend les armes pour aller protéger des amis pacifistes. Voilà où nous en sommes aujourd’hui.’

                        Dites vous bien que personne ne vous a rien demandé et que vous partez en guerre de votre propre chef. Les ‘pacifistes’ savent bien où ils vont et l’Histoire leur donne une infinité d’exemple. Il faut encore savoir y regarder sans déifier et sans caricaturer mais cela semble complexe à beaucoup. Tant que l’on restera bloqué dans cette perspective de ténèbres et de lumière pour expliciter à peine vos propos on restera encrouté dans un manichéisme de très mauvais aloi ce qui est un comble pour qui veut en finir avec ‘l’obscurantisme’...

                        • Anton Arfinkel
                          Anton Arfinkel répond à ammianus
                          Encre antipathique
                          • Posté à 22h48 le 06/02/2012
                          • 179009
                            Encre antipathique

                          Flavius Josèphe et les Cathares auront sans doute mal compris la bonté de votre civilisation.

                          La guerre, je m’en serais bien passé bien si l’Opus Dei ne nous persécutait pas, moi et mes amis.

                          Mais vous avez sans doute raison. Le Vatican n’est qu’Amour, n’est-ce pas ?

                          • ammianus
                            ammianus répond à Anton Arfinkel
                            Guide de musée
                            • Posté à 23h24 le 06/02/2012
                            • Internaute 126841
                              Guide de musée

                            Ce n’est qu’une question de temps ; de persécuté les chrétiens sont devenus persécuteurs lorsqu’ils ont eu le pouvoir. Pourquoi ? Parce qu’ils pensaient détenir LA Vérité, seule unique et transcendantale et parce que désormais ils avaient sous la main le moyen de coercition par excellence ; l’Etat. Toute pensée aussi pacifique soit-elle dans les mots, si elle est absolue débouche immanquablement après son mariage avec l’officielle sur la persécution de la différence.

                            Moi ce que je rejette ce n’est pas la pensée des uns ou des autres, je m’en fout et je ne prétend pas détenir La Vérité. Tout ce que je sais c’est que de l’absolu découle l’oppression, de la condamnation unilatérale et obtus, les fanatismes. Grand bien vous fasse de distordre le passé à votre sauce idéologique, mais ce n’est pas de l’Histoire.

                            • Anton Arfinkel
                              Anton Arfinkel répond à ammianus
                              Encre antipathique
                              • Posté à 09h06 le 07/02/2012
                              • 179009
                                Encre antipathique

                              Certes, et à mon sens la force de l’école d’Athènes est d’avoir directement désamorcé toute idée d’absolu, pour des motifs inhérents à la République de Platon.

                              Moi et mes ami(e)s n’avons pas vocation à persécuter qui que ce soit. Nous survivons depuis 2300 ans, et nous nous en contentons.

                              Nous ne démêlerons pas pour le monde ce qui a été noué au cours de 15 siècles, même si nous savons le déconstruire à nos yeux. Ceci coûterait encore trop de temps. Ce ne sera pas nécessaire. Nous avons suivi notre propre chemin hors de cette erreur. Moins nombreux, mais toujours épris de République.

                              Cependant, étant indissolublement part de l’humanité, nous avons besoin d’une chose : qu’elle survive, et ceci nous pousse, sinon à l’ingérence, du moins à une certaine préoccupation ...

                              Comme vous le soulignez, la nécessité d’éviter l’absolu est confirmée par l’approche Historique, notamment à la vue des errances de l’Eglise. Mais Platon disposait déjà d’enseignements de l’Histoire aussi puissants, grâce à Hérodote, et son projet de construction d’une Cité pérenne en fut grandement éclairé, rejetant l’arbitraire. Le réel y était le fruit du débat, donc : du doute sans limites.

                              Une autre cité vertueuse, Jérusalem, avait un projet similaire
                              mais une autre voie pour y parvenir. Le réel y était le dogme de la foi, rendu vivant par l’interprétation de la Torah.

                              Rome, avec son empire, établissait un pont entre ces deux cités vertueuses. Ce n’était pas le premier : Alexandre avait déjà établi un contact direct, pacifique et respectueux. Le récit de Flavius Josèphe est compatible avec ce fait.

                              Ce nouveau pont devait, hélas, avoir des conséquences terribles.

                              Voilà donc à quoi je faisais allusion lorsque j’ai écrit, dans une boutade, que « les Romains, qui ont envoyé le Monde en enfer, n’étaient que des barbares à côté des Grecs ». Peut-être aurais-je dû simplement écrire que l’enfer est pavé de bonnes intentions ...

                              Je regrette d’avoir brusqué votre érudition, laquelle est très inattendue dans un site qui s’apparente hélas plus souvent à un manège d’auto-tamponneuses qu’à un cercle d’historiens. Je suis néanmoins surpris et malheureux des termes que vous employez à mon égard.

                              Je sais que vous avez beaucoup à m’apprendre car ma recherche ne m’a pas encore mené sur tous les chemins, et que vous avez profondément cultivé les votres.

                              La thèse selon laquelle les chrétiens auraient accédé au pouvoir à Rome et seraient devenus persécuteurs ne me convainc pas. Je pense plutôt que, selon vos termes, ils furent intégrés, et à mon sens, instrumentalisés par un pouvoir déjà persécuteur qui avait besoin de ses ressourcer. Leur foi représentait (Rome l’avait compris de ses aventures en Galilée) un extraordinaire facteur de cohésion.

                              La destruction de Jerusalem en 70 fit près d’un million de morts. Et pourtant Rome ne détenait alors rien qui puisse s’apparenter à une vérité absolue.

                              Le mystère de ce génocide est l’objet de ma recherche. Le germe de cette horreur engloutira de nouveau le monde si nous ne le comprenons pas au point de le déjouer.

                              Sans doute pouvez vous m’aider (ici ou dans un lieu moins bruyant). Car une part du génome de ce germe est exprimé dans les replis de la pensée et de la culture romaine.

                              Survivre dans cette quête demande beaucoup de ressources, y compris l’humour. Le sablier s’écoulant, cet humour est de plus en plus noir.

                              En effet, l’empire, devenu Eglise, puis Empire Romain-Germanique, n’a pas quitté le pouvoir. Il a au fil du temps changé de forme et est aujourd’hui le pouvoir libéral mondial, gouvernant les nations, hier encore leur dictant de créer telle ou telle colonie.

                              Mon inquiétude, et je veux souligner l’importance de la contribution que j’attends de vous, mon inquiétude est que l’une de ces colonies, la dernière créée, abrite de nouveau les Juifs à Jérusalem. De nouveau - combien de fois ! - instrumentalisés par l’empire, je les vois devenir un appât dans un horrible piège.

                              Il y a un grand danger, pour tous ceux qui sont au Moyen Orient : Juifs, Musulmans, Chrétiens, et tous les autres, et pour nous tous ailleurs qu’au Moyen Orient. Il y a sans doute un mot, une phrase, un réseau sémantique dans la pensée romaine, qui est la clé de ce danger. Vous y avez accès, moi pas encore. Répondez moi s’il vous plaît.

                              • ammianus
                                ammianus répond à Anton Arfinkel
                                Guide de musée
                                • Posté à 12h44 le 07/02/2012
                                • Internaute 126841
                                  Guide de musée

                                Les questions d’absolu ne sont pas dangereuses par essences, elles le deviennent par leur rencontre avec l’Etat. L’Etat est une entité protectrice et unificatrice et en ce sens l’oeuvre de Rome, au milieu des destructions qu’elle a engendré, a permis bien plus de paix que si le bassin méditerranéen était resté une somme de petites entités ennemis. La différence qui s’opère entre la violence étatique et celle de petite communauté est la différences de moyens d’action et de mise en oeuvre de la violence. Si vous aviez donné le même potentiel de destruction aux Celtes ou même aux vertueux Grecs ils n’auraient pas agi différemment, simplement parce qu’un Etat ne peut tolérer la dissidence, qu’elle soit réelle ou simple menace. Si vous voulez vous faire une idée de l’avancement des travaux actuels sur cette question de la christianisation de l’Empire vous pouvez vous reporter à l’ouvrage de Polymnia Athanassiadi, Vers la pensée unique, qui définit très bien cette question de l’universel passant par le truchement de l’Etat et qui est antérieure à la christianisation du pouvoir.
                                Pour la gestion des hommes il y a en tout cas deux notions contraires autour desquelles les hommes ne cessent de tergiverser : l’Etat ou la Liberté. L’un est protecteur, pacificateur, rassembleur, mais violent et oppresseur, l’autre par définition laisse les mains libres mais sa contre partie est la confiscation de cette liberté par une minorité favorisée et une violence endémique, fruit d’un rapport à l’autre souvent belliqueux puisqu’un groupe humain soudé se définit avant tout par rapport à autrui... le fameux Autre. Partant de ce postulat on peut gloser sur ce que l’on préfère, liberté ou Etat, mais force est de constater que le régime idéal n’existe pas. La Grèce antique en est une définition à lui tout seul ; la guerre y fut permanente et mena à l’affaiblissement durable de la puissance grecque. La guerre du Péloponnèse fut une boucherie et on se retrouve à être rassuré que les belligérants n’aient pas eu plus de moyens à leur disposition. Quand Philippe vint y mettre son grain de sel il leur piqua certes une bonne part de leur souveraineté, il n’empêche qu’il pacifia ces entités politiques en pleines courses à l’autodestruction.

                                Je ne crois pas qu’il faille quérir dans Rome le noyau du mal. Les absolus ont trouvé bien d’autres voies et notre monde a certes hérité une partie de l’Antiquité (bien faible), du christianisme, mais aussi et surtout de la pensée des Lumières. La Révolution française a amené au jour un nouveau champ d’absolu, celui de la Nation qui ne souffrit guère la différence là aussi et la Vendée s’en souvient. La flambée du nationalisme en Europe au XIXe siècle et qui est regardé comme un grand bien dans nos manuels scolaires est au contraire un présage inquiétant. Les nouvelles nations sont fières d’elles mêmes, elles se livrent à une course à la suprématie et leurs intérêts s’affrontent. Les Autres sont présentés comme des monstres assoiffés de sang et la guerre se trouva au bout du chemin comme suprême exutoire à ces nouvelles passions. On est pourtant dans une époque de net repli du sentiment religieux, surtout dans l’Etat. La première guerre mondial ne se construisit pas sur un socle théologique mais nationaliste. En somme il ne sert à rien de seulement courir après la question religieuse puisque les hommes trouvent bien d’autres motifs pour partir en « croisade » contre l’Autre.

                                Pour le cas du Moyen Orient il y a une tension effectivement religieuse qui n’est par contre que le fait d’une minorité d’extrémistes des deux partis (islamistes et colons juifs) dans lequel joue un pouvoir politique israélien particulièrement agressif et intransigeant qui par ses méthodes apporte surtout de nouvelles recrues aux extrémistes d’en face, et un pouvoir palestinien en quête de reconnaissance et qui veut faire reconnaitre sa légitimité. On est face à une poudrière et de toute façon tout cela se réglera probablement par un bain de sang puis quand tout le monde aura suffisamment souffert on se mettra autour de la table des négociations avec une véritable envie de faire la paix. Les Guerres de Religions en France ont été en tout cas réglé de cette manière.

                                • Anton Arfinkel
                                  Anton Arfinkel répond à ammianus
                                  Encre antipathique
                                  • Posté à 17h55 le 07/02/2012
                                  • 179009
                                    Encre antipathique

                                  La Guerre du Péloponnèse était entre Sparte et Athènes, et elle était bien antérieure à la création de la République de Platon.

                                  Jamais cette seconde Athènes ne serait parvenue au rejet de l’autre que vous décrivez. Elle tirait enseignement des échecs successifs de toutes les autres civilisations, y compris elle-même. Et les règles qu’elle en tirait était une des sources de sa faiblesse : c’est ce qui inspira à Aristote, le précepteur d’Alexandre, l’invention d’un empire qui était non pas une super-nation mais un réseau destiné à faire en sorte que les cités vertueuses puissent croître sans se nuire.

                                  Platon avait compris que l’absolu est dangereux par essence. L’empire romain en revanche, n’avait pas cette dimension philosophique et est devenue une super nation, parfaitement réincarnée dans l’ordre mondial actuel.

                                  Je ne peux pas croire un seul instant que vous pensiez ce que vous avez écrit dans le dernier paragraphe. La tension au Moyen Orient n’est pas l’oeuvre de petits groupes, elle est intrinsèque aux erreurs historiques menées depuis l’Europe et nous avons le moyen intellectuel et le devoir d’y remédier.

                                  Et surtout, on ne peut pas se résigner à un « bain de sang ». Les guerres de Religion en France ne peuvent en aucun cas être considérées comme un modèle de développement civilisteur. Seul Ponce-Pilate pourrait se détourner ainsi.

                                  • ammianus
                                    ammianus répond à Anton Arfinkel
                                    Guide de musée
                                    • Posté à 19h09 le 07/02/2012
                                    • Internaute 126841
                                      Guide de musée

                                    Vous parlez beaucoup avec vos idéaux et votre conception de la Grèce est terriblement naïve. Athènes est un modèle de cité impérialiste qui s’est servie de la ligue de Délos pour exploiter à son profit les anciennes alliances. La république de Platon (qui servira un peu à Syracuse à travers la tyrannie) n’y eut pas changé grand chose. La cité condamna d’ailleurs à mort son maitre Socrate. A l’époque d’Aristote et de Platon les grandes cités se livrent à une course à l’hégémonie où Sparte puis Thèbe remplaceront Athènes avant l’intervention de Philippe. L’Empire d’Alexandre brossé par vos soin est un modèle de pureté... Les royaume hellénistiques qui découlent de cet empire qui n’a pas eu vraiment à se gouverner, vont créer des bureaucraties tatillonnes qui vont bien souvent plus remettre en question l’autonomie poliade (je pense à la perte de sa boulé par Alexandrie par exemple) que l’Empire romain, qui oeuvrera pour diffuser modèle (et rendra sa boulé à Alexandrie). Créer un Etat « global » n’a jamais signifié pour Rome rendre uniforme à toute force. D’ailleurs la politique de colonisation latine en Orient ne trouve pas de suite réelle après Auguste. Il n’y a donc aucun sens à voir un parallèle avec le monde actuel...

                                    Pour le problème au Moyen Orient on peut bien gloser sur qui est responsable il n’empêche qu’aujourd’hui il est impossible de revenir en arrière. On peut bien se masturber la cervelle sur un problème qui nous dépasse il n’empêche qu’une intervention européenne ne serait assimilée qu’à de l’ingérence et ne finirait que par compliquer encore les choses. Votre vision du monde touche à la candeur ; tout est beaucoup plus violent et noir que vous le pensez et quoique beaucoup souhaitent humaniser les choses force et de constater que dans l’Histoire la « raison » a été largement mise au service des horreurs sans la moindre vergogne. Le règlement des guerres de Religions n’est pas un idéal, c’est un fait, malheureux, mais un fait...

                                    • Anton Arfinkel
                                      Anton Arfinkel répond à ammianus
                                      Encre antipathique
                                      • Posté à 23h16 le 07/02/2012
                                      • 179009
                                        Encre antipathique

                                      Comment faites vous, avec autant d’érudition supposée, pour ne pas démarquer vos conclusions de celles de l’homme de la rue ? Quel désespoir pour la pensée ...

                                      La condamnation de Socrate était une manipulation qui fut un drame pour Athènes et Platon. Ceux qui avaient fomenté ce crime furent bannis.

                                      Refusant la contradiction, vous ne voulez voir dans mon propos que de la candeur et de l’idéalisme. Je puis pourtant vous assurer que je suis également intransigeant avec toutes les illusions idéologiques bâties pour servir un pouvoir en place, de Moïse à Lénine en passant par tous les prophètes, divins ou athées.

                                      Ce problème du Moyen Orient ne nous dépasse pas du tout. Il est tout entier bâti sur un mensonge bâti par d’autres hommes et seule l’Opus Dei peut croire nous enfariner avec son dogme. Nous oeuvrons avec des hommes de toutes les philosophies et de toutes les religions pour le démonter.

                                      Il n’y a jamais eu de guerre de religion avant Rome. C’est un fait.

                                      Et toutes les guerres de religions sont liées à l’assemblage monstrueux d’un dieu dérobé, greffé sur l’infrastructure d’une armée romaine qui ne mérite même pas le nom d’empire. C’est un autre fait. Voudriez vous que l’homme de raison que je suis demeure aveugle à une telle supercherie ?

                                      Le dernier fait - le pire à mon sens - est que l’empire ayant volé ce dieu l’a, après 2000 ans, ramené dans sa ville d’origine, désormais chargé du poids des rivalités entre chrétiens et musulmans, puisque imposé par les colons chrétiens au monde arabe ! Un comble, une peau de bouc émissaire qui en fait de facto un étranger indésirable, alors que le peuple d’Israël est l’inventeur (découvreur de trésor) du dieu unique.

                                      Et maintenant, cet Occident sûr de lui au nom duquel vous semblez parler attend patiemment le nouveau génocide en le déplorant hypocritement comme s’il s’agissait d’une intempérie ou d’une météorite.

                                      Je pensais qu’un homme qui me reprochait mon manque d’érudition arriverait moins vite à court d’arguments VALIDES.

                                      Expliquez moi à présent pourquoi sur un forum aussi explosif vous ne vous êtes adressé qu’à moi. Dois-je voir dans cette distinction un compliment non empoisonné ?

                                      Bonjour à Ursicinus ...

                                      • ammianus
                                        ammianus répond à Anton Arfinkel
                                        Guide de musée
                                        • Posté à 01h43 le 08/02/2012
                                        • Internaute 126841
                                          Guide de musée

                                        Je ne puis donner de réponses que celles qui me semblent réelles. Les hommes se posent de grandes questions depuis longtemps et se drapent à merveille dans le lustre d’une haute pensée pour maquiller la noirceur de leur âme. Ce n’est pas pour moi de croire en l’espèce humaine. Ce n’est de mon fait de penser qu’il existe un idéal de vertu. Les penseurs n’ont fait montre que de controverses et l’application de leur belles théories des catastrophes inhumaines. Vous pouvez à loisir caricaturer Rome, son Empire et son rapprochement avec le christianisme. Tout cela me semble amusant et si un jour vous croisez la route d’ouvrages comme ceux de John Scheid, François Jacques, Paul Veyne ou Jean-Michel Carrié j’ose espérer que vous infléchirez un peu votre propos qui est décidément bien plus bas que veut se placer votre pensée... Il ne sert à rien de trainer dans a boue ce que l’on ne comprend pas, de blâmer sans écouter ceux qui ont eu à faire avec tant de difficultés. Vous ramenez tout à ce raisonnement religieux mais qu’est-ce à par tirer sur de vaines ambulances au moment où le monde se donne corps et âme à une nouveau maitre faisant paraitre les autres comme des gamins capricieux. L’âge n’est plus aux soldats ou aux religieux, il est aux marchands et c’est d’eux aujourd’hui que coule la sainte parole. Les systèmes totalitaires du passé ou les prêtres d’autrefois sont des sujets commode de critique puisqu’ils ne sont en rien subversifs. La pensée des Lumières qui accoucha le libéralisme est en partie mère du système actuel. En enterrant le précédent système pourri elle enfanta un autre avatar grossier. Voilà ce que la belle pensée finit par produire. Et vous voudriez que j’ai foi en la pensée ? J’y ai foi dans son domaine, pas quand elle franchit le bureau d’étude. Alors elle n’est pas raison, elle est dogme, elle est absolue, elle est contre nature et empêche de voir clairement les problèmes des hommes. L’aveuglement partisan n’est que l’aboutissement de la fierté dans un système. Quand bien même il serait mauvais on ne cesserait pour autant de le défendre. Tout ce que la politique fait est pour moi un moindre mal si cela n’est pas trop odieux.
                                        Je me suis adressé à vous parce que l’Histoire est pour moi un sujet trop important pour en faire n’importe quoi. On peut bien la traiter comme donnée négligeable pourtant de 1984 à Hitler c’est pas son contrôle que l’on contrôle les hommes. A méditer il me semble. Le prêche de l’idéologue, aussi de bonne foi soit-il, ne cessera de trouver en moi, si mes compétences me le permettent, un adversaire.

                                        Urcisin qui inquiéta César fut un des symboles des limites du pouvoir romain...

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