A la Une 18/08/2011 à 17h16

La frontière égyptienne, un nouveau « front » pour Israël

Pierre Haski | Cofondateur Rue89


Une ambulance près de l’un des deux bus attaqués près d’Eliat, Israël, le 18 août 2011 (Lior Grundman/Reuters).

La station balnéaire israélienne d’Eilat a cette particularité d’être à un des rares carrefours entre quatre Etats : Israël, l’Egypte, la Jordanie, et l’Arabie saoudite. C’est cette zone qui s’est enflammée jeudi, avec l’attaque de deux bus israéliens, faisant quatorze morts (sept Israéliens et sept assaillants) et des dizaines de blessés, des échanges de tirs le long de la frontière israélo-égyptienne, et des affrontements entre soldats israéliens et des hommes armés.

La première attaque a visé un bus de la compagnie Egged faisant la liaison Bersheba-Eilat, à travers le désert du Neguev, à une vingtaine de kilomètres au nord d’Eilat. Lorsque les forces israéliennes sont arrivées, elles ont été accueillies par des engins explosifs. Elles ont ensuite subi plusieurs attaques au mortier ou à la roquette, en provenance d’Egypte ou sur le sol israélien. Une voiture privée a elle aussi été prise pour cible.

Au cours de leurs opérations de poursuite, les forces israéliennes ont détruit un véhicule des assaillants et tué plusieurs membres du commando.

Une nouvelle fusillade a éclaté dans la soirée non loin de l’endroit où les responsables tenaient une conférence de presse. Deux personnes ont été grièvement blessées.

La question qui se pose est de savoir qui sont les auteurs de cette attaque d’une intensité, et avec des moyens inhabituels, et dans une zone elle aussi peu atteinte, jusqu’ici, par les attentats ou les attaques.

Le ministre israélien de la Défense, Ehud Barak, a affirmé que les attaques « venaient de Gaza » et a menacé de « réagir avec toute la force et la détermination » nécessaires, des propos fermes répétés plus tard par le premier ministre Benyamin Netanyahou. Le Hamas a toutefois démenti et a affirmé pour sa part qu’il n’y avait aucun lien entre la bande de Gaza, le territoire palestinien situé bien plus à l’Ouest que la zone des incidents, et ces attentats.

Quelques heures après l’incident, les avions israéliens attaquaient plusieurs fois le sud de la bande de Gaza, tuant six personnes dont un cadre du Hamas. Ce dernier a riposté vendredi matin par des tirs de roquettes sur les villes israéliennes d’Ashkelon et Ashdod, faisant plusieurs blessés.

Selon le site du quotidien Haaretz, les attaques de jeudi « ne constituent pas une surprise pour les responsables de la sécurité israélienne », qui s’attendaient à ce que des incidents se produisent « à un moment ou à un autre ».

De fait, le désert du Sinaï, un immense territoire sous-peuplé situé en Egypte, de l’autre côté de la frontière avec Israël, est devenu un refuge pour de nombreux groupes armés profitant de la baisse d’intensité du contrôle par l’Etat égyptien dans la foulée du renversement de Hosni Moubarak : des groupes affiliés à Al Qaeda, des membres du Hamas palestinien, des bédouins en armes, des islamistes radicaux égyptiens...

L’armée égyptienne dans le Sinaï

A la suite de plusieurs incidents militaires, notamment sur le pipe-line reliant l’Egypte à Israël, l’armée égyptienne a effectué il y a quelques jours seulement une vaste mobilisation avant le lancement d’une opération destinée à reprendre le contrôle de la péninsule.

Israël, qui garde un droit de regard sur le nombre de troupes égyptiennes présentes dans le Sinaï en vertu des accords de démilitarisation qui ont été signés lors du retour de ce désert à l’Egypte en 1982, a donné son feu vert au déploiement des troupes égyptiennes contre ces groupes armés. Il existe une force internationale stationnée dans le Sinaï depuis son retour à l’Egypte, mais son mandat ne porte pas sur le contrôle de tels groupes armés.

Ces attaques ne correspondent en tous cas pas au modus operandi des attentats visant Israël, ni les attentats suicides commis par des kamikaze islamistes, ni les attaques à la roquette lancées sur les centres urbains à partir de sanctuaires à Gaza. Ils ressemblent plus à des opérations de guérilla à l’ancienne, avec des moyens et des effectifs relativement importants.

Ces opérations interviennent dans un contexte particulier, à la fois sur le plan interne israélien avec la vague de contestation sociale, mais surtout avec l’approche de l’échéance du 20 septembre, date à laquelle les Palestiniens ont annoncé qu’ils demanderaient à l’assemblée générale des Nations unies la reconnaissance d’un Etat sur les territoires conquis par Israël en 1967.

Mise à jour le 18/8/11 à 19h00, avec le nouveau bilan et les nouveaux incidents.

Mise à jour le 19/8/11 à 12h00, avec les tirs de roquettes sur Israël

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  • Alexander Doria
    Alexander Doria
    wikipédien…
    • Posté à 17h27 le 18/08/2011
    • Internaute 42699
      wikipédien…

    Je suis peut-être un indécrottable optimiste mais j’ai comme le vague sentiment que la situation se débloque au moyen-orient : renversement de la dictature en Égypte, insurrection en Syrie, mouvement social en Israël, possible indépendance de la Palestine en septembre. Toutes les complications byzantines héritées du colonialisme (religions, ethnies, nations, millénarismes…) tendent à s’estomper pour dévoiler la réalité des choses : des rapports sociaux (les jeunes vs. l’élite en place) et des questions de gros sous (le pipe-line dans le Sinaï).

    • banksy
      banksy répond à Alexander Doria
      Ingenieur Financier
      • Posté à 17h42 le 18/08/2011
      • Internaute 142513
        Ingenieur Financier

      je partage votre optimisme
      l’histoire remonte plus qu au 100 dernieres annees
      au 19ieme siecle, la palestine vivait en paix avec ces trois grandes religions monotheistes
      cdlt

      • Voyageur
        Voyageur répond à banksy
        • Posté à 20h44 le 18/08/2011
        • Internaute 1117

        « la palestine vivait en paix avec ces trois grandes religions monotheistes »

        Effectivement sous la domination de l’empire ottoman

        Parlez en aux Arméniens, ils vous diront....

         
        • hillel2000
          hillel2000 répond à Voyageur
          • Posté à 04h16 le 19/08/2011
          • Internaute 21324

          Pensez aussi aux arméniens, aux chrétiens syriaques , aux chrétiens chaldéens, aux grecs orthodoxes du Pont, de Ionie et d’Istambul : Tous persécutés, massacrés ou génocidés par les Jeunes Turcs avec des millions de morts et d’autres millions spoliés et chassés de leurs régions natales, expulsés de Turquie vers la Grèce pour les Grecs, vers d’autres pays pour les autres chrétiens. Sans parler évidemment des persécutions sanglantes contre les Kurdes et les discriminations plus subtiles contre les Alévis, des musulmans particulièrement ouverts et tolérants sujets à des attentats et des discriminations quotidiennes. Expulsion aussi quasi totale des 900.000 à 1 million de juifs vivant depuis des siècles dans le monde arabo-musulman ; communautés juives aujourd’hui totalement eliminée à plus de 95% soit la quasi totalité ( et quelques communautés ne comptant plus que quelques centaines de personnes en voie de disparition accélérée ailleurs. Pensons aussi aux Chypriotes Grecs, chassés de la moitié nord de leur île occupée par l’armée turque et des colons turcs amenés du continent pour renforcer la minorité chypriote turque...

          • Lionel06
            Lionel06 répond à hillel2000
            Minoritophile et alter-natif
            • Posté à 07h52 le 19/08/2011
            • Internaute 30683
              Minoritophile et alter-natif

            Bof, des gouttes d’intolérance dans un océan de tolérance, liées à des situations ou des décisions politiques. Rien à voir avec une quelconque caractéristique congénitale de l’Islam (comme vous le sous-entendez). Des drames humains de ce type ponctuent n’importe quel pays, n’importe quelle culture à travers son histoire.

            Le genre de représentation que vous nous servez est digne d’un « Da Vinci Code » où seuls sont retenus les éléments allant dans le sens (déjà préétabli) de la thèse formulée. Bref, le pire de ce qui peut être fait en histoire, comme le catalogue obsessionnel d’Anders Behring Breivik.
            Nathan, vous en avez eu un aperçu sur le blog d’Alain Gresh, avec l’ouvrage « Out of Africa » où les Phéniciens seraient à l’origine de tout, et vous avez d’ailleurs fait exactement la même chose en tentant vainement de prouver - avec un bonne dose d’aigreur - que la culture européenne était supérieure aux autres cultures par les avancées scientifiques et culturelles qu’elle a apportées.

            La réalité (on dirait qu’elle vous dérange), c’est que les 3 religions ont coexisté pacifiquement pendant des siècles en Afrique du Nord et au Proche-Orient, en dépit des évènements tragiques que vous avez listés, pendant que le judaïsme subissait régulièrement en Europe des formes de rejet allant jusqu’aux pogroms.

            • Timour
              Timour répond à Lionel06
              En fin d'études
              • Posté à 11h06 le 19/08/2011
              • Internaute 126268
                En fin d'études

              Alors ça c’est fort de café. Vous ignorez visiblement à peu près tout de l’histoire des communautés chrétiennes ou juives du Proche Orient et du Maghreb, les persécutions et les avanies qu’elles ont du subir jusqu’à leur quasi total extermination et/ou expulsion depuis le fin XIXe, début XXe, processus qui se termine de nos jours.
              Un riverain fait remarquer que la légende dorée de la coexistence pacifique relève surtout de l’image d’Epinal, exemples flagrants à l’appui et vous répondez « Bof, détails de l’Histoire ».

              • Lionel06
                Lionel06 répond à Timour
                Minoritophile et alter-natif
                • Posté à 14h24 le 19/08/2011
                • Internaute 30683
                  Minoritophile et alter-natif

                Vous connaissez sans doute la notion du verre à moitié vide et du verre à moitié plein. Et bien ici, c’est un peu pareil, à cette différence près que le verre est au 1/100e vide et que certains le voit rempli jusqu’à ras bord.

                La coexistence pacifique des différentes confessions religieuses au Proche-Orient pendant une bonne dizaine de siècles est une observation qui découle des faits historiques. Les événements dramatiques qui sont venus de temps en temps fragiliser cet équilibre sociologique et politique sont le fruit des rapports de force politiques en jeu à certaines périodes de cette histoire.

                Hillel2000 voit les choses de manière inversée : le conflit entre les différentes confessions religieuses a été permanent et leur coexistence pacifique n’est survenue que brièvement.

                • Timour
                  Timour répond à Lionel06
                  En fin d'études
                  • Posté à 19h51 le 19/08/2011
                  • Internaute 126268
                    En fin d'études

                  Mais même sans évoquer des situations aussi extrêmes que les génocides arménien, assyrien ou pontiques, je crois très au contraire que l’observation des faits et des textes nous démontre que cette idée de coexistence pacifique des trois monothéismes au Proche Orient est, dans ses grandes lignes, une imposture.

                  Il ne s’agit pas de conflit entre confessions, le rapport de force étant de toutes manières radicalement inégal, mais de comprendre qu’il y a un milieu entre le génocide permanent et la coexistence harmonieuse. Position plus réaliste qui résumerait sûrement plus justement la vie de ces communauté depuis comme vous dites 10 siècles.

                  Il y a plutôt l’imposition d’un statut d’infériorité, avec toutes ces conséquences en terme de droit (un chrétien ne peut témoigner contre un musulman et ne peut donc protester contre une injustice ou une agression qui lui est faite), d’impôt (le non-musulman paie son droit de vivre par la jizya, lourd tribut indispensable au bon fonctionnement des états musulmans), de libertés (interdiction de bâtir ou de réparer une église), d’humiliation (port de vêtements discriminatoires) ... en échange donc d’une autorisation à conserver sa religion, à condition de le faire dans la plus extrême discrétion, de vivre dans une communauté fermée et sous réserve d’un mouvement d’humeur du cadi local ou du souverain musulman. (L’arbitraire le plus aléatoire étant la règle. La dhimmitude n’est pas un contrat, le droit à la vie ou à sa religion du dhimmi peut être repris unilatéralement)

                  Mais tout cela ne garantie en rien la vie, la lecture de l’histoire moderne (depuis 1500) de la région par exemple, est pathétique de répétitivité. Aucune armée ne semble capable de passer dans le coin (que ce soit celles des khédives d’Egypte, du sultan ottoman, de l’empereur timouride, du shah persan) sans massacrer quelques chrétiens et brûler quelques églises ...
                  Enfin quoi, je ne connais pas beaucoup de coexistence pacifique qui ait mené à la disparition ou à la fuite quasi totale de 2 des populations intéressées.

                  Et inutile de rétorquer le sort également peu enviable des juifs en Europe, je crois justement que ce mythe de l’Islam tolérant pour ses minorités a été inventé afin de dénoncer par contraste le sort de celles d’Europe. Le contraste, je crois n’est pas si fort et peut-être au final pas en défaveur du monde européen.

                  • Lionel06
                    Lionel06 répond à Timour
                    Minoritophile et alter-natif
                    • Posté à 21h59 le 19/08/2011
                    • Internaute 30683
                      Minoritophile et alter-natif

                    Le remplacement d’une culture par une autre, d’un peuple par un autre, est le lot commun de l’histoire humaine, vous en conviendrez avec moi (pour les imbéciles, je précise que c’est une constatation, pas un revendication). La création de conventions internationales a fait que, depuis très récemment (comparé à cette profondeur de champ historique), ces mécanismes de remplacement par acculturation plus ou moins équilibrée ou par génocides culturels ou ethniques ne sont plus légion aujourd’hui, ce dont on peut se féliciter.

                    Il est cependant important de noter que les confessions chrétiennes et juives ont été relativement relativement épargnées, voire même respectées, au cours de la période islamique (ex. de Damas à l’époque abbasside). Alors qu’en Europe, au cours de la même période, la plus petite « hérésie » (dans le sens originel du terme) pouvait être vouée aux persécutions et aux bûchers. Pratiquement tous les historiens s’accordent sur cet état de fait, c’est également une observation.

                    Le statut de « dhimmi » est devenu aujourd’hui pour les sionistes purs et durs une sorte de revanche à prendre sur les musulmans (et les Arabes, plus particulièrement ; qu’ils puissent être chrétiens ou juifs ne les interpellent pas). Ce statut est vu depuis un point de vue moderne, après toutes les avancées politiques, juridiques et éthiques survenues en moins d’un siècle. Ce qui conduit forcément à une analyse totalement anachronique.

                    C’est vite oublier que le statut de dhimmi fut une mesure réellement progressiste, une mesure de tolérance, pour l’époque (encore une fois). Ailleurs cela aurait conduit à la disparition pure et simple des juifs ! Le système politico-économique reposant sur l’aumône obligatoire des musulmans (la « zakat »), la justice nécessitait également de soumettre les autres confessions tolérées à une contribution financière sous forme d’impôt et autres obligations. Ceci explique l’instauration du statut de dhimmi.

                    A la même époque, les Européens font réellement figure d’intolérants et de barbares, c’est le moins qu’on puisse dire. On peut le déplorer, mais malheureusement rien y changer...

                    • Timour
                      Timour répond à Lionel06
                      En fin d'études
                      • Posté à 23h39 le 19/08/2011
                      • Internaute 126268
                        En fin d'études

                      Non je conteste justement cette doxa, qui n’est pas aussi établie que vous le dites. Du moins pas chez les vrais historiens. J’entends par là ceux qui lisent dans le texte les sources anciennes et non les compilateurs plus ou moins sérieux de travaux précédents.

                      Vous accordez au statut de la dhimmitude des mérites démesurés. Vous dites : « Ailleurs cela aurait conduit à la disparition pure et simple des juifs ! ». Un simple regard historique suffit à détruire cette affirmation. Que je sache il y avait (et il y a toujours) des communautés juives en Europe. Mais surtout, ces communautés juives d’Orient ne sont pas apparus avec l’Islam ! Elles vivaient précédemment sous l’autorité de l’empire Byzantin, subissant bien sûr la dureté des melkites mais malgré tout florissantes. Des 40.000 juifs d’Alexandrie lors de la conquête, il n’y en a plus que 3000 vers 1160. Et je ne parle pas des tribus juives d’Arabie et notamment de Médine, que croyez vous qui leur soit arrivé ?

                      Vous expliquez la jiziah par la zakat, ce qui n’a aucun sens. Déjà, il ne s’agit évidemment pas du tout du même genre d’imposition, l’une est une aumône légale très modérée (2,5% en gros), l’autre est un tribut marquant un statut d’infériorité comme il est marqué dans le Coran IX,29 : « jusqu’à ce qu’il donnent le tribut (jiziah) de leurs propres mains et en état d’infériorité (wa hum sâghirûn) », qui ne connait aucun montant défini.
                      En réalité, il semble bien que la jiziah reprend souvent des impôts pré-existants en les aggravants, parfois très lourdement. Ainsi toutes les populations conquises non-arabes, convertis à l’Islam ou pas vont dans un premier temps payer ce tribut. Les convertis exigeront rapidement, conformément au commandement coranique, l’exemption du tribut, faisant définitivement de la jiziah une marque d’infamie. Comme le disait Tamîm al-Dari, un marchand palestinien chrétien devenu musulman dès la période de Médine et que l’on connait par les chaînes de transmission de hadith : « ceux de ma famille qui ont persévéré dans l’infidélité (kufr) ont connu l’humiliation (dhull), l’état d’infériorité (saghâr) et l’impôt de capitation (jizya) ».
                      Aucun esprit de justice pour ces pauvres musulmans seuls à payer des impôts, juste l’application du bien connu « vae victis » (bon sang mais quelle idée avez vous eu en sortant un truc pareil ?)

                      Bref je ne vois pas la dhimmitude depuis nos valeurs contemporaines, je le vois depuis ce que j’ai pu lire des textes d’époque grâce au travail des vrais historiens dont je parlais ci-dessus (je ne fais plus d’antique depuis longtemps). Depuis les chroniques de juifs ou de chrétiens (même hérétiques comme ceux d’Egypte) qui se lamentent d’une situation qu’ils ressentent comme profondément détérioré (souvent à leur surprise) jusqu’à celle des conquérants qui se vantent de leur arbitraire le plus absolu. Je conclus sur ces mots d’Amr Ibn al-As, conquérant de l’Egypte : « Je tue si je veux ; si je veux j’impose les gens du cinquième de leurs biens et, si je veux, je vends les captifs » dans Ibn Abd al-Hakam, Futuh Misr (La Conquète de l’Egypte).

                      • Vert_de_Terre
                        Vert_de_Terre répond à Timour
                        pirate > robot > ninja
                        • Posté à 20h58 le 21/08/2011
                        • Internaute 105517
                          pirate > robot > ninja

                        14 février 1349, 24 août 1572. En France, on les buttait les non-catholiques.

                        Qu’est ce que vous vous faites un second trou-du-cul pour une histoire de pognon remontant au x-ieme siècle ?

                        On vous entends plus facilement râler sur les musulmans que sur les progroms faits par chacun des peuples européens !

                        Vous vous rendez compte de l’absurdité de vos propos ?

                    • moacéki
                      moacéki répond à Lionel06
                      cadre supérieur
                      • Posté à 13h01 le 20/08/2011
                      • Internaute 166821
                        cadre supérieur

                      L’abonde dans votre présentation claire des évènements que vous avez élucidé dans vos commentaires tout y est dit avec pertinence et honêteté intellectuelle.Les musulmans n’ont au grand jamais porté atteintes aux autres religions et a travers le monde nombre de juifs chrétiens l’expriment largement à travers tous les médias et insistent sur leur cohabitation fraternelle sincère particulièrement en Palestine je vous invite à suivre les déclarations du Père Atallah de Jérusalem qui fait savoir que depuis l’occupation de la Palestine par les sionistes tous les palestiniens « de souche » -Catholiques Musulmans et mêmes juifs ! ’(à ne pas confondre avec sionistes)sont poursuivis harcelés emprisonnés abbatus .Mais enfin qui a mené au pas de charge l’extermination des juifs ce sont des européens et à partir de là je trouve qu’un système identique s’est ressussité à travers ceux qui sont à la commandantour d’Israel et qui s’applique à nettoyer leur etat de murailles des particules palestiniennes.Les révolutions des pays arabes les bruits de casserolles en Israel les mouvement pour la paix en israel et en palestine auront surement leur dernier mot d’autant plus que les dreniers évènement risquent de précipiter les choses...dans le bon sens.

              • KLcity
                KLcity répond à Timour
                au calme
                • Posté à 23h17 le 19/08/2011
                • Internaute 131110
                  au calme

                Menteur....... et tu oses citer le Maghreb en plus ? Vas dire ça aux Juifs Marocains (ce n’est qu’un exemple, évite l’écueil de l’exception)

                Pfff les nazis étaient Arabes aussi, aller un petit effort on y est presque. Ça ne marchera jamais cette propagande vicieuse sioniste.

                • Timour
                  Timour répond à KLcity
                  En fin d'études
                  • Posté à 23h49 le 19/08/2011
                  • Internaute 126268
                    En fin d'études

                  Oui alors je n’ai jamais compris cette tendance des marocains à idéaliser à ce point la coexistence avec les juifs. Vu comment la quasi totalité s’est enfui vers Israel ou vers la France en 1956 malgré l’interdiction de cette émigration, je serais vous je me poserai des questions ...
                  L’exemple d’une minuscule poignée de très riches marocains juifs amis de la famille royale ne suffit pas à masquer la réalité.

                  • KLcity
                    KLcity répond à Timour
                    au calme
                    • Posté à 15h43 le 20/08/2011
                    • Internaute 131110
                      au calme

                    Ah bon et vous en connaissez beaucoup des Juifs Marocains en dehors de la famille Azoulay ? Il y en plein.
                    Sans compter tous les touristes israeliens, les juifs d’origine marocaine ou les nostalgiques du Maroc qui le visite régulièrement et qui s’expriment même encore en Darija et regrettent d’avoir quitter ce pays.

                    Tout à changé avec le sionisme.

                • L-imprecateur
                  L-imprecateur répond à KLcity
                  citoyen du monde
                  • Posté à 09h50 le 20/08/2011
                  • Internaute 59195
                    citoyen du monde

                  Le vice c’est le terrorisme, Al Qaeda, le Djihad Islamique, les salafistes, etc...

          • hmoi
            hmoi répond à hillel2000
            étudiant (mais je ne le dit pas (...)
            • Posté à 09h01 le 19/08/2011
            • Internaute 134080
              étudiant (mais je ne le dit pas (...)

             ?

          • L-imprecateur
            L-imprecateur répond à hillel2000
            citoyen du monde
            • Posté à 15h06 le 20/08/2011
            • Internaute 59195
              citoyen du monde
          • L-imprecateur
            L-imprecateur répond à hillel2000
            citoyen du monde
            • Posté à 15h37 le 20/08/2011
            • Internaute 59195
              citoyen du monde

            Le francais Pascal Avrahami, membre des unites anti terroristes israeliennes, marie, pere de 3 enfants, est mort au combat.

          • Vert_de_Terre
            Vert_de_Terre répond à hillel2000
            pirate > robot > ninja
            • Posté à 20h40 le 21/08/2011
            • Internaute 105517
              pirate > robot > ninja

            Que les juifs aillent taper sur les turques plutôt que sur les palestiniens alors.

            • hillel2000
              • Posté à 17h31 le 22/08/2011
              • Internaute 21324

              « Les Juifs » font ce que chaque juif décide de faire en fonction des conditions auxquelles il est confronté, comme pour les « non-juifs » quoi. Moi, si je devais taper sur quelqu’un, il faudrait vraiment que j’y sois contraint par une question de vie ou de mort, je préfèrerais alors que ce soit contre un vrai salaud (pas une salope), un mâle adulte donc sans condition spécifique d’origine, de couleur, de nationalité, juif ou non-juif. A choisir, j’aimerais que ce soit une vraie ordure , un type sans scrupule, fanatique et inculte, égocentrique et raciste, pourquoi pas un vrai antisémite qui rêve de casser du juif dès qu’il ouvre un oeil et finit de pisser la bière cuvée la veille ? Seriez-vous candidat par hasard ? Je dis ça sans savoir, difficile de juger quelqu’un sur une connerie écrite peut être dans une crise de delirium tremens .

              • Vert_de_Terre
                Vert_de_Terre répond à hillel2000
                pirate > robot > ninja
                • Posté à 06h37 le 23/08/2011
                • Internaute 105517
                  pirate > robot > ninja

                Contredisez un avis pro-x ou y, vous récolterez des réflexions de merde : « tu es peut-être antisémite », « tu es peut-être antimusulman ».

                Personnellement, trompes-toi à ce point sur moi de cette manière, tu récoltera à ton tour un procès d’intentions. Allons-y donc, monsieur x ou y.

                Je suis pas antisémite, je borne une possible propagande.

                Relis-toi : il est clair que tu justifie de la rage israélienne contre les musulmans grâce à ton parallèle turque. Je trouve ça idiot, propagandiste et populo au possible.

                Si tu en as contre quelqu’un, après avoir accusé les Turques, cherches donc du coté turque.

                Malheureusement, la Turquie est bien armée.

                Si j’en avais contre les Polonais cathos, alors tout les catholiques sont des cons ? Puisque je t’ai fait réagir en faux (« non, moi pacifique, je ne fait qu’accuser, espèce d’antisémite probable à qui je casserais bien la gueule »), casser la gueule, c’est donc bien la thèse que tu défends !

                Bien qu’ayant formulé un réquisitoire rageur sur les ancêtres des Turcs, puis avoir indiqué ton mécontentement après que j’ai écrit une banalité sans nom te suggérant de détourner une partie de la rage d’Israël des Palestiniens, tu te questionne en me supposant antisémite ?

                Permet-moi le sarcasme : j’aurais pas dû choquer un pro-israel en manipulant son discours, c’est antisémite.

                Tu te fout de la gueule de qui exactement ? Tu crois que le fait d’être d’ascendance juif, de religion juive ou pro-israel (bien le cadet de mes soucis) indique que tu es au dessus de la critique car on te dois de facto le respect ?
                Je te dois rien du tout mon bonhomme, je te parle en égal, strict égal, strict, et laïc en plus ! L A I C !

                Après t’être permis de m’avoir jugé de ton hypothèse nauséabonde, permettrais-tu moi aussi que je te retourne l’hypothèse malheureuse, la question sur la valeur ou alors « ça serait vraiment trop antisémite » ?

                « Antisémite » mon cul !

                Et le pire dans tout ça, tu sais ? C’est qu’avec mon discours y a bien un hooligan-à-2-de-QI qui va trouver que je suis quand même un tout petit peu un sale antisémite !

                Bravo !

                Ca c’est pour le réflexe pavlovien à deux francs six sous. Je déteste ça.

                Ensuite, saches qu’on est dans l’Absolue Vérité Vraie en écrivant « Israéliens, assassins » tout comme « Palestiniens, assassins ».

                Quelqu’un hors du conflit qui tient vraiment à les différencier, comme moi aujourd’hui, comptera le nombre de morts de cette génération.

                Prenez position, arguez. Je suis occidental, j’ai ma propre logique de pensée. Entendre un argumentaire ne fait que me faire réfléchir et juger.
                Et si je juge, à l’aune de ce décompte, je juge Israël responsable de sa propre situation.

                Plus Israël se victimise, plus Israël fait monter l’antisémitisme des étrangers à son égard car d’autres que moi se seraient déjà forgés un avis définitif.
                Ainsi, plus l’état joue contre lui-même. Alors deux choses : soit s’en est prémédité et en braquant le monde contre lui, il l’aura dans le derrière, soit il est vraiment pas doués et alors que le monde entier les prévient il n’écoutent pas et il l’aura dans le derrière.

                A moins que tu ne sois contre Israël et contre les Turques, anti-paix (tu es censé être pacifiste pourtant ?), je ne voit vraiment pas l’intérêt.

                Ensuite, au nom de quelle connerie millénaire justifie-tu les atrocités commises aujourd’hui au nom de l’état d’Israël ? C’est injustifiable !

                Après les millions de morts des invasions anglaises et allemandes, la France devrait avoir le droit d’aller buter des Anglais et des Allemands selon toi, puisqu’elle en a la matière ?
                Ne crois tu pas qu’en matière de sagesse nos trois vieux états en sont un peu plus loin que ces réflexes guerriers d’état-enfant ?

                Israël-nation, ancienne et sage, est dirigé par un état enfant et capricieux ! Face aux caprices de l’état d’Israël, des fous-de-Dieu se réclament d’un combat de résistance !
                La France s’est fait envahir des dizaines de fois, tu veux vraiment savoir ce que je pense connaitre des questions de résistance ? => A chaque fois, ça marche.

                La nation d’Israel aura la paix si elle le veux, mais l’état qui est à son service doit travailler à et pour !
                Et pour l’instant, on ne peux pas dire que l’état d’Israël y travaille activement, à engendrer frustrations et rages avec les annexions de ce mur à la con et ses colonies à venir !

                Un peu de courage politique là-bas aussi, bordel ! ! !

                PS : l’un de mes ancêtres est juif algérien, et personne de ma famille ne sait réellement pourquoi ma grand-mère polonaise à émigré en France avec l’invasion de la Pologne. Et à tout ceci j’accolerais bien une ribambelle de virgules provençales.

        • haqqtiviste
          haqqtiviste répond à Voyageur
          Haqqtiviste
          • Posté à 08h09 le 19/08/2011
          • Internaute 139975
            Haqqtiviste

          le génocide arménien a été organisé par les proches du mouvement nationaliste « jeune Turc » (Mustapha Kemal) et non le la califat ottoman. Depuis, le génocide n’a été reconnu que par le parti dit « islamiste » et jamais par les coco et autres militaristes qui géraient la Turquie avant Erdogan.

          • navare
            navare répond à haqqtiviste
            Obsédé
            • Posté à 10h06 le 19/08/2011
            • Internaute 154821
              Obsédé

            Mustapha kemal n’a rien pu arrêté, débordé sur sa droite par les « jeunes Turcs ».... , il a laissé faire .

            • mauser
              mauser répond à navare
              • Posté à 11h37 le 19/08/2011
              • Internaute 4683

              Si mémoire ne me trahit pas Mustapha Kemal ne pouvait rien à l’époque du génocide arménien . il tenait garnison aux dardanelles et repoussait les tentatives alliées de débarquement.

            • haqqtiviste
              haqqtiviste répond à navare
              Haqqtiviste
              • Posté à 14h50 le 19/08/2011
              • Internaute 139975
                Haqqtiviste

              et donc le rôle du califat ottoman la dedans ?

              • navare
                navare répond à haqqtiviste
                Obsédé
                • Posté à 03h24 le 20/08/2011
                • Internaute 154821
                  Obsédé

                Pendant ce temps le sultan Abdulhalid (fils d’une arménienne) jouait au trictrac avec un arménien au palais de Dolmabahce (construit par un autre arménien).

        24 autres commentaires
    • Ishtar
      Ishtar répond à Alexander Doria
       ? ?
      • Posté à 17h52 le 18/08/2011
      • Internaute 26226
         ? ?

      « “Toutes les complications byzantines” »

      Excusez ma question mais que voulez vous dire par complications « byzantines » ?

      • Alexander Doria
        Alexander Doria répond à Ishtar
        wikipédien…
        • Posté à 18h02 le 18/08/2011
        • Internaute 42699
          wikipédien…

        Oups… Je prenais simplement le terme en son sens métaphorique : inutilement compliqué (de type : on discute du sexe des anges pendant que les turcs assiègent vs. on s’écharpe entre druzes, sunnites, chiites, marronites, hamas, ramah pendant les israéliens détricotent la Palestine). J’avais pas trop pensé au sens historique que l’adjectif recouvrait dans ces régions (rien à voir avec l’empire byzantin).

         
        • Ishtar
          Ishtar répond à Alexander Doria
           ? ?
          • Posté à 18h09 le 18/08/2011
          • Internaute 26226
             ? ?

          Merci je comprends mieux

        • Kolyse
          Kolyse répond à Alexander Doria
          psy
          • Posté à 19h33 le 18/08/2011
          • Internaute 124863
            psy

          « Oups » : 7 morts innocents (au moins) ce n’est pas une métaphore.

          « Oups » : j’imagine bien que votre « oups ».

          Votre pensée est alambiquée : « oups » et ressemble « au sexe des anges » Oups ».

        2 autres commentaires
    • gluuoorrff
      gluuoorrff répond à Alexander Doria
      When the ship goes down...
      • Posté à 18h04 le 18/08/2011
      • Internaute 165463
        When the ship goes down...

      C’est surtout que les USA les lache et qu’ils ont les yeux rivés sur la Chine et accessoirement l’Inde (les USA)...

      La balance a changé quand il y a 2.6 milliards de Pekins d’un coté et une crotte de chiotte avec un peuple disséminé de l’autre... Que les brouzoufs manquent...

      Ou alors effet JM Larqué ? :)

      • Alexander Doria
        Alexander Doria répond à gluuoorrff
        wikipédien…
        • Posté à 18h21 le 18/08/2011
        • Internaute 42699
          wikipédien…

        Yep. Et puis les conflits internes de la finance anglo-saxonne (USA vs. S&P) vont peut-être permettre au reste du monde d’aller de l’avant. Tant que les loups se mangent entre eux, ils ne peuvent plus attaquer personne. Je vais peut-être d’ailleurs finir par corriger ma première appréhension, dystopique, de la crise en cours : Lien

         
        • mauser
          mauser répond à Alexander Doria
          • Posté à 11h39 le 19/08/2011
          • Internaute 4683

          Si la Chine mais le calendrier est bousculé pour de multiples raisons.

        1 autres commentaires
    • Kolyse
      Kolyse répond à Alexander Doria
      psy
      • Posté à 19h31 le 18/08/2011
      • Internaute 124863
        psy

      Je trouve qu’il y a beaucoup de détours dans votre semblant d’analyse (que je situe sur davantage sur le plan fantasmatique qu’autre chose).

      Comment expliquez-vous l’attaque palestinienne ?

      Quel sentiment avez-vous : au moins 7 morts israéliens innocents, c’est pas rien quand même !

      alors la dentelle de raisonnement ne me semble pas très approprié.

      • Passant89
        Passant89 répond à Kolyse
        Pressé
        • Posté à 19h42 le 18/08/2011
        • Internaute 121749
          Pressé

        Quel sentiment avez-vous : au moins 7 morts israéliens « innocents », c’est pas rien quand même !

         
        • ADNor
          ADNor répond à Passant89
          ap
          • Posté à 20h55 le 18/08/2011
          • Internaute 164432
            ap

          Pas innocents, des soldats d’une armée d’occupation dont le gouvernement d’extrême droite refuse tout dialogue. Le juste prix ?
          Non, voulu par le pouvoir de Bibi qui a besoin de sang pour faire oublier ça politique sociale misérable.
          Encore une fois les innocents Palestiniens eux, vont payer le prix fort.

          • Kolyse
            Kolyse répond à ADNor
            psy
            • Posté à 21h26 le 18/08/2011
            • Internaute 124863
              psy

            Des soldats conscrits en permission, c’est pas des légionnaires français quand même ! Ce qui me révolte, et même me révulse c’est que ces palestiniens terroristes condamnent des palestiniens pacifiques ! Car tous les palestiniens ne se reconnaissent pas dans les palestiniens terroristes, c’est pareil pour les basques ou les corses.

            • ADNor
              ADNor répond à Kolyse
              ap
              • Posté à 22h23 le 18/08/2011
              • Internaute 164432
                ap

              Résistants, pas terroristes.

              • citoyen du monde
                citoyen du monde répond à ADNor
                • Posté à 23h30 le 18/08/2011
                • Internaute 40648

                oui Resistant avec un grand R

                • racourci
                  racourci répond à citoyen du monde
                  étudiant
                  • Posté à 00h56 le 19/08/2011
                  • Internaute 136620
                    étudiant

                  A par des morts et des familles endeuillées le bilan n’est pas extraordinaire. Ah si maintenant le gouvernement israélien peut s’en prendre à nouveau au palestinien. Parce que la conséquence de cette attaque est une riposte militaire israélienne plus des territoires annexés en plus, s’en compter que les manifestants israéliens auront moins envies de défendre la cause palestinienne. Bref c’est pas comme sa qu’il vont gagner quoique ce soit.

              • Kolyse
                Kolyse répond à ADNor
                psy
                • Posté à 06h57 le 19/08/2011
                • Internaute 124863
                  psy

                Pour vous les membres armés de l’ETA basque (proches d’Action Directe) c’est des terroristes ou des résistants ?

                Dites-moi où vous mettez la frontière appliquée à ce cas précis en France et en Espagne.

                • ADNor
                  ADNor répond à Kolyse
                  ap
                  • Posté à 07h28 le 19/08/2011
                  • Internaute 164432
                    ap

                  Je suis basque. Tu la veux encore ta réponse ? Tu ne t’ai jamais posé la question pourquoi l’eta était plus violente avec les espagnols qu’avec les français ?

                  • Kolyse
                    Kolyse répond à ADNor
                    psy
                    • Posté à 08h04 le 19/08/2011
                    • Internaute 124863
                      psy

                    Non, mais je suis intéressé d’avoir ton éclairage, merci.

                    • ADNor
                      ADNor répond à Kolyse
                      ap
                      • Posté à 08h44 le 19/08/2011
                      • Internaute 164432
                        ap

                      Je ne suis pas pour une indépendance du pays basque, mais il ne faut pas perdre de vu que ce mouvement est né en réponse au franquisme et à la répression. Par la suite, la police espagnole est quand même resté très proche des valeurs franquistes, et noyauté par les mouvement d’extrême droite, voila pourquoi ce conflit est resté si fort. Voila pourquoi, eux aussi résistent, même s’il y a beaucoup de niveaux différent.
                      Après, vivre dans un monde qui ne vit que dans le passé ne m’intéresse pas. Le basque deviendra une langue morte et le peuple basque dilué entre la france et l’espagne, et c’est tant mieux. Quand les gens copule trop entre eux ça fait des mongoles.

                      • Kolyse
                        Kolyse répond à ADNor
                        psy
                        • Posté à 17h12 le 19/08/2011
                        • Internaute 124863
                          psy

                        Merci de votre réponse ADNor.

              • L-imprecateur
                L-imprecateur répond à ADNor
                citoyen du monde
                • Posté à 08h50 le 19/08/2011
                • Internaute 59195
                  citoyen du monde

                C’est Israël qui résiste depuis 1948.

                • ADNor
                  ADNor répond à L-imprecateur
                  ap
                  • Posté à 09h20 le 19/08/2011
                  • Internaute 164432
                    ap

                  C’est israël qui envahie ces voisins depuis 48.

                • Marteau Rouge
                  Marteau Rouge répond à L-imprecateur
                  Abrutis bobo gaucho écolo anti (...)
                  • Posté à 09h54 le 19/08/2011
                  • Internaute 105712
                    Abrutis bobo gaucho écolo anti (...)

                  Et les méchants palestiniens qui veulent rester sur leur terre. OUhou, les méchants qui veulent pas partir tout laissé aux sionistes...

                  Qu’est ce qu’on peut pas entendre... Bombardons des civils, expulsons des civils, tirons leur dessus, créons des camps spéciales pour les palestiniens et volons leur leurs bien, puis volons leur biens.

                  Mais tout ça, c’est de la résistance, pas vrais ?

                • sandrillo
                  sandrillo répond à L-imprecateur
                  marié
                  • Posté à 13h36 le 19/08/2011
                  • Internaute 163520
                    marié

                  « C’est ISRAEL qui résiste depuis 1948 » avec une ânerie pareille tu as parfaitement justifié ton pseudo ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! !

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