Enquête 01/09/2011 à 18h05

Théories du genre : députés UMP sous influence catho

Nolwenn Le Blevennec | Journaliste Rue89

Portée par 80 députés, la fronde contre les questions de genre (sexuel) au lycée a été menée par des catholiques conservateurs.


Dans une classe de physique, chimie et biologie au lycée Victor Duruy à Paris, en 1994 (Patrick Tournebœuf/Tendance Floue).

La lettre adressée au ministre de l’Education nationale, Luc Chatel, par les 80 députés UMP opposés à l’enseignement de la théorie du genre en première, cite le « journaliste et écrivain » Gérard Leclerc. Au quatrième paragraphe :

« Il s’agit d’imposer une idéologie fabriquée aux Etats-unis et dont le caractère philosophique, militant, voire intrusif, est patent. »

Cette phrase est un extrait de l’édito de Gérard Leclerc paru dans l’hebdomadaire France Catholique. Au cabinet de Richard Mallié, député des Bouches-du-Rhône à l’initiative de la campagne, on explique :

« Cette citation avait été utilisée par l’un des députés lors d’une question écrite à l’Assemblée.

Lorsque Richard Mallié a décidé de faire un courrier de synthèse signé par tous les élus mobilisés, on a trouvé qu’elle était bien et pertinente, alors on l’a reprise. »

C’est Dominique Dord, député de Savoie, meneur de la luttre contre le Pacs, qui cite Gérard Leclerc dans sa question au gouvernement. Le philosophe, star de la « cathosphère », est-il écouté des élus ?

« Les corps résistent à la dénégation de leur sexe »

Gérard Leclerc est éditorialiste à France Catholique et Radio Notre-Dame. Il travaille ponctuellement pour Famille Chrétienne (le « Paris Match » des cathos), Le Figaro et Valeurs Actuelles.

Au printemps, il est l’un des premiers à réagir au contenu des nouveaux manuels scolaires de SVT en classe de première. Comme souvent. Il a également été très actif sur la question du Pacs (avec son livre L’Amour en morceaux) ou de l’euthanasie et toutes les « questions posées par la révolution culturelle américaine ».

Sur le « gender » (les « gender studies », les études sur le genre, sont particulièrement développées aux Etats-Unis), Gérard Leclerc a écrit dans France Catholique :

« L’Education nationale veut faire avaliser, sous le biais de la science, un échafaudage intellectuel qui s’oppose aux grandes traditions de l’humanité, à l’aune d’un constructivisme généralisé qui fait de l’arbitraire la clé de notre humanité. »

C’est bien dit. Un autre texte sur le site Valeurs Actuelles (le journal lui a commandé une tribune) :

« Les corps résistent à la dénégation de leur sexe et la dignité humaine s’affirmera à l’encontre de qui veut la déconstruire. »

Marc Baudriller, auteur du livre « Réseaux catholiques » (Robert Laffont), explique :

« Gérard Leclerc est quelqu’un qui compte. Il est écouté. Il représente un catholicisme conservateur pas complètement dément, proche de la droite RPR. »

Un vieux journaliste qui a « de la bouteille »

Joint par Rue89, Gérard Leclerc dit ne pas savoir qu’il a été cité dans la lettre des 80 députés. Il fait l’étonné :

« Je ne connais pas ces députés. Mais c’est vrai, j’ai fait un certain nombre de papiers sur la question. Dans Valeurs Actuelles, sur Radio Notre-Dame et sur France Catholique.

Je m’intéresse à ces questions et comme j’ai un peu de bouteille, je suis un vieux journaliste, on m’écoute peut-être. Je ne suis pas un prescripteur politique, mais un journaliste qui a des convictions. »

Les journalistes qui écrivent dans la presse catholique font un travail de veille et d’analyse. Ces éditos – bien écrits – circulent par e-mail ou fax.

Christian Vanneste (député UMP du Nord), signataire du courrier et particulièrement remonté contre la page 173 du manuel Bordas « qui fait la propagande de l’homosexualité », admet :

« Tout a commencé sur Internet. Les protestations sur la théorie du genre ont beaucoup circulé. »

Laurent Frölich, auteur du livre « Les catholiques intransigeants en France » (L’Harmattan), considère que la presse religieuse est très active. Ainsi que des petites structures dans lesquelles on trouve des journalistes et des élus, tels que Ichtus ou la Fondation du service politique (qui compte parmi ses membres Elizabeth Monfort).

« Le mouvement va s’accélérer à la rentrée »

Parallèlement, les associations catholiques militent. Cette fois, les AFC (associations familiales catholiques) ont lancé une pétition nationale. Michel Hadengue, président de l’AFC Versailles :

« Nous avons écrit à notre député et notre sénateur. Naturellement. Nous avons fait des mailings à nos adhérents pour qu’ils écrivent aussi. Je ne suis pas vraiment en mesure de mesurer l’impact de notre mobilisation. Mais depuis la lettre des députés, je me dis qu’on ne sert pas à rien. »

Laurent Giry, président de la fédération AFC des Yvelines :

« C’était le moment des vacances, je sens que le mouvement va s’accélérer à la rentrée.

Certains responsables d’AFC locales ont aussi écrit à titre personnel à leurs élus. Moi, je ne l’ai pas encore fait. »

Lionnel Luca, député des Alpes-Maritimes, fondateur de la Droite populaire, explique quant à lui :

« J’ai été contacté par des associations familiales et c’est à ce moment-là que j’ai compris que cela devenait sérieux. J’ai décidé d’agir en posant une question écrite au ministre. »

Un mouvement pas très organisé

Michel Hadengue, président de l’AFC Versailles, explique que son organisation envoie beaucoup de courrier, sur un tas de sujets (« Parce que la politique familiale en France est constamment attaquée »).

Peu de mobilisations aboutissent. Le combat contre la pilule du lendemain n’a pas pris, par exemple.

Marc Baudriller ajoute :

« Le milieu associatif catholique n’est pas très organisé. Il y a des envois de courrier, mais cela ne va pas souvent plus loin.

Les députés se mobilisent quand le point de vue défendu convainc au-delà du milieu catholique. »

Mais la lutte contre l’homosexualité masculine rassemble. Ça les rend dingues (les lesbiennes, moins). Les mots « lobby homosexuel », « contre-nature » sont lancés sans gêne. En comparaison, Richard Mallié, partisan de la garde alternée, est presque moderne sur la question du divorce.

Gilles Bon-Maury, président d’Homosexualités et Socialisme, s’inquiète :

« Il y a quand même des Français de 80 circonscriptions qui ont voté pour ces députés-là. Ça fait beaucoup. Si on détruit ces manuels, on retira aux jeunes une occasion de se comprendre. »

Marie-Laure, membre de l’AFC Versailles, nous dit avoir aussi signé la pétition
« aconfessionnelle »
. Lancée par deux enseignants sous pseudo, Katia Lévy, qui se présente comme athée et ancienne militante PS, et Mathias Dourdessoule.

Ces deux-là ont créé un blog et ont « spammé » les boîtes mails des profs d’université (nous avons reçu le mail d’une enseignante de Rennes). Dans ces courriers, on trouve la pétition ainsi que « des éléments de langage à envoyer dans un courrier à Matignon ».

Mis à jour le 02/09/2011 à 10h50. Ajout de la pétition « aconfessionnelle ».

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  • guiliguili
    guiliguili
    loin
    • Posté à 18h21 le 01/09/2011
    • Internaute 166451
      loin

    Il n’y a pas que les cathos réacs qui s’opposent aux fumeuses théories du genres. Il y a aussi une bonne partie des biologistes.

    Cela dit c’est amusant de voir ce combat à front renversés entre des catholiques quasi darwinien et des progressistes certains que la nature humaine échappe aux lois de la nature tout court.

    • Le Templier
      Le Templier répond à guiliguili
      • Posté à 18h26 le 01/09/2011
      • Internaute 153996

      « Il n’y a pas que les cathos réacs qui s’opposent aux fumeuses théories du genres. Il y a aussi une bonne partie des biologistes. »

      C’est vrai mais les gôchistes de RUE89 sont binaires : Par exemple pour eux ou bien vous êtes Darwinien, ou bien vous êtes créationniste.
      Ils n’imagine pas qu’il y ai une alternative scientifique à la théorie de Darwin.

      Ainsi ceux qui sont opposés aux théories fumeuses de ce manuel sont forcément des catholiques intégristes homophobes fascistes ...

      Bref, ceux qui ne sont pas d’accord avec eux n’ont rien compris ...
      Un fascisme de la pensée en somme ...

      • Alain Pacifique
        • Posté à 18h36 le 01/09/2011
        • Internaute 24637

        « ...qu’il y ai une alternative scientifique à la théorie de Darwin. »
        ça m’intéresserait de savoir laquelle.

         
        • guiliguili
          guiliguili répond à Alain Pacifique
          loin
          • Posté à 18h38 le 01/09/2011
          • Internaute 166451
            loin

          L’antiracisme ?

          • Florent Deliesle
            • Posté à 20h35 le 01/09/2011
            • Internaute 137282

            Donc en fait ce n’est pas du tout un article de fond qui tenterait d’expliquer la place du « gender » en SVT. Non c’est tout simplement un article qui dit que les cathos doivent se la fermer.

            J’ai l’impression que sur bon nombre de débats on considère que des personnes n’ont pas le droit de s’exprimer à partir du moment où ils pratiquent une certaine religion, quand bien même leurs propos ne feraient aucunement référence à la religion.

            Je connais des prêtres sur facebook qui se font persécuter parce que dès qu’ils veulent participer à un débat X/Y on ne lit pas leur message mais on les attaque directement sur leur vocation.

            Je trouve ce manque de respect de la liberté d’expression couplé à une immiscion dans la vie privée des personnes particulièrement dégueulasse et très peu républicain.

            • guiliguili
              guiliguili répond à Florent Deliesle
              loin
              • Posté à 20h39 le 01/09/2011
              • Internaute 166451
                loin

              C’est parce que les débats X/Y sont trop misogyne...

            • jarjinus
              jarjinus répond à Florent Deliesle
              Chômeur
              • Posté à 21h02 le 01/09/2011
              • Internaute 110015
                Chômeur

              Y en a encore des républicains en dehors des partis ? .... Malheureusement oui.

              • Florent Deliesle
                • Posté à 21h09 le 01/09/2011
                • Internaute 137282

                Je pense que la France est très républicaine si vous entendez par républicain une forme de régime et non l’idéologie maçonnique qui nous a légué cette devise bien belle mais au demeurant inapplicable.

                • jarjinus
                  jarjinus répond à Florent Deliesle
                  Chômeur
                  • Posté à 21h22 le 01/09/2011
                  • Internaute 110015
                    Chômeur

                  En effet je parlais plus du régime. Et honnêtement le complot des ... quoi déjà ? anglo-couvreurs c’est ça, contre le bon peuple, on appel ça une structure politique formelle c’est tout.

                  • Florent Deliesle
                    • Posté à 21h45 le 01/09/2011
                    • Internaute 137282

                    Je ne crois pas au complot judéo-maçonnique que je trouve absurde. Il existe bien sur des lobby mais ils sont trop diverses pour constituer en soi une sphère d’influence qui dirige un état. D’autant plus que les partis politiques sont des sphères d’influence 100 fois plus importantes.

                    On ne peut cependant nier que la déclaration des droits de l’homme et du citoyen est une oeuvre maçonnique. Chose dont les francs-macs devraient plus se vanter je trouve.

                    • jarjinus
                      jarjinus répond à Florent Deliesle
                      Chômeur
                      • Posté à 21h55 le 01/09/2011
                      • Internaute 110015
                        Chômeur

                      Peut-être bien, j’avoue que les franc-mac je m’en fous un peu. Et j’avoue que la déclaration des machins choses avec le temps ça devient un peu pareil. Et c’est quoi être citoyen puisque la délation est parait-il un devoir selon la république ?
                      Des fois entre citoyen, sujet, ouaille, salarié, je m’y repère plus trop je le confesse et le concède. Je préfère dire que je suis chômeur, ça me fait penser à vagabond. Ok en vachement plus sédentaire. Mais que veux-tu, LOPPSI II est passée par-là avec la gentrification si tant est qu’il en était encore besoin.

            • Salaves
              Salaves répond à Florent Deliesle
              Métallo
              • Posté à 21h21 le 01/09/2011
              • Internaute 5988
                Métallo

              En partie d’accord avec vous, mais je ne vois pas l’immiscion dans la vie privée, si la personne s’est affichée ouvertement comme prêtre, c’est normal que ceux qui lui répondent en tienne compte.

              • Florent Deliesle
                • Posté à 21h41 le 01/09/2011
                • Internaute 137282

                Je connais des personnes qui s’incrivent sous le nom de père X. Je trouve anormal qu’il se prennent en pleine gueule des critiques de l’Eglise à chaque débat.

                • septantesix
                  septantesix répond à Florent Deliesle
                  le pote à nonante-huit
                  • Posté à 12h33 le 02/09/2011
                  • Internaute 126656
                    le pote à nonante-huit

                  En fait, le seul truc qui leur manque, à tous ces fanatiques qui font partie de la secte à Jean-Paul III, c’est de trouver une femme pour se vider les c......

                  • Pat du Tarn
                    Pat du Tarn répond à septantesix
                    esprit rugbystique
                    • Posté à 16h28 le 02/09/2011
                    • Internaute 40384
                      esprit rugbystique

                    C’est bizarre comme vous êtes grande gueule et malpoli quand il s’agit de la religion catho,Vous êtes à peu près sur de ne pas avoir de poursuites judiciaires. vous ne vous lacheriez pas autant en parlant des musulmans, juifs ou autres religions.

                    En fait vous êtes un dégonflé.

                    • septantesix
                      septantesix répond à Pat du Tarn
                      le pote à nonante-huit
                      • Posté à 18h06 le 02/09/2011
                      • Internaute 126656
                        le pote à nonante-huit

                      C’est que vous n’avez pas lu mes posts concernant ces autres religions...c’est pareil en pire ! !

                      Mais il s’agit ici d’un sujet sur les scatos ! !

                    • Kogitsune
                      Kogitsune répond à Pat du Tarn
                      Mammifère
                      • Posté à 07h15 le 05/09/2011
                      • Internaute 79855
                        Mammifère

                      Peut-être cela tient-il au fait que toutes les autres religions réunies nous emmerdent encore bien moins que les cathos à eux tout seuls.

                      Qui se mêlent de tout : ce que les non-cathos ont le droit de connaître, d’apprendre, d’enseigner, etc.

                      Et cette affaire-ci n’en est que le n-ième exemple.

                      Qu’ils pratiquent leur religion dans leurs églises jusqu’à plus soif, ce n’est pas moi qui les en empêcherai.
                      En revanche, quand ils viennent à tout bout de champ nous chier dans les bottes, ça commence à bien faire.

                  • cennas
                    cennas répond à septantesix
                    vieux
                    • Posté à 17h33 le 02/09/2011
                    • Internaute 167518
                      vieux

                    La classe, « fanatiques », « sectes », je vous imagine employer ces mots avec d’autres religions (moins tolérantes).

                    Instant de bravoure, bonjour... Avant de parler de couilles, vérifiez qu’elles sont toujours là...

                    • septantesix
                      septantesix répond à cennas
                      le pote à nonante-huit
                      • Posté à 18h08 le 02/09/2011
                      • Internaute 126656
                        le pote à nonante-huit

                      Les miennes sont bien accrochées, et ...elles sont toutes sèches, tellement elles se vident ! !

                      Et bien sûr, mes propos s’appliquent aussi à tous les fanatiques des autres sectes...

                • simplementhumain
                  simplementhumain répond à Florent Deliesle
                  marche ou crève ...
                  • Posté à 13h59 le 02/09/2011
                  • Internaute 143812
                    marche ou crève ...

                  Je conçois que vous trouviez cela anormal mais internet c’est pas le monde des bisounours et vous m’avez bien fait rire lorsque vous évoquiez la liberté d’expression. J’espère pour vous que ca ne va pas que dans un sens. Pour revenir à ce que je disais auparavant, internet n’est pas le monde des bisounours, nous sommes tous différents et nous avons tous des opinions différentes, chaque personne qui exprime quoi que ce soit, sur n’importe quel sujet s’expose au fait que n’importe qui peut lui répondre, de toutes les façons possible et inimaginable. C’est ca internet. C’est ce qui permet à certains d’ailleurs faire de la démagogie en disant qu’internet est un lieu sans foi ni loi, alors qu’il n’ont encore rien compris à cet outil et qu’ils veulent tout contrôler. D’autre part, en ce qui concerne la liberté d’expression, je ne concois pas qu’une personne qui ne sait pas de quoi elle parle s’exprime sur un sujet dont elle ne sait rien, mais elle est libre de s’exprimer quitte à se faire honte dans ces propos. Ceci est mon opinion. Tant que le respect d’autrui est là ...

              • El Piardo
                El Piardo répond à Salaves
                Eternel Stagiaire
                • Posté à 10h49 le 02/09/2011
                • Internaute 84878
                  Eternel Stagiaire

                Alors vous etes sans doute un de ces racistes qui s’ignore...
                du Larousse en ligne :

                Racisme, n.m. Attitude d’hostilite systematique a l’egard d’une categorie de personnes

                Et voui, le racisme ca n’est pas que denigrer les categories de personnes habituelles....

            • HSEHNAMAP
              HSEHNAMAP répond à Florent Deliesle
              Votre commentaire a été (...)
              • Posté à 23h34 le 01/09/2011
              • Internaute 132226
                Votre commentaire a été (...)

              >« J’ai l’impression que sur bon nombre de débats on considère que des personnes n’ont pas le droit de s’exprimer à partir du moment où ils pratiquent une certaine religion, »

              Vous avez très probablement raison mais ce que vous énoncez dans cette phrase me semble tout à fait logique.
              Je sais bien qu’il n’y a pas besoin d’avoir une religion pour croire et que la totalité des êtres humains croient en une chose ou une autre, mais la particularité des croyants religieux est qu’ils revendiquent leur croyance, c’est à dire qu’ils disent être capables d’admettre la réalité ou la vérité d’une chose qu’on ne peut expérimenter ni connaître, qu’on est incapable de penser...
              Dès lors il me semble évident qu’il y a quantité de débats qui sont difficiles à mener avec des gens capables d’admettre une idée (ici nous parlons de Dieu mais cela peut-être autre chose) qu’ils ne peuvent penser ou expérimenter.
              Que les croyants n’aient pas le droit de s’exprimer, je suis d’accord avec vous c’est inadmissible et idiot, mais que l’on mette leurs idées en doute, sachant qu’ils acceptent sans broncher des choses qu’ils sont incapables de vérifier, me paraît normal.

              • Florent Deliesle
                • Posté à 00h28 le 02/09/2011
                • Internaute 137282

                Je veux dire plus précisément qu’il faudrait que l’on arrive à concevoir qu’une réflexion morale d’un catholique peut concerner tout le monde sans être basée sur le moindre dogme ou sur le moindre passage de la bible.

                Prenons un exemple assez flagrant : l’IMG dans le cadre de maladies qui n’atteignent pas la viabilité de l’enfant. L’IMG consiste à faire sortir morceaux par morceaux un foetus du ventre de sa mère. L’iMG, alors que ce n’est pas forcément le cas pour l’IVG se déroule toujours à un stade de la grossesse où le foetus ressent toute la douleur de l’intervention.

                Peut-on être parler de son écoeurement face à cette torture mortelle guidé par le seul motif de l’éradication d’une race sans se faire rejetter sous prétexte que remettre en cause ce type d’intervention serait fanatique ?

                Où est la citation biblique, quelle page du cathéchisme de l’Eglise catholique sera cité ? Nulle part. Rien sinon un sentiment d’horreur purement humain.

                • Coherve
                  Coherve répond à Florent Deliesle
                  Electron Libre
                  • Posté à 07h00 le 02/09/2011
                  • Internaute 161760
                    Electron Libre

                  Je suis « d’inspiration » chrétienne (plus ds la recherche et l’Espérance que ds la Foi, toujours ds le doute, craignant toute certitude, à la Simone Weil, philosophe), mais avant tout un LAîC républicain ! Je suis pour une république qui considère ses citoyens comme des adultes responsables (en classe de 1ère on est capable de se faire une opinion au-delà des bouquins !) Une République qui autorise TOUT, nous laissant LIBRE de faire ou ne pas faire ss imposer la morale ou la facon de penser issue ou non d’une quelconque croyance ou non-croyance ET ds la limite où la liberté de l’autre n’est pas entamée... Eh oui ! ... il est loin le temps où on allait voir son curé pour savoir ce qu’il fallait faire. Il est loin le temps de la morale chrétienne pharisienne qui venait vicier les lois ! Heureusement ! J’aurais été député au temps où Simone Veil (avec un « *V », la ministre de l’époque LOL) proposait l’IVG, j’aurais voté POUR ! Pour un chrétien aujourd’hui, c’est + dur et moins réconfortant : il n’y a plus de bouet de sauvetage ds les sacristies comme autrefois pour dicter l’attitude appropriée... On est SEUL face à sa PROPRE conscience, ss soutien extérieur encore moins de la papauté ou des donneurs de sermons qui n’ont aucune prise sur la vie réelle ! Et c’est tant mieux ! L’Eglise est devenue souterraine, avec moins de pratiquants faux-cul le dimanche... c’est une nouvelle ère qui s’ouvre pour un apostolat plus discret et plus vrai : témoigner pour convaincre, attendre que l’autre nous interroge sur notre facon de vivre pour oser parler et non plus imposer ses croyances ds la République qui nous rassemble tous, croyants, athées etc..

                  • Guiome414
                    Guiome414 répond à Coherve
                    Archimaginatif
                    • Posté à 12h38 le 02/09/2011
                    • Internaute 150103
                      Archimaginatif

                    Magnifique.
                    C’est rafraîchissant de voir que quelqu’un, dès 7h du mat est capable de publier un avis comme ça sur un sujet si épineux et aimants à trolls en tous genre !

                  • simplementhumain
                    simplementhumain répond à Coherve
                    marche ou crève ...
                    • Posté à 14h08 le 02/09/2011
                    • Internaute 143812
                      marche ou crève ...

                    Tout à fait d’accord.

                  • Florent Deliesle
                    • Posté à 22h41 le 02/09/2011
                    • Internaute 137282

                    « Une République qui autorise TOUT » Un régime qui autorise tout est une anarchie pas une république. Une république est un régime ou des droits et des interdictions existent heureusement.

                    « avec moins de pratiquants faux-cul le dimanche » Je suis tout à fait d’accord avec vous sur ce point. Longtemps le culte chrétien a été plus une tradition qu’une réelle conviction. Et en un sens aujourd’hui il y a certainement plus de sincérité dans la pratique.

                    « non plus imposer ses croyances ds la République » Quel chapitre du cathéchisme de l’Eglise catholique définit la dignité humaine ? Je n’en ai aucune idée. Quelle citation de la bible y fait référence ? Je n’en sais rien.

                    Mais ce que je sais c’est qu’un ovule fécondé à la première seconde contient toute l’information génétique d’un être humain. Je sais qu’à quatre semaines il a deux bras, deux jambes et un coeur qui bat. Je sais que le foetus ressent la douleur de l’injection létale lors d’une IMG. Je sais qu’on élimine 90 % des enfants trisomiques lorsqu’ils sont déjà des êtres sensibles. Je sais que dans la loi même s’il n’est pas une personne, même s’il n’a aucune protection pénale : l’embryon et le foetus sont des êtres humains.

                    Je ne suis pas un fanatique qui sort cette vérité du credo. Mais je sais qu’on ne devient pas humain par magie à la naissance. Je sais qu’on ne ressent pas la douleur juste à partir du moment où on sort du ventre de sa mère. Je sais que l’élimination d’une race s’appelle un génocide.

                    La religion je ne l’invoque jamais en bioéthique parce qu’on n’en a absolument pas besoin. Mais des personnes qui invoquent le lien d’une telle idée avec la morale religieuse pour se dédouaner du devoir de faire face à une réalité oui j’en connais beaucoup.

                    J’ai discutté avec beaucoup de personnes qui ont tenté de m’expliquer que le foetus n’était pas vraiment humain un peu maladroitement parce qu’il faut bien que le foetus soit quelque chose. Et là expliquer que le foetus est animal c’est franchement difficielle.

                    Ou alors ils évitent le fond du sujet pour partir sur une forme dont ils ne connaissent pas les tenant et els aboutissant. Prettant à Simone Veil des idées qu’elle n’a jamais eu. Réduisant cette humaniste à une féministe de pacotille.

                    • Coherve
                      Coherve répond à Florent Deliesle
                      Electron Libre
                      • Posté à 12h24 le 03/09/2011
                      • Internaute 161760
                        Electron Libre

                      Inutile ! DSL

                    • noynoy66
                      noynoy66 répond à Florent Deliesle
                      naïf lucide et gueux
                      • Posté à 16h11 le 03/09/2011
                      • Internaute 36676
                        naïf lucide et gueux

                      Et si certaines réactions d’horreur ou d’indifférence étaient tout simplement le résultat de notre humanité et de notre éducation. Pas besoin de religion pour compatir.
                      Le croyant peut aussi comprendre la douleur du parent qui doit prendre une décision définitive en sachant que c’est de la vie d’un de ses enfants dont il s’agit...Et qu’en fonction de ce choix cet enfant à venir va vivre ou mourir...
                      Je me garderai bien de juger....

                      • Florent Deliesle
                        • Posté à 20h55 le 03/09/2011
                        • Internaute 137282

                        je n’accepte pas que des etres sensibles au cariotype humain soit exterminés en masse en raison de leur indifférence.

                        Je ne suis pas un opportuniste de la condamnation du génocide. Je les condamne tous.

                • A déménagé le 05-02-2012
                  • Posté à 09h25 le 02/09/2011
                  • Internaute 84960
                    non connue

                  Personne ne vous oblige à avorter...

                  Concernant les autres personnes, Cela ne vous regarde aucunement.

                  Personnellement, je trouve totalement déplacé que quiconque se réclament d’une secte ou d’une religion quelconque, ose prononcer le mot torture sans mourir de honte.

                  Les pires tortures, justement ayant été, et sont, toujours inventées, imaginées, pratiquées pour ou par ces mêmes individus.

                  l

                  • Florent Deliesle
                    • Posté à 22h45 le 02/09/2011
                    • Internaute 137282

                    Ah vous voulez parler des chrétiens victimes de la torture ?

                    Oui j’en entend beaucoup parler :
                    -ce prêtre irakien que j’ai croisé dont la cousine a été massacrée à la hache pour être chrétienne
                    - cette pakistanaise condamnée pour avoir bu de l’eau
                    - ces prêtres chinois soumis à la question encore aujourd’hui

                • Pilobolus
                  Pilobolus répond à Florent Deliesle
                  Croudutul
                  • Posté à 14h58 le 02/09/2011
                  • Internaute 44424
                    Croudutul

                  « guidé par le seul motif de l’éradication d’une race »
                  Comprends pas...

                  • Florent Deliesle
                    • Posté à 22h59 le 02/09/2011
                    • Internaute 137282

                    Je veux dire que l’empoisement (qu’on appelle injection létale) de 90% des trisomiques avant la naissance alors qu’ils sont à ce stade de la grossesse des êtres sensibles à quelque chose d’écoeurant.

                    Et que cette éradication en masse est guidé par un racisme.

                • jbd63122
                  jbd63122 répond à Florent Deliesle
                  médecin généraliste et Médecine (...)
                  • Posté à 17h57 le 03/09/2011
                  • Internaute 38707
                    médecin généraliste et Médecine (...)

                  Navré de vous contredire . Votre § 2 Dans ce cas-là , on perfuse la mère avec de l’ ocytocine , hormone de l’accouchement . Les aspirations se font largement avant , stade où l’embryon n’a pas encore son système nerveux terminé . Cela n’est pas le viandage que vous décrivez . Et , de plus , gynécologues et anesthésistes ne sont pas des saligauds , sadiques et orgueilleux , qui disent à la femme : tu vas souffrir , salope ! Et la Charité ? Et la Gentillesse ? Et la Fraternité ? Et l’Amour ?
                  Votre §3 : éradication de race ? Qu’est-ce que ça veut dire ? L’IMG , quand elle est faite , SAUVE la mère ... Maintenant j’ai peu d’espérance de vous convaincre .

                  • Florent Deliesle
                    • Posté à 21h13 le 03/09/2011
                    • Internaute 137282

                    Vous avez sur un point l’arrachage membre par membre du foetus ne se fait qu’après injection létale et seulement à la quasi fin de la grossesse. Ce n’est pas une boucherie certes.

                    Mais c’est, je le maintiens parce que c’est vrai, douloureux et guidé par le motif d’éradiquer un type d’etre humain.

                    La trisomie 21 se détecte généralement par une échographie au niveau de la 20ème - 24ème semaine de grossesse. Avec la prise de sanf maintenant nous évoluons vers un dépistage à partir de la 13ème semaine de grossesse.

                    description d’un foetus à la 13ème semaine de grossesse :
                    Lien
                     » la fin de cette semaine, votre bébé est bien formé.
                    Le développement de son cou lui permet de tourner la tête librement.

                    Ses poumons se perfectionnent, des petits mouvements respiratoires s’amorcent en entraînement.

                    Il inhale et exhale activement le liquide amniotique, cet exercice l’aidant à développer les alvéoles de ses poumons, si longs dans leur maturation, et si fragiles.

                    Tout le travail de coordination se met progressivement en place.

                    Si vous passiez une échographie cette semaine, vous pourriez connaître son sexe, les organes sexuels externes sont en effet bien différenciés et bien placés pour qu’ils puissent être vus ! »

                    Vous conviendrez avec moi en bon rationnaliste que seul un être doté d’un système nerveux peut bouger des parties de son coeur. Vous conviendrez j’espère qu’un être doté de nerf est sensible en ce sens qu’il peut ressentir la douleur.

                    Ai-je besoin d’en rajouter ? Oui je parle de crime. Ce n’est pas un discours dominant. Ce n’est même pas la discours humaniste correct, oui c’est choquant. Mais je ne suis pas de la race des moutons de panurge et je ne me laisse pas dicter la vision que j’ai de la dignité humaine par une idéologie soi disant humaniste. Le négationnisme a déjà fait assez de ravage et pourtant il était politiquement très correct pendant 6 ans.

                    La considération d’une maladie comme une malédiction est une absurdité médiévale. Je suis écoeuré qu’elle subsiste de nos jours où on considère que la maladie, en l’occurence la trisomie est un problème d’abord pour la famille et non pas en premier lieu pour la personne qui en souffrira.

                    • jbd63122
                      jbd63122 répond à Florent Deliesle
                      médecin généraliste et Médecine (...)
                      • Posté à 00h19 le 05/09/2011
                      • Internaute 38707
                        médecin généraliste et Médecine (...)

                      Bonsoir . Je ne suis pas dans le discours dominant ! J’essaye , bien humblement , d’aider mes patient(es) , alors que vous essayez de les maintenir dans la culpabilisation . Au cas où vous ne l’auriez pas deviné , je suis généraliste ET je n’ai jamais pratiqué d’avortement . Mais je me permets d’en rester à ma précédente question : où est votre Charité ?
                      La Foi ( dont je ne doute pas ) , l’Espérance ( dont certainement vous ne manquez pas ) , la Charité : là .... je vous avoue que j’ai du mal , et comme je ne me planter les clous seul ...
                      Ensuite l’AUTOMATISME cardiaque existe dès le 24° jour , chez les Mammifères . Cela N’EST PAS une décision du cerveau humain . Revoyez l’arbre philogénique .
                      Quand vous parlez de médiéval ...OK vous ne VOULEZ pas qu’il puisse y avoir IVG ou IMG . ça se fait quand même , malgré VOTRE avis (et c’est , hélas , en augmentation ) ce qui signifie , malgré l’interdiction faite avant le sacrement du mariage , que la Reproduction est l’un des 4 comportements fondamentaux : Boire , manger , dormir , se reproduire . Pourriez-vous AIDER , au lieu de maudire ?
                      Manifestement , je ne vous convaincrais pas !

                      • Florent Deliesle
                        • Posté à 11h54 le 05/09/2011
                        • Internaute 137282

                        Arrêtez ces procès d’intention ! C’est insuportable de s’en prendre à la gueule à chaque fois que l’on sort du discours majoritaire.

                        Non je ne culpabilise pas les patients, jamais. Mais les médecins qui refusent de leur expliquer les tenants et les aboutissants de leur actes parce que c’est trop dûr « oui ».

                        Ma charité est dans l’intolérance totale à la mise à mort de tout être humain sensible. Et quand j’entends sensible je n’entends pas capable de réfléchir, (à 2 ans on commence vraiment à parler, ce n’est pas pour autant que l’on a le droit de tuer un bébé entre 0 et 2 ans), j’entends capable de ressentir la douleur.

                        Expliquez-moi en quoi ce raisonnement est mauvais. Oui je suis un fanatique de la dignité humaine et oui je condamne tous les williamsons qui se voilent la face dans le déni de l’horreur.

              • gstr
                gstr répond à HSEHNAMAP
                geek !
                • Posté à 18h36 le 02/09/2011
                • Internaute 157965
                  geek !

                > « Dès lors il me semble évident qu’il y a quantité de débats qui sont difficiles à mener avec des gens capables d’admettre une idée (ici nous parlons de Dieu mais cela peut-être autre chose) qu’ils ne peuvent penser ou expérimenter. “

                Mais le croyant a fait l’expérience de Dieu, c’est bien pour cela qu’il est croyant.
                Et souvent cette expérience est tellement forte qu’elle le marque pour la vie... En fait, la faille de votre raisonnement est que vous prenez pour prérequis la non-existence de Dieu. En admettant ce prérequis, c’est sûr que les croyants ne sont que des gens qui admettent des choses sans raison.
                Mais si au moins vous considérez comme possible son existence, dans ce cas les choses sont un peu différentes...

                Bon ok là, je vous demande de passer de l’athéisme à l’agnosticisme, je reconnais que c’est un peu trop demander, sûrement !

                • HSEHNAMAP
                  HSEHNAMAP répond à gstr
                  Votre commentaire a été (...)
                  • Posté à 18h15 le 04/09/2011
                  • Internaute 132226
                    Votre commentaire a été (...)

                  Mais quand m’avez-vous entendu affirmer que Dieu n’existait pas ? À quel moment ai-je proclamé mon athéisme ?
                  Quant au croyant qui a fait l’expérience de Dieu, oui oui bien sûr... J’ai eu des discussions spirituelles avec pas mal de croyants de toutes confessions (religieux ou simples pratiquants) et leur foi très souvent n’est qu’un arrangement, une pose de confort qui ne sert qu’à les rassurer face aux questions auxquelles ils sont incapables de répondre, une pratique traditionnelle, une suite de rites dont ils ont pris l’habitude et dont la familiarité les rassure.
                  La seule personne que j’ai rencontré dans ma vie qui était certain d’avoir fait l’expérience de Dieu était un ami schizophrène qui avait finit par se retirer dans les bois où il vivait nu et sans se nourrir... Vu la sincérité et la force de son récit, je ne suis d’ailleurs près à le croire.
                  Mais interrogez sérieusement une grenouille de bénitier ou un prêtre ou une sœur sur sa foi et sur son « expérience de Dieu » et vous découvrirez beaucoup de doutes et d’espoirs et d’incertitudes...

                  • gstr
                    gstr répond à HSEHNAMAP
                    geek !
                    • Posté à 13h34 le 05/09/2011
                    • Internaute 157965
                      geek !

                    Ah vous n’êtes pas athé alors ? (en fait je trouvais que votre discours l’était, alors j’en ai conclu que vous aussi !)

                    Effectivement, compte-tenu de vos expériences et rencontres, je comprends que vous ne croyiez pas spécialement à l’expérience de Dieu ! Après chacun conclue ce qu’il veut sur l’authenticité de ces expériences, cela dépend des convictions de chacun... Je ne vais forcer personne dans un sens ou dans l’autre !
                    Et en ce qui concerne le fait d’interroger des prêtres ou des soeurs sur leur foi, et bien j’en compte quand même une sacré quantité dans mes connaissances et amis, et je peux vous dire que je trouve « l’expérience » de Dieu bien plus souvent que des doutes à ce sujet. Après, il y a bien sûr des interrogations sur qui il est et sa volonté chez eux, mais c’est un autre sujet... De plus, le rôle du doute dans la foi est un sujet à part entière. D’ailleurs qui a dit que le doute ne faisait pas avancer ? Tout ça pour dire qu’il y a une différence entre le doute et l’absence de foi. Tout comme il y a une différence entre la foi et l’acceptation d’une réalité sans preuve, ou sans signe. Je dis cela parce que vous avez exactement dit foi = acceptation d’une idée sans preuve, et après vous me parlez du doute des personnes croyantes, alors j’avoue que je suis un peu perdu ! !

            • Erg
              Erg répond à Florent Deliesle
              Citoyen malgré lui
              • Posté à 12h25 le 02/09/2011
              • Internaute 53895
                Citoyen malgré lui

              « Je trouve ce manque de respect de la liberté d’expression couplé à une immiscion dans la vie privée des personnes particulièrement dégueulasse et très peu républicain. »

              Et bien, vous devez trouver dégueulasse énormément de religieux alors...

            • YotA
              YotA répond à Florent Deliesle
              Étudiant
              • Posté à 21h38 le 02/09/2011
              • Internaute 168621
                Étudiant

              On confond beaucoup de choses, comme toujours.

              Le problème est que certains défendent une cause, d’autre défendent une cause contraire, et au final personne ne s’écoute et tout le monde se persuade qu’il a raison au détriment de la vérité qui n’est souvent pas très difficile à trouver.

              Donc, à être pro-théorie du genre, on est contre toute parole venant d’une église. On en deviendrait anti-clérical. Pour les plus simplistes, malheureusement la majorité des gens. Non pas par manque d’intelligence mais par manque d’intelligibilité.

              Alors, certes, chacun a ses opinions. Mais il ne faut pas trop en faire non plus. Notamment « persécuter les prêtres ».
              Le problème est que l’inverse est vrai.

              Il est scientifiquement (au sens large) prouvé que la théorie du genre dit vrai. Moi-même, n’étant certes pas un grand scientifique, mais ayant étudié sur le terrain la question, j’en suis absolument persuadé, en ayant écouté le vécu d’individus. Donc, ce n’est pas que les cathos doivent se la fermer, mais quand ils ont tort, ils ont tort. Moi-même, mon avis était biaisé avant de creuser le sujet. Pourquoi ne le feraient-ils pas, au lieu de parler du haut de leur presbytère, ces prêtres qui se veulent berger de leurs ouailles ?

              Je ne sais pas ce qui est républicain et dégueulasse ou non : taire des ignorants qui ignorent leur ignorance, ou se buter à dire des choses qui sont prouvées comme étant fausses ?

              • Florent Deliesle
                Florent Deliesle répond à YotA
                • Posté à 23h06 le 02/09/2011
                • Internaute 137282

                Mais les cathos ne critiquent pas la théorie du genre en soi. Ils critiquent sa place dans une matière scientifique.

                • YotA
                  YotA répond à Florent Deliesle
                  Étudiant
                  • Posté à 15h51 le 03/09/2011
                  • Internaute 168621
                    Étudiant

                  Et pourtant, cette théorie est belle et bien scientifiquement prouvée.
                  Elle a donc sa place dans ce qui se veut être de l’ « éducation sexuée ».

                  • Florent Deliesle
                    Florent Deliesle répond à YotA
                    • Posté à 20h51 le 03/09/2011
                    • Internaute 137282

                    Je ne sais pas si elle est prouvée ou pas mais si elle l’est ce n’est certainement pas sur le plan scientifique. Le genre est un concept sémantique et la sémantique n’a rien à foutre dans un manuel d’SVT.

                    Au passage je trouve curieux de considérer que le prof d’SVT doit faire de « l’éducation sexué“/ Seriez-vous à ce compte-là un partisan de l’inutilité du planning ?

                    • YotA
                      YotA répond à Florent Deliesle
                      Étudiant
                      • Posté à 16h39 le 04/09/2011
                      • Internaute 168621
                        Étudiant

                      De mes cours de 4eme, je retiens que mon professeur parlait d’éducatin sexuée ». Et je ne suis pas très vieux.
                      De plus, effectivement, inutilité est un bon mot. Mais c’est à rediscuter, et pas ici.

                      Encore une fois, si, elle est scientifiquement prouvée. Point barre.
                      Oui, il ne s’agit pas de gênes, ou de je ne sais encore quelle théorie se voulant tout expliquer et qui est finalement erronée.

                      Pas de sémantique donc. Bien du scientifique. Sans subjectivité aucune.

                      • Florent Deliesle
                        Florent Deliesle répond à YotA
                        • Posté à 18h23 le 04/09/2011
                        • Internaute 137282

                        Un concept n’est pas sicentifiquement prouvable. Je ne dis pas que la théorie est absurde telle que donnée dans les manuels parce qu’elle est transformée vis à vis de la théorie américaine.

                        La théorie américaine nous dit que seul la culture donne le genre de la personne et qu’il n’y a aucune influence du sexe. Ce qui est faux.

                        La théorie retranscrite dans des manuels français est bien plus allégée elle dit qu’il y a un sexe d’origine à la naissance mais que son identité sexuelle peut être construite indifféremment de son sexe biologique si on le veut. Cela est tout à fait vrai. C’est ogique mais ce n’est pas « scientifiquement prouvable » pour autant. Puique l’identité sexuelle n’est pas un fait déterminé et observable mais une construction culturelle. Si vous me dites que cette théorie est scientifiquement prouvable c’est que vous ne l’avez pas comprise ou que vous ne la soutenez pas.

                        Je considère pour ma part que l’on ne doit pas mêler des choses externes aux sciences dans une matière scientifique. Ce n’est pas pour autant que je désapprouve leur enseignement.

                        A titre d’exemple : J’ai lu le manuel d’SVT d’une de mes soeurs. En plein chapitre sur la génétique on tombe sur une double page contre le racisme. Je ne suis pas raciste, je soutiens pleinement qu’il est absolument impératif que l’école diffuse l’antiracisme aux élèves. C’est pour moi une obligation morale que de l’enseigner. Mais je me demande ce que font des leçons citoyennes dans un livre de science naturelle. C’est hors-sujet. Et pourtant je cautionne à 200% cet enseignement nécessaire dans une autre matière : l’éducation civique.

                        Et je trouve assez inquiétant que l’on mêle morale et science. La morale est importante et la science également mais cela m’inquiète. J’ai peur qu’on en vienne à des confusions telle qu’on sort des propos comme les votre qui m’ont choqué.

                        Non une réalité culturelle n’est pas démontrable sur le plan scientifique et heureusement.

                        • Autist Reading -
                          Autist Reading - répond à Florent Deliesle
                          In enculo cum vibro
                          • Posté à 09h24 le 05/09/2011
                          • Internaute 73535
                            In enculo cum vibro

                          « Non une réalité culturelle n’est pas démontrable sur le plan scientifique et heureusement. “

                          On vous la ressortira quand le pape nous ressassera qu’un enfant a besoin d’un papa et d’une maman dans une société organisée en familles...

                          • Florent Deliesle
                            • Posté à 11h59 le 05/09/2011
                            • Internaute 137282

                            C’est hors-sujet je pense en effet qu’il vaut mieux qu’un enfant ait un père ou une mère même si c’est une hérésie de certaine idéologies qui prônent un droit à l’enfant comme un droit à la consommation. Où on cherche à acquérir un enfant pour soi en se souciant peu du confort de l’enfant, de ce qui peut être au mieux pour son développement.

                            Cela me parait logique, parce que l’homme est un être de culture.

                            Mais personne ne penserait à prouver scientifiquement un confort je essentiellement psychologique.

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