Tribune 11/08/2011 à 11h18

Crise des démocraties européennes : comment sortir de l'impasse ?

Anas JABALLAH | Ingénieur civil

La crise des dettes souveraines qui sévit en Europe ne constitue qu’un volet d’une crise plus générale. La montée des discours populistes, ces dix dernières années, témoigne en effet d’une crise plus générale de nos démocraties.

L’Etat français : une entreprise comme une autre ?

Dans ce contexte européen, la France ne fait guère exception. Au cours des dernières années, nous avons ainsi assisté à la montée synchronisée du taux de chômage, des partis populistes et des déficits publics. Pour liquider la dette publique de l’Etat français, chaque Français devrait ainsi verser une somme d’environ 25 000 euros !

Pour aller plus loin, dressons un parallèle avec le monde de l’entreprise et assimilons pour cela les citoyens français à des actionnaires ayant signé un contrat social autour de leur entreprise, l’Etat français.

Ce faisant, on est amené à se poser une question : que feraient les actionnaires d’une entreprise endettée à hauteur de 80% de son chiffre d’affaires et gangrénée par des dissensions internes ?

Réponse : ils exigeraient des dirigeants la définition d’un cap stratégique à la hauteur de la situation. Et si les dirigeants en place s’en montraient incapables, les actionnaires n’hésiteraient pas longtemps pour leur chercher des remplaçants.

Or, face à la gravité de la situation dans laquelle nous sommes, la plupart de nos concitoyens se sentent dépassés et impuissants, ce qui les conduit souvent à se réfugier dans une posture défaitiste sinon crispée et vindicative.

Les taux élevés d’abstention et de votes contestataires en sont un révélateur. Car bien plus encore que pour les actionnaires, il est très difficile pour les citoyens de disposer d’informations suffisantes pour évaluer l’action de leurs dirigeants.

L’action politique recouvre en effet des problématiques extrêmement complexes et variées, de sorte qu’un citoyen est a priori incapable de juger avec pertinence l’action de ses responsables politiques.

Ce défaut d’information des citoyens par rapport à l’action de leurs dirigeants est un phénomène bien connu des économistes. Dans la plupart des marchés en effet, les acteurs disposent d’informations inégales : on parle alors d’asymétrie d’information. Obstacle majeur au bon fonctionnement des marchés, le phénomène d’asymétrie d’information a été étudié par de nombreux économistes1.

Trois solutions pour corriger les asymétries d’informations

Pour passer en revue les trois principales solutions qui ont résulté de ces études, considérons cette fois le marché de la politique en assimilant les personnalités politiques à l’offre et les citoyens électeurs à la demande.

  • La première solution invite les demandeurs - ici, les citoyens - à consentir eux-mêmes les efforts nécessaires d’information. Or, nous avons rappelé qu’il n’était pas raisonnable d’exiger un tel effort de la part des citoyens même si cela ne dispense pas de se tenir informé des principales questions publiques.
  • La seconde proposition entend corriger les asymétries d’informations par l’image de marque et la réputation des offreurs. Dans le cas qui nous intéresse, on constate malheureusement un puissant sentiment de défiance des citoyens vis-à-vis de la classe politique. Ce sentiment repose sur les scandales récurrents qui émaillent la vie politique mais également sur le décalage important qui existe entre les citoyens et leurs dirigeants, souvent perçus comme appartenant à une élite mondialisée peu soucieuse de l’intérêt général.
  • Plus subtile, l’intervention d’intermédiaires crédibles et indépendants constitue la troisième piste. En politique, ces intermédiaires sont composés des médias et des experts. Ceux-ci ont pour fonction d’analyser et de décrypter l’action de nos dirigeants et de nos représentants pour permettre aux citoyens de développer leurs propres opinions par l’exercice de leur esprit critique. Si l’on peut se réjouir de l’existence de ces intermédiaires, on ne peut pourtant pas taire les connivences fortes qui existent entre grands médias et dirigeants politiques et/ou économiques.

L’indépendance et la crédibilité nécessaires à la fonction de ces intermédiaires en sont d’autant amoindries, créant une suspicion plus ou moins vive des citoyens vis-à-vis des médias.

Si les médias ont donc leur part de responsabilité, nous sommes nous aussi coupables en tant que citoyens lorsque nous ne prenons pas la peine d’exercer notre esprit critique vis-à-vis des informations qui nous sont présentées. Nos dirigeants assument eux aussi une part de responsabilité en maintenant une grande opacité dans l’action publique, bien loin de la démarche d’ « open data » qui invite à mettre à disposition des citoyens, des médias et des experts un maximum de données publiques. Une telle transparence permettrait pourtant aux citoyens d’accéder à davantage d’informations et donc de mieux contrôler et évaluer l’action menée par leurs dirigeants.

Une solution supplémentaire : l’engagement citoyen

A ce stade, nous avons vu que les trois solutions envisagées par les économistes étaient effectivement mises en œuvre, quoique de façon imparfaite et insuffisante. Un intérêt plus marqué des citoyens à la politique, une meilleure exemplarité de nos dirigeants, davantage de transparence et une plus grande indépendance des médias permettraient sans nul doute de réoxygéner notre démocratie.

Cependant, il se peut que cela ne soit pas assez efficace au regard de la situation et des aspirations des citoyens. Il incombe alors à ces derniers d’envisager une solution que les économistes ne pouvaient considérer et qui consiste à passer du statut de demandeurs à celui d’offreurs.

En effet, malgré les nombreuses similitudes observées, l’Etat et les citoyens ne sont pas tout à fait comparables à une entreprise et des actionnaires classiques. Les citoyens ont en particulier le droit - sinon le devoir civique - de s’impliquer de manière active dans la vie publique.

Quant aux manières concrètes de procéder, cela peut prendre la forme d’un engagement associatif, politique, syndical ou même individuel comme l’a illustré le Docteur Irène Frachon par son action dans l’affaire du Mediator.

Ce qui importe en réalité, c’est d’adopter une démarche qui accorde la primauté à la proposition et à l’action. Car une chose est sûre, la démocratie ne survit pas à la désertion de ses citoyens !

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  • Caniveau89
    • Posté à 11h42 le 11/08/2011
    • Internaute 26147

    « la démocratie ne survit pas à la désertion de ses citoyens ! “

    Shop a moron !

  • vieilanarfatigué
    vieilanarfatigué
    Changer le monde, c'est se (...)
    • Posté à 12h05 le 11/08/2011
    • Internaute 125168
      Changer le monde, c'est se (...)

    Je trouve l’article très restrictif.
    Le nombre de démocraties qui sont dans l’impasse dépassent les limites de l’Europe.
    C’est tout le système qui dysfonctionne car ce n’est tout simplement plus lui qui à le pouvoir.Le libéralisme est une dictature folle qui à pris le dessus et seuls les marchés gouvernent.....et comme personne ne régule, on voit le joyeux b....dans lequel la planète se débat.
    Abreuver encore les gens d’informations ! alors ça merci. Nous sommes submergés d’informations, à la télé, sur internet, par les journaux,la radio, les panneaux d’affichage qui , en plus sont toujours les mêmes tortillées différemment selon le média.Résultat, la saturation s’installe et la majorité écoute les résultats de foot ou jouent à des jeux vidéos.
    La solution ne doit pas venir d’économistes, ni même du pouvoir qui sont les représentants du peuple, eh oui ! Car ce sont bien eux qui nous ont collés dans la pagaille actuelle. Ils ne nous représentent pas , ils représentent des lobbys, et font de fait de la politique « corrompue ».
    Alors ? indignons nous et comme en Espagne, Israel, egypte et ailleurs dans l’espace et comme chez nous en 68 ,dans le temps, on s’arrête , on discute , on réfléchit et ensemble on agit.
    De toute manière, le b...est tel dans tous les plans de la société que de s’arrêter 10 ou 15 jours pour réfléchir ne posera pas un problème extraordinaire.
    Ah , au fait trois choses :
    La dette par t^te de pipe c’est 37500 € pas 25000 € .
    Le diag du début sur la montée du chômage et des extrémismes date des années 83-85 soit 26 ans de problème irrésolu.
    La lisibilité sur l’action politique devait se mesurer avec la LOLF (si , si renseignez vous ) et ça a à moitié foiré. Seuls restent les rapports de la cour des comptes qui ne font râler que les spécialistes.

    • Meta-William
      Meta-William répond à vieilanarfatigué
      Métaphore
      • Posté à 14h34 le 11/08/2011
      • Internaute 163592
        Métaphore

      « Le libéralisme est une dictature folle qui à pris le dessus et seuls les marchés gouvernent »

      Plutôt qu’une dictature, le libéralisme n’est-il pas une anarchie, puisque c’est un système qui est fondé sur la liberté. Vous le dites vous-même, il n’y a pas de pouvoir régulateur. Et les gens qui profitent de ce système ne savent pas non plus comment le contrôler au risque de tout faire sombrer.

      Je ne connais pas très bien les fondements de l’anarchie, mais comme la plupart des critiques prônent un retour à une économie régulée, je me dis que le libéralisme est bien un système sans règles.

      • vieilanarfatigué
        vieilanarfatigué répond à Meta-William
        Changer le monde, c'est se (...)
        • Posté à 14h53 le 11/08/2011
        • Internaute 125168
          Changer le monde, c'est se (...)

        Système fondé sur la liberté, peut être, mais certainement pas sur l’égalité.
        (Encore que le mot liberté, comme l’égalité restent à définir.)
        Les Etats , et notamment la France, ont eu et ont cette vocation, cette compétence , et son Président en particulier à veiller à cette équité. Avec l’avènement de $, cette vocation a disparu en même temps que les repères des citoyens par rapport à cela et c’est aussi une des raisons du trouble actuel vis à vis du politique.
        Il ne s’occupe que de fric et d’économie, les citoyens étant la variable d’ajustement ce qui est totalement aberrant , mais passons.
        L’égalité ça veut dire aussi et forcément une régulation, puisque dans un monde en compétition ( c’est un mot épouvantable mais une réalité ), il y a des forts et des faibles à protéger.
        Quand à l’anarchie, il y a plusieurs lectures...le canal historique avec le teigneux masqué , bombe sphérique mèche allumée, les idéologies libertaires, un humanisme exacerbé à la spiritualité.

         
        • Meta-William
          Meta-William répond à vieilanarfatigué
          Métaphore
          • Posté à 15h03 le 11/08/2011
          • Internaute 163592
            Métaphore

          Donc si je comprends bien, l’anarchie repose sur la liberté, l’égalité et la fraternité (ce qui confirmerait les vocations de la France révolutionnaire, puis républicaine). Or le libéralisme économique et financier a terni cette vocation en mettant l’économie au centre des préoccupations politiques (et donc citoyennes). D’où la nécessité de réguler pour réajuster le tir.

          Merci de m’avoir répondu.

          • vieilanarfatigué
            vieilanarfatigué répond à Meta-William
            Changer le monde, c'est se (...)
            • Posté à 15h37 le 11/08/2011
            • Internaute 125168
              Changer le monde, c'est se (...)

            C’est de l’anarchie de premier niveau, hélas. Le deuxième est différent, radicalement révolutionnaire :
            Toutes les idéologies, les politiques, les systèmes, les civilisations foirent et sont porteuses de conflits, de tout temps.il y a urgence à ce que cela change.
            Ceci est le résultat de la mise en œuvre de solutions qui sont en dehors de chaque être humain et proposées par un pouvoir qui de fait asservit et corrompt.(je fais court)
            Si on inverse le processus, c’est à dire que chaque être résolve ses conflits internes, ses questions les plus profondes sur la vie, la mort, ce qu’il fait sur cette terre , mais d’une façon sérieuse, sans en passer par les religieux et autres idéologies qui n’ont vraiment rien à proposer d’autre que des stupidités, le monde extérieur changera car l’intérieur aura changé.
            Soi même et le monde étant la même chose au même moment.
            C’est plus efficace que tout parti , toute religion...et en plus on y trouve le bonheur.

            • A déménagé le 9-4-2012
              A déménagé le 9-4-2012 répond à vieilanarfatigué
              Explore l'indéterminé
              • Posté à 18h01 le 11/08/2011
              • Internaute 22643
                Explore l'indéterminé

              Dommage que vous soyez fatigué, car j’ai plaisir à vous lire et je vous lirais volontiers plus souvent. Autrement dit, merci pour ces réflexions auxquelles je n’ai pas mieux à ajouter. : -)

            • Krishnamurti
              Krishnamurti répond à vieilanarfatigué
              Humain (1895 - 1986)
              • Posté à 22h56 le 12/08/2011
              • Internaute 53637
                Humain (1895 - 1986)

              Tout-à-fait d’accord, mais cela n’empêche pas de s’atteler à démocratiser :
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              • vieilanarfatigué
                vieilanarfatigué répond à Krishnamurti
                Changer le monde, c'est se (...)
                • Posté à 12h45 le 13/08/2011
                • Internaute 125168
                  Changer le monde, c'est se (...)

                Vous avez pris un sacré pseudo.Incroyable.A moins que vous ne renaissiez de vos cendres.
                Quand le silence est là, ce n’est plus nous, ni je, qui dirige, ni un système, on est là par ce qu’on doit y être et on dit ce que l’on doit dire et faire ce que l’on a à faire sans intervention d’une loi, d’un égo. Il y a des moments priviligiés comme ça, où l’on sent venir comme une universalité, une divine relation avec le tout.Seul ça est vrai , le reste est encore question de temps et de pensée, le conflit encore et encore.
                ....bien à vous.
                Krishnaji

          • comité de sécurité des commentaires
            • Posté à 17h27 le 11/08/2011
            • Internaute 148442
              consultant

            Puisque le monde financier s’est invité en patron du monde, il est plus que nécessaire que les gouvernements issus d’un vote de citoyen ou non, prennent un rôle de défenses des citoyens, et par analogie remplissent un rôle de syndicaliste face au idéologies du marché.
            Et vue la tradition syndicaliste que nous avons en france, c’est un tout petit peu flippant.

        • John_John
          John_John répond à vieilanarfatigué
          Entrepreneur
          • Posté à 17h10 le 11/08/2011
          • Internaute 118347
            Entrepreneur

          Qu’est ce qu’il ne faut pas lire comme bêtises... vous devez être au moins un 68ard pour sortir ce genre de sornettes. Vous ne savez pas de quoi vous parlez ! Le libéralisme est de loin le plus égalitaire des systèmes, et surtout celui qui respecte le plus les libertés individuelles contre les coercitions diverses. L’égalité des droits est même le fondement du libéralisme : tous les humains ont des droits et des libertés égales et inaliénables. C’est l’état qui vient créer des privilèges en prenant aux uns pour donner aux autres, ne mélangeons pas tout !

          La compétition est au contraire un élément tout à fait naturel et sain, c’est même ce qui stimule le progrès, assure la justice et la distribution des opportunités. Un monde sans compétition, c’est un monde sans êtres humains puisque leurs aspirations sont éminemment divergentes donc potentiellement concurrentielles.

          Quant à l’anarchisme, vous feriez bien de lire du Lysander Spooner, de loin le moins bêtes de ceux-là !

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          • vieilanarfatigué
            vieilanarfatigué répond à John_John
            Changer le monde, c'est se (...)
            • Posté à 17h18 le 11/08/2011
            • Internaute 125168
              Changer le monde, c'est se (...)

            Je ne pense pas pouvoir communiquer avec vous. Vous aurez toujours raison de toute manière.
            Vous êtes dans une logique qui ne m’intéresse pas : la compétition laisse toujours les gens au bord de la route et je ne vois pas ce que ça fait avancer : les 10 millions de travailleurs pauvres vous en sont gré.
            L’intelligence fait avancer, c’est elle qui stimule et assure la justice pas le fait d’être le premier, qui est un concept vital qui remonte à cro magnon.
            En plus, vous êtes trop arrogant.
            Non décidement , vous êtes trop déplaisant.

            • John_John
              John_John répond à vieilanarfatigué
              Entrepreneur
              • Posté à 17h56 le 11/08/2011
              • Internaute 118347
                Entrepreneur

              Dans un monde limité, aux ressources rares, et peuplé d’humains aux aspirations aussi diverses que contradictoires, il y aura toujours de la compétition, que ça vous plaise ou non. C’est n,’est pas une opinion, c’est un fait de la nature avec lequel il faut composer.
              Quant aux 10 millions de travailleurs pauvres, est-ce ma faute s’ils ne sont pas assez formés ou compétents pour se trouver un job bien payé ? Non, alors arrêtez de vouloir toujours tout remettre sur le dos des individus qui sont moins bêtes que la moyenne. La jalousie n’a jamais réussi à personne, il serait temps de grandir un peu.

              • 22decembre
                22decembre répond à John_John
                Social-libéral... C'est pas (...)
                • Posté à 18h30 le 11/08/2011
                • Internaute 137595
                  Social-libéral... C'est pas (...)

                Il semblerait que vous croyez tout le monde jaloux… C’est le mot des libéraux ça…

                Personnellement je ne suis pas jaloux d’un type gagnant 1 millions d’euros par mois (quand j’en gagnerait au maximum 5000 au plus fort de ma carrière je pense) et qui paye ses salariés au smic. Non. Je l’estime malhonnête.

                Si vous n’êtes pas d’accord avec ça, c’est que nous n’avons pas les mêmes valeurs morales.

                Et la compétition, si elle est naturelle, n’amène pas le progrès et n’est pas positive…

                • John_John
                  John_John répond à 22decembre
                  Entrepreneur
                  • Posté à 09h46 le 12/08/2011
                  • Internaute 118347
                    Entrepreneur

                  « Non. Je l’estime malhonnête. » Oui c’est bien ça qui prouve que vous ne comprenez rien à l’économie. SI demain je peins un tableau, et que je trouve acheteur pour 30 millions d’€, ça ne fait pas de moi un malhonnête. Si demain je crée un site internet qui marche pas trop mal, et qui me rapporte 1 million d’euros pas mois, ça ne fait pas de moi un malhonnête, juste quelqu’un qui a bien su repérer un besoin et y répondre. Et si je dois embaucher quelqu’un pour balayer le couloir, je ne vais pas le payer plus que ce que son travail vaut, c’est à dire le smic. Rien de malhonnête là dedans, juste une allocation appropriée de valeur en fonction du service rendu.

                  Vous faites sans doute partie de ces éternels aigris gauchistes pour qui l’argent c’est mal, toute forme d’ambition ou de réussite individuelle est forcément liée au vice ou à l’exploitation, alors que vous ne comprenez même pas les mécanismes de création de valeur. Avouez que c’est assez pathétique.

                  Enfin, le plus stupide pour la fin : « la compétition, si elle est naturelle, n’amène pas le progrès et n’est pas positive… », je rigole tellement c’est gros. La compétition c’est le choix. Le choix, c’est l’absence de monopole, c’est la justice, c’est la possibilité de faire mieux que les mauvais, d’améliorer sans cesse ce qui n’est pas optimal, c’est briser la corruption et offrir à tous la possibilité d’entreprendre. C’est justement la compétition qui engendre l’innovation, le progrès, et qui a occasionné le développement de l’occident. Ne pas le comprendre est, pardonnez moi mais c’est vrai, une preuve d’inculture et de dogmatisme anti-économie de marché réellement risible.

                  • 22decembre
                    22decembre répond à John_John
                    Social-libéral... C'est pas (...)
                    • Posté à 11h26 le 12/08/2011
                    • Internaute 137595
                      Social-libéral... C'est pas (...)

                    La compétition, c’est aussi que le marathonien qui arrive deux minutes après le gagnant, et bien c’est une merde !

                    L’ambition, c’est quoi ? C’est pourrir ses idées et les gens qui bossent pour vous ? Moi ça m’interesse pas !

                    Ce qui m’interesse plutôt, c’est justement de trouver des idées, des solutions, innover, oui... Mais pas pour moi ! Pour tous.

                    Je vois pas pourquoi je serais le seul à profiter de mes idées ! Je vois pas pourquoi je serais le seul à en tirer bénéfice. Et j’aurais toujours besoin d’autres personnes pour réaliser ces idées.

                    Donc non, pour moi un type qui gagne un million d’euros quand dans le même temps, ses salariés sont au smic, il est malhonnête.

                    Les « je vaux mieux que la secretaire » c’est à vomir...

                    • John_John
                      John_John répond à 22decembre
                      Entrepreneur
                      • Posté à 12h03 le 12/08/2011
                      • Internaute 118347
                        Entrepreneur

                      Vous ne comprenez pas ce qu’est un échange. Quand on vend, on rend un service à quelqu’un, on résout un de ses problèmes. Et c’est bien normal qu’il y ait réciprocité. Personne n’innove pour lui tout seul, quand on innove, on vend et on en fait profiter tout le monde, c’est bien le but. Quand apple vend un iphone, c’est le client qui profite de l’innovation. Et pour innover, pour payer des salaires, il faut de l’argent, donc dégager du profit.

                      « Donc non, pour moi un type qui gagne un million d’euros quand dans le même temps, ses salariés sont au smic, il est malhonnête. »
                      >> Là vous êtres un cas désespéré.

                      • 22decembre
                        22decembre répond à John_John
                        Social-libéral... C'est pas (...)
                        • Posté à 12h24 le 12/08/2011
                        • Internaute 137595
                          Social-libéral... C'est pas (...)

                        Ce que je veux dire c’est que je vois pas pourquoi, si moi j’ai une super idée, je me payerais des primes et des salaires à 50 000 €/mois pendant que mes salariés eux resteraient au smic.

                        Je préfererais repartir ce fric plus honnêtement (moi à 10 000, et me débrouiller pour que tous mes salariés vivent correctement au moins, car le smic, c’est loin d’être correct) ! Notez que je dis pas que tous doivent avoir le même salaire, mais que tous doivent pouvoir vivre correctement et dignement et avoir le choix. Avec le smic, on a pas trop le choix. Voyez, moi aussi je place les libertés individuelles au top niveau. Pourtant, je présente pas les choses de la même manière.

                        Vous êtes pas d’accord ? C’est dommage, c’est la façon dont la majorité de la population voit les choses, j’ai eu l’occasion de le verifier nombre de fois. Et c’est ce qui fait cette incompréhension, à defaut de cette haine ou de ce mépris (dans le pire des cas).

                        • John_John
                          John_John répond à 22decembre
                          Entrepreneur
                          • Posté à 12h35 le 12/08/2011
                          • Internaute 118347
                            Entrepreneur

                          je vois où vous voulez en venir.
                          « je vois pas pourquoi, si moi j’ai une super idée, je me payerais des primes et des salaires à 50 000 €/mois pendant que mes salariés eux resteraient au smic. »

                          >> Tant mieux pour vous, faites le alors ! mais vous devez comprendre la signification du mot « privé ». Une entreprise gère ses fonds comme elle veut, et c’est pas vos oignons. Si ses salariés de sont pas contents de leur revenus (pourtant dans les secteurs innovants les salariés gagnent très bien leur vie), ils viendront bosser pour vous ! Ça s’appelle faire jouer la concurrence, et ça marche très bien.

                          >> Vous parlez de payer pour vivre dignement, c’est très louable comme concept, mais à un moment donné il faut être réaliste : on ne peut pas payer un employé plus que ce qu’il ne vaut. Si un individu ne gagne pas assez, c’est qu’il ne crée pas assez de valeur en échange, autrement dit il serait temps de retourner à l’école acquérir une formation suffisante pour avoir un salaire correct à la sortie. La hausse des revenus passe par une augmentation de la valeur créé, pas par une redistribution autoritaire de fonds à des gens qui ne les méritent pas. Si vous n’avez aucune compétence particulière et valorisable, faut pas s’étonner d’être au smic !

                          « C’est dommage, c’est la façon dont la majorité de la population voit les choses »
                          >> C’est dommage, ça ne veut pas dire que ça soit la bonne. La majorité est plus bête que la moyenne, vous devriez le savoir.

                          • 22decembre
                            22decembre répond à John_John
                            Social-libéral... C'est pas (...)
                            • Posté à 13h35 le 12/08/2011
                            • Internaute 137595
                              Social-libéral... C'est pas (...)

                            Bah tant pis...

                            J’estime quand même que si un type gagne un million d’euros pendant que ses salariés restent au smic, c’est de la malhonnêteté...

                            Tout le monde dit la même chose (sauf les libéraux ben sûr !). Et vous savez quoi ? Je suis bien d’accord !
                            Vous dites que les libéraux sont aussi des humanistes ? vous venez de prouver le contraire !

                            Au revoir

          • Shakana
            Shakana répond à John_John
            (Entre parenthèses)
            • Posté à 12h31 le 13/08/2011
            • Internaute 30512
              (Entre parenthèses)

            La compétition est au contraire un élément tout à fait naturel et sain, c’est même ce qui stimule le progrès, assure la justice et la distribution des opportunités. Un monde sans compétition, c’est un monde sans êtres humains puisque leurs aspirations sont éminemment divergentes donc potentiellement concurrentielles.
            En réponse aussi à votre exemple : Lien

            Vous construisez vos raisonnements sur des présupposés concernant la nature humaine. Votre rhétorique s’appuie sur des valeurs subjectives que vous posez comme axiomes pour opposer à vos contradicteurs, sous une forme logique, des assertions qui ne sont aucunement des théorèmes.

            A compétition, on peut vous opposer émulation...
            A concurrentielle, on peut vous opposer synergie...

            Tout projet de société s’appuie sur des valeurs !
            Vos valeurs libérales (à ne pas confondre avec libertaires !) bien que factuelles sont causes de désordres nihilistes incontrôlés .
            Le côté obscur de la force vous aveugle.

            Un monde sans compétition ne s’oppose pas aux aspirations divergentes de sa composante humaine.
            Vous devriez faire Lien
            (Le talent de l’éducateur étant précisément de révéler au sens photographique du terme le potentiel qui existe en chacun et d’être en capacité d’organiser la collectivité de façon telle qu’elle en permette l’épanouissement au bénéfice de tous. Il s’agit là, avant l’heure, d’une conception de l’éducation que l’on qualifierait aujourd’hui d’inclusive ! Car en effet, elle postule que la question de l’éducateur n’est pas de savoir, de mesurer si tel ou tel est intégrable à l’organisation qu’est la collectivité éducative, mais de savoir comment celle-ci peut accueillir et mettre en valeur, au service du bien commun, les compétences de chacun de ses membres.)

            Vous posez comme acquis que les Hommes ne peuvent que s’opposer et s’affronter pour se réaliser.

            Lisez ou relisez Anton Makarenko et son Poème pédagogique pour constater des réalisations réussies dans les années 1920, fondées sur des valeurs contraires aux vôtres...
            Dans toute son œuvre, Anton Makarenko nous rappelle que l’éducation n’est pas un exercice moralisateur, qu’elle ne décline pas de bonnes intentions mais qu’elle prend à bras le corps une réalité brute, violente, acharnée à détruire et contre laquelle il convient de lutter avec tous les moyens, toutes les ruses même de son intelligence, arc-bouté aux exigences d’une éthique du sujet.

            Lien

            EDIT : au cas où...
            L’éthique (du grec ηθική [επιστήμη], « la science morale », de ήθος (« éthos »), « lieu de vie ; habitude, mœurs ; caractère » et du latin ethicus, la morale[1]) est une discipline philosophique pratique (action) et normative (règles) dans un milieu naturel et humain. Elle se donne pour but d’indiquer comment les êtres humains doivent se comporter, agir et être, entre eux et envers ce qui les entoure.
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        18 autres commentaires
      • John_John
        John_John répond à Meta-William
        Entrepreneur
        • Posté à 17h02 le 11/08/2011
        • Internaute 118347
          Entrepreneur

        Visiblement vous en connaissez rien au libéralisme, et ce n’est pas quelques vieux jaloux aigris qui vous expliqueront quoi que ce soit. Quelques éléments de réponse ici :

        Le libéralisme est un courant de pensée, ou un ensemble de courants de pensée visant à faire reconnaître la primauté de l’individu.
        Sur le plan politique, le libéralisme ne cherche pas à déterminer qui doit détenir le pouvoir : il fixe des limites à l’autorité politique, les moyens qu’elle peut ou ne peut pas utiliser. Cela a d’abord été une réponse à l’absolutisme des régimes de droit divin qui octroyait tous les pouvoirs aux monarques ; par la suite, même la démocratie a vu émerger des structures politiques qui pouvaient aussi restreindre les prérogatives individuelles. Le libéralisme politique est consécutivement la doctrine politique visant à limiter les pouvoirs de l’État pour ramener celui-ci à la protection des droits et libertés individuelles.
        Sur le plan économique le libéralisme économique donne une grande place au principe de propriété individuelle et s’oppose aux pouvoirs qui perturbent le libre jeu de la concurrence. C’est tout autant l’étatisme ou l’État-providence qui instaurent des barrières au commerce, que la constitution de conglomérats ou ententes industriels qui acquièrent une position hégémonique sur le marché.
        L’accusation contemporaine la plus commune qui est portée contre le concept de libéralisme[1] comme pour sa pratique est qu’il n’accorderait quasiment aucune valeur à la réduction des inégalités et considérerait les politiques de solidarité comme dangereuses. Pour les libéraux, il s’agit de distinguer le fonctionnement de l’économie de la politique sociale, deux domaines ayant leurs propres objectifs. Ils considèrent que les mélanger crée des confusions, opacités et effets pervers au détriment des deux.

        la suite ici :

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        • 22decembre
          22decembre répond à John_John
          Social-libéral... C'est pas (...)
          • Posté à 19h00 le 11/08/2011
          • Internaute 137595
            Social-libéral... C'est pas (...)

          Dans l’idée, liberté individuelle, peu d’état… ouais …

          Mais si c’est la liberté de se faire exploiter par les entreprises, si les entreprises prennent le rôle de l’état, bah non…

          Il y a une nette différence entre la liberté des entreprises et celle des individus ! Ou du moins, il faut…

          • John_John
            John_John répond à 22decembre
            Entrepreneur
            • Posté à 09h31 le 12/08/2011
            • Internaute 118347
              Entrepreneur

            Ne tombons pas dans l’hypocrisie, personne ne vous force à rester dans une entreprise qui ne vous satisfait pas, alors que l’état lui vous force à lui obéir même si vous ne voulez pas... C’est là tout le bénéfice de la concurrence : le choix. Quand vous n’êtes pas content, d’un achat, d’un patron, etc, vous pouvez en changer (ou entreprendre, encore mieux) ! Et les perdants, qui ne perdent que de l’argent (pas la vie comment dans un régime de compétition socialiste), reçoivent là un très fort signal qu’il leur faut changer et servir mieux leurs clients / salariés.

            • 22decembre
              22decembre répond à John_John
              Social-libéral... C'est pas (...)
              • Posté à 11h17 le 12/08/2011
              • Internaute 137595
                Social-libéral... C'est pas (...)

              Il y a de nombreux cas où on est piégé par l’entreprise(s) (dépenses contraintes, garagiste corrompu - tout le monde l’a subi ça ! ...).
              Il y a aussi le cas des entrepreneurs en bâtiment qui magouillent leurs comptes et rognent sur la sécurité (ça coute cher la sécurité). Je vous accorde qu’ils feront pas long feu, mais l’ouvrier mort lui a bien perdu la vie ! Donc pas d’hypocrisie non plus !
              Combien de patrons ont laissé en plan le chantier du pavillon de vos rêves et sont partis avec la caisse ? Et les familles sont alors dans une merde noire...

              J’ai pas vraiment marqué que « entreprendre » c’était beau. Pour toutes ces raisons précitées.

              Certaines de mes valeurs correspondent aux votres (responsabilité individuelle et possibilité d’ « entreprendre » entre autre, même si encore une fois, ce mot a une connotation négative chez moi...), mais pas toutes. Et j’ai un certain réalisme. Le liberalisme, c’est une belle théorie (comme toutes les théories, notez bien...) mais dans les faits, c’est pas aussi rose, même si je vous accorde que ça a de nombreux bons côtés.

              • John_John
                John_John répond à 22decembre
                Entrepreneur
                • Posté à 11h59 le 12/08/2011
                • Internaute 118347
                  Entrepreneur

                « Il y a de nombreux cas où on est piégé par l’entreprise(s) (dépenses contraintes, garagiste corrompu - tout le monde l’a subi ça ! ...) »
                >> Vous faites une généralité de quelques cas d’abus ! C’est loin d’être la réalité, en pratique si un garagiste est corrompu, vous allez à la concurrence et basta.
                >> La perfection est utopique, il y a aura toujours des erreurs, des problèmes, des abus et des escrocs, faut faire avec, les humains sont imparfaits. Tout n’est pas rose, ok, cependant comment réduire ces imperfections ? Par la concurrence ! Quand on a le choix, on choisit les vertueux plutôt que les corrompus, les bons plutôt que les mauvais. Et c’est comme ça qu’on marginalise les comportements préjudiciables.

                • 22decembre
                  22decembre répond à John_John
                  Social-libéral... C'est pas (...)
                  • Posté à 18h44 le 12/08/2011
                  • Internaute 137595
                    Social-libéral... C'est pas (...)

                  C’est pas marqué sur son visage qu’il est honnête ou pas… Et d’ailleurs un garagiste honnête, c’est pas facile à trouver !

                  Et puis vous aussi vous faites de certains abus de l’État une généralité… Donc c’est kif-kif.

                  En attendant, grâce à vous, j’ai pû relativiser, et je vous en remercie… Oui, massivement les entrepreneurs sont pas des gens si bien que ça (ni plus ni moins que la moyenne de la population) !
                  En tout cas pas ces super héros qu’on voudrait nous faire croire (ma conviction de corruption latente des entreprises s’en trouve renforcée). Quelque part, et c’est là que c’est dommage, ils pourraient donc faire bien mieux ! (Ils ne se montrent pas à la hauteur de leur fonction)

                  En revanche (toujours grâce à vous) je sais qu’on peut faire quelque chose pour davantage de justice sociale. Merci donc. Par contre, espérez pas beaucoup de respect hein ! (On va dire que c’est la rançon du succès).

                  Cordialement donc…

                  • John_John
                    John_John répond à 22decembre
                    Entrepreneur
                    • Posté à 19h04 le 12/08/2011
                    • Internaute 118347
                      Entrepreneur

                    La différence entre une entreprise et un état réside dans la notion de responsabilité. Si un entrepreneur ne rend pas service, ou est corrompu/malhonnête/etc il risque la faillite, voire la prison (quand la justice fait son boulot). Par contre, un élu ne sera jamais tenu personnellement responsable des conséquences de ses actes, d’où une bien plus forte occurrence des abus dans le public que dans le privé.

                    L’humain, l’entrepreneur, l’élu n’est en soi ni bon ni mauvais : certains ont des comportements bénéfiques pour tout le monde, et ils doivent en être récompensés ; certains ont des comportements préjudiciables, et ils doivent en être punis.
                    Enfin, je tenais juste à faire remarque une chose : seuls les individus peuvent avoir une responsabilité. Si une entreprise pollue ou spolie ses employés, ses dirigeants doivent être tenus responsables. Si une banque déconne avec l’argent de ses clients, idem. Si un gamin sort du système scolaire sans les moyens pour s’en sortir dans la vie, ses parents ainsi que ses professeurs sont responsables. Tant qu’on ne tiendra pas les humains pour responsables de leurs actes, les abus continueront. Si on veut la liberté, il faut de la responsabilité et une justice irréprochable. Et on en est loin.

                    • 22decembre
                      22decembre répond à John_John
                      Social-libéral... C'est pas (...)
                      • Posté à 23h28 le 12/08/2011
                      • Internaute 137595
                        Social-libéral... C'est pas (...)

                      D’un autre côté une entreprise privée étant privée (comme vous le faites si bien remarquer) les magouilles sont faciles à cacher et les salariés faciles à spolier…

                      On peut certes aller voir ailleurs, mais pourquoi le faire quand on est ignorant des conneries que fait son patron ? Et il s’en fait…

                      Nous ne sommes pas d’accord sur qui doit être récompensé et quelle est la valeur des choses.

                      « Tant qu’on ne tiendra pas les humains pour responsables de leurs actes, les abus continueront. Si on veut la liberté, il faut de la responsabilité et une justice irréprochable. »
                      Je suis bien d’accord. ouvrons les comptes des entreprises, on va découvrir des trucs …

        • Meta-William
          Meta-William répond à John_John
          Métaphore
          • Posté à 09h45 le 12/08/2011
          • Internaute 163592
            Métaphore

          Merci d’avoir éclairer ma petite lanterne, Ô grand entrepreneur. Seulement, j’ai quelques soucis avec certaines de vos remarques.

          « Le libéralisme est le système le plus égalitaire qui soit ». Vous jouez sur les mots, car le libéralisme est égalitaire en théorie seulement. Il prétend que tous les hommes naissent égaux, ce qui est vrai en droit (dans un Etat de droit), mais faux en dotations sociales.

          « Pour les libéraux, il s’agit de distinguer le fonctionnement de l’économie de la politique sociale, deux domaines ayant leurs propres objectifs ». Que ces deux domaines aient leurs propres objectifs, c’est logique. En revanche, votre grand esprit d’entrepreneur ne prend pas en compte le fait que ces deux domaines sont en interdépendance. La répartition des richesses (domaine de l’économie) n’a-t-il pas d’influence sur les inégalités (domaines de loa politique sociale) ?

          Enfin, je tiens à vous dire que je connais assez bien les fondements du bloc intellectuel que représente le libéralisme. Mon commentaire essayait de faire un rapprochement entre libéralisme et anarchisme. N’a-t-il pas une certaine disposition à l’anarchie dans le libéralisme ? Quand on donne la primauté à l’individu, n’est-ce pas pour détruire toute forme d’ordre social ?

          Le principal reproche que je fait au libéralisme, c’est de toujours réduire l’homme à l’individu, c’est-à-dire une monade indépendante de toute relation sociale et de tout héritage.
          Ce qui est drôle, c’est que, là où le libéralisme politique a réussi à unir les hommes par des droits communs, le libéralisme économique exclut les individus par la compétiton pour la richesse.

          • John_John
            John_John répond à Meta-William
            Entrepreneur
            • Posté à 10h04 le 12/08/2011
            • Internaute 118347
              Entrepreneur

            « Il prétend que tous les hommes naissent égaux, ce qui est vrai en droit (dans un Etat de droit), mais faux en dotations sociales. »
            >> Les hommes sont inégaux en nature, en volonté, et surtout ont des aspirations tout à fait diverses. Il est donc normal qu’il y ait des inégalités économiques qui en résultent. L’égalité matérielle de tous n’est absolument pas souhaitable. Cependant je reconnais l’absence d’égalité des chances, si c’est ce dont vous voulez parler. Pour cela, il ne s’agit pas d’abaisser les riches, comme voudraient le faire les gauchistes dans leurs rêves de nivellement par le bas, mais bien d’élever les plus démunis. Et qui arrive le mieux à aider les plus faibles, à leur donner les clés pour s’élever par eux-même, l’assistanat public (qui enferme les pauvres dans leur condition en échange du vote constructiviste) ou les fondations privées issue de l’empathie humaine ? Poser la question c’est déjà y répondre.

            « La répartition des richesses (domaine de l’économie) n’a-t-il pas d’influence sur les inégalités (domaines de loa politique sociale) ? » >>Encore une fois, l’égalitarisme n’est absolument pas souhaitable. Vouloir permettre à tous de vivre dignement, c’est donner à tous une éducation suffisante, qui leur permette d’avoir un emploi qui leur permette de se payer ce dont ils ont besoin, ce n’est pas la redistribution forcée. L’éducation crée de la valeur, le vol non. Et si vous connaissez le libéralisme, alors vous savez que les inégalités et la pauvreté ne sont bonnes pour personne, et certainement pas pour les riches et le business. Seul les politiciens de gauche ont intérêt à l’existence de pauvres : c’est leur réservoir de voix dans leur quête égoïste du pouvoir.

            « N’a-t-il pas une certaine disposition à l’anarchie dans le libéralisme ? Quand on donne la primauté à l’individu, n’est-ce pas pour détruire toute forme d’ordre social ? »
            >> Chez certains oui, par exemple Lysander Spooner. Ensuite non pas du tout, la primauté à l’individu ne veut pas dire absence de lien social (l’humain est naturellement social) mais le libre choix de l’organisation sociale, ce qui est bien différent. L’état impose une construction sociale arbitraire (qui sert les intérêts des puissants) contre les volontés des individus, ce qui est une violation flagrante du droit d’auto-détermination des personnes. Rien à voir entre l’égoïsme et le libéralisme, c’est une évidence, au pire une calomnie colportée par des marxistes.

            Vous semblez reprocher au libéralisme de ne pas se soucier des inégalités des chances et des opportunités, c’est poser le problème à l’envers. Le libéralisme ne dit pas qu’il ne faut pas s’en soucier (d’ailleurs contrairement au socialisme il ne dit pas quoi penser en général), il dit que les humains sont libres de s’attaquer au problème de n’importe quelle façon respectant les libertés individuelles, et que la meilleure gagne. L’état impose une méthode qui ne fonctionne pas, alors que c’est précisément la compétition qui engendre l’innovation et fait le tri entre ce qui marche et ce qui échoue. L’empathie est humaine, et encore une fois les libéraux n’ont absolument pas intérêt à l’existence de la pauvreté, contrairement aux socialistes.

            • Meta-William
              Meta-William répond à John_John
              Métaphore
              • Posté à 10h44 le 12/08/2011
              • Internaute 163592
                Métaphore

              Votre description du libéralisme est vraiment très intéressante, mais je vous en prie, arrêtez de caricaturer le socialisme, qui est une idéologie tout aussi complexe que le libéralisme. Soit vous respectez les idées qui vous sont opposées, soit on joue à « Ki-c-le-politicien-le-plus-pourri-de-la-classe-politique-pourrie- ? » et croyez-moi, vous n’êtes pas sûr de gagner à ce jeu d’imbéciles.

              Là où socialisme et libéralisme s’opposent, c’est sur l’élément primordial. Pour le libéralisme, c’est l’individu, fondement de la société. Pour le socialisme, c’est la société, sans qui l’individu n’est rien. Or, afin de répondre à la question de la survie de son élément primordial, le socialisme - comme le libéralisme - s’est divisé en plusieurs courants : les utopistes (Saint-Simon, Fourier...), les révolutionnaires (Marx, Lénine, Mao...) et les réformistes (partis politiques européens...).

              Mais reprenons l’élément qui vous irrite le plus, celui que vous considérez comme du vol : l’impôt, et son utilisation par l’Etat. Les socialistes prélèvent l’impôt car ils considèrent que l’individu n’est pas le seul responsable de son activité. Selon eux, plusieurs facteurs rentrerait en jeu : l’individu (qui garde une grande part de son salaire) mais aussi des éléments sociaux dont l’individu n’est pas responsable du fait notamment des inégalités à la naissance (capitaux économique, social et culturel des parents). Or, pour utiliser cet impôt, les socialistes considèrent que l’Etat est l’institution la meilleure institution pour répartir l’argent. Donc, selon le point de vue socialiste, l’impôt n’est une spoliation, mais une taxe sur les inégalités des chances.

              Le socialisme ne décrit pas quoi penser, sinon on peut considérer que le libéralisme est un dogme qui ordonne de croire à la liberté individuelle (et je vous le répète, vous ne gagnerez pas à ce petit jeu). Tout comme le libéralisme, il donne une vision du monde, et tente d’en corriger les défauts.

              • John_John
                John_John répond à Meta-William
                Entrepreneur
                • Posté à 11h34 le 12/08/2011
                • Internaute 118347
                  Entrepreneur

                Pour commencer ne mettons pas à égalité ce qui ne l’est pas : le socialisme (sous toutes ses formes) a fait 100 millions de morts au xxème siècle, les sociétés plus ou moins libres ont observé le développement sans prédédent de l’humanité et ont envoyé l’homme marcher sur la lune, il n’y a pas de comparaison possible. Le socialisme a systématiquement échoué, ce n’est pas une opinion, c’est une réalité.

                Maintenant votre point de vue est intéressant, je vais tenter d’y répondre.

                « Pour le libéralisme, c’est l’individu, fondement de la société. Pour le socialisme, c’est la société, sans qui l’individu n’est rien »
                >> Pas entièrement. En réalité ce n’est ni l’un ni l’autre : la société est la conséquence des actions d’individus et de groupes d’individus reliés selon des graphes sociaux divers. Là où le socialisme échoue, c’est qu’il nie le libre-arbitre. La société influence, mais ne détermine jamais entièrement l’individu : on a toujours le choix. Et d’ailleurs on peut très bien vivre sans société si on le veut, je donne pour exemple, même si c’est un cas extrême, Tom Neale qui a vécu 16 ans tout seul sur une île, libre sans société et sans socialisme : Lien.

                Après, la société n’est évidemment pas une collection d’individus atomisés, comme certaines caricatures du libéralisme essaient de la représenter, bien que c’est l’action individuelle qui fait la société, et pas l’inverse. La libéralisme place plutôt les droits de l’individu au centre : on doit pouvoir choisir soi-même sa vie, plutôt que de se la voir imposer par une autorité illégitime. Et c’est là toute la morale qui fait défaut au socialisme, qui par une approche holiste complètement dogmatique et déconnectée de la réalité (celle des aspirations individuelles variées et contradictoires) veut réduire l’individu à un rouage de la société, dont les désirs doivent se plier à une « machine sociale » qu’il n’a pas choisie. La liberté d’auto-détermination individuelle doit primer sur une quelconque coercition collective qui veut imposer un moule à tout le monde : c’est le pré-requis à la liberté face à l’arbitraire collectiviste. L’action collective est primordiale, à condition qu’elle soit consentie et non aliénante. L’individu doit pouvoir être libre de choisir avec qui il collectivise ses efforts, sans quoi l’arbitraire prend le dessus et nous nous sommes sur « la route de la servitude. »

                Ainsi, et c’est bien pour ça que le socialisme échoue en permanence, on ne peut obtenir la prospérité en niant la subjectivité des aspirations, du bonheur, et de ce qui est « souhaitable ».

                « Les socialistes prélèvent l’impôt car ils considèrent que l’individu n’est pas le seul responsable de son activité. »
                >> C’est vrai, mais ça n’en rend pas son montant juste pour autant. « Je veux bien payer pour des routes ou des hôpitaux publics, à l’unique condition que ça me coûte autant voire moins cher que si c’était privé. Sinon, c’est de l’abus de monopole, et je me fais flouer. » Vous souhaitez compenser les différences d’habitus culturel entre les individus, c’est très louable, mais là encore c’est parfaitement faisable avec une imposition moyenne relativement faible. Quand on prélève 40 ou 50% d’impôts, ce n’est pas pour aider les démunis ou financer les infrastructures publique (ça ne coûte vraiment pas si cher !), c’est dans une réelle volonté d’égalitarisme et de nivellement matériel de la société. Et c’est bien ça que je dénonce.

                « Or, pour utiliser cet impôt, les socialistes considèrent que l’Etat est l’institution la meilleure institution pour répartir l’argent. »
                >> C’est parfaitement dogmatique, et tous les faits prouvent que c’est parfaitement faux. L’état est précisément un des plus mauvais gestionnaire qui soit, il n’y a qu’à ouvrir un journal ces temps ci pour s’en rendre compte. En même temps, l’état étant composé d’élus clientéliste, comment attendre de la responsabilité des ces gens là ?

                « Le socialisme ne décrit pas quoi penser »
                >> Si, clairement. Et surtout le socialisme est parfaitement intolérant à quiconque émet un avis discordant. Allez essayer de parler avec des communistes, vous serez bien reçu !

                « sinon on peut considérer que le libéralisme est un dogme qui ordonne de croire à la liberté individuelle »
                >> Il n’ordonne pas (le libéralisme est intrinsèquement non autoritaire), il considère comme moralement juste de placer la liberté individuelle au centre des prérogatives philosophique. Vous avez bien entendu le droit de ne pas être d’accord, et de penser que la liberté c’est mal et qu’il vaut mieux poursuivre le constructivisme égalitariste. On a vu où ça a mené !

                « Tout comme le libéralisme, il donne une vision du monde, et tente d’en corriger les défauts. »
                >> Justement non, le libéralisme n’a pas de vision du monde, ce n’est pas un constructivisme ! Le libéralisme n’a aucun objectif de société, il laisse les individus libres de déterminer eux-même ce qui est le mieux pour eux, leurs objectifs personnels et commun, sans coercition aucune, et sans viser une quelconque société parfaite. Je vous laisse lire ce texte qui sépare bien ces 2 concepts :

                Lien

                • Meta-William
                  Meta-William répond à John_John
                  Métaphore
                  • Posté à 12h10 le 12/08/2011
                  • Internaute 163592
                    Métaphore

                  « Comparons ce qui est comparable » Vous avez raison, à quoi bon comparer les 100 millions de morts du socialisme et les 3 milliards de pauvres de la politique ultra-libérale (je vous avez dit de pas jouer à l’idiot).

                  « Là où le socialisme échoue, c’est qu’il nie le libre-arbitre. » Vous caricaturez le socialisme sans prendre la pleine mesure de sa complexité. De plus, le socialisme ne nie pas le libre-arbitre, il affirme que l’homme n’est pas toujours en mesure de faire les bon choix pour autrui, contrairement au libéralisme qui affirme l’efficience des choix individuels.

                  « C’est parfaitement dogmatique » Parce qu’affirmer la prééminece de la liberté individuelle dans tous les domaines de la société n’est pas un dogme.

                  « L’état est précisément un des plus mauvais gestionnaire qui soit. » Justement, c’est parce qu’ils ont mené une politique ultra-libérale depuis 30 ans.

                  « Le libéralisme considère comme moralement juste de placer la liberté individuelle au centre des prérogatives philosophique. » Donc il ordonne de placer la liberté individuelle au centre des prérogatives philosophique.

                  « Le libéralisme n’a pas de vision du monde » Si, celle d’un monde où les hommes sont libres de leur choix.

                  Vous refusez de voir le libéralisme pour ce qu’il est - et est en commun avec le socialisme : une idée. Or cette idée est reprise par les hommes pour l’appliquer, et cela se fait parfois de manière désastreuse. Le libéralisme, tout comme le socialisme, ne sera jamais appliqué dans sa pureté. Et ce n’est parce qu’il reconnaît une plus grand liberté qu’il n’en est pas moins un dogme avec des principes.

                  • John_John
                    John_John répond à Meta-William
                    Entrepreneur
                    • Posté à 12h25 le 12/08/2011
                    • Internaute 118347
                      Entrepreneur

                    « Vous avez raison, à quoi bon comparer les 100 millions de morts du socialisme et les 3 milliards de pauvres de la politique ultra-libérale » >>Les 3 milliards de pauvres dont vous parlez vivent à 99% dans des pays non libre ou très étatisés. Ca ne prouve qu’une chose : l’absence de liberté empêche la prospérité (en même temps c’est pas nouveau). Et quand bien même on serait dans un pays libre, vaut il mieux être pauvre et libre de s’élever par l’entrepreneuriat, ou pauvre et certain de la rester parce qu’il est interdit de prendre ses propres initiatives ?

                    « il affirme que l’homme n’est pas toujours en mesure de faire les bon choix pour autrui, contrairement au libéralisme qui affirme l’efficience des choix individuels. »
                    >> Très intéressant, le libéralisme n’affirme pas du tout l’efficience des choix, il affirme le respect des choix individuels, qu’ils soit bons ou mauvais. Tant qu’on assume les conséquences. Le socialisme par contre, veut imposer une définition objective de ce qui est « bon », ce qui est stupide puisque c’est une conception parfaitement subjective. C’est là qu’on voit que le socialisme veut penser à notre place, nous protéger de nous même contre notre volonté. Je préfère de loin l’état redresseur de tords.

                    « Parce qu’affirmer la prééminece de la liberté individuelle dans tous les domaines de la société n’est pas un dogme. »
                    >> Contrairement à un dogme, ça n’impose rien à personne, ça s’appelle la liberté... Mais encore une fois si vous n’aimez pas la liberté, il existe plein de pays non libre, c’est pas le choix qui manque !

                    « Justement, c’est parce qu’ils ont mené une politique ultra-libérale depuis 30 ans. »
                    >> je passe sur le fait que l’ultra-libéralisme n’existe pas (c’est un terme malhonnête cf ici : Lien), et j’affirme à raison que vous racontez n’importe quoi. Les politiques menées depuis 30 ans sont systématiquement anti-libérales (dépense publique = 54% du PIB !), interventionniste (keynésiannisme, renflouements, subventions, etc) et socialistes (impôts confiscatoire, réglementations à outrance, etc, etc). L’occident était certainement plus libéral dans les 70s qu’aujourd’hui.

                    « Donc il ordonne de placer la liberté individuelle au centre des prérogatives philosophique. »
                    >> Non, pas du tout, relisez

                    « Si, celle d’un monde où les hommes sont libres de leur choix. » C’est ça qui vous dérange ? La responsabilité individuelle ?

                    • Meta-William
                      Meta-William répond à John_John
                      Métaphore
                      • Posté à 13h51 le 12/08/2011
                      • Internaute 163592
                        Métaphore

                      Vous avez du mal à admettre que vos croyances forment un dogme. J’ai déjà rencontré ce problème avec des catholiques qui m’affirmait que le message de l’Eglise n’était pas un dogme mais au contraire la plus pure expression de la liberté humaine qui s’incarnait dans Dieu. Pourtant ce n’était pas faute de leur avancer des arguments, rien n’y faisait, l’Eglise n’était pas dogmatique.
                      Le dogme étant une affirmation considérée comme fondamentale, le libéralisme en est un. Après, savoir si le libéralisme est un bon dogme parce qu’il reconnaît la prééminence de la liberté individuelle, c’est le débat qui nous oppose. Mais si vous niez son caractère dogmatique, nous n’avancerons à rien car vous n’aurait pas le recul nécessaire pour défendre vos idées.
                      Je ne nie pas que le socialisme forme un dogme, je ne nie pas que j’y reconnais beaucoup de mes idées. Mais ce que je récuse, c’est d’abord votre vision idéalisée d’un monde libéral, et ensuite votre piètre analyse du socialisme.

                      « Le libéralisme n’affirme pas du tout l’efficience des choix. » En politique, d’accord. Mais en économie, il l’affirme, depuis la main invisible de Smith jusqu’aux marchés efficients de Lucas. Chaque choix individuel contribuerait à l’intérêt général.

                      Votre passage sur l’ultra-libéralisme est doublement de mauvaise foi. D’une part, le site que vous me conseillez est clairement orienté idéologiquement, ce qui en biaise l’objectivité du jugement (si je vous mettais la définition de communisme sur le site de L’Humanité, le regarderiez-vous ?). La définition du Grand Robert ne dit pas que « ultra-libéralisme » est péjoratif. Il dit : « doctrine économique prônant un libéralisme sans contrainte et assumant toutes ses conséquences ».
                      D’autre part, les Etats sont clairement dans une politique libérale depuis 30 ans mais se heurtent aux insitutions sociales mises en place après la guerre. Le déficit public ne tient pas en l’augmentation des dépenses mais en la diminution des recettes. La crise actuelle est en outre due à un excès de libéralisme dans le seul monde qui n’ait pas été touché par l’Etat : la finance.

                      Enfin, je vous le redit, le socialisme est bien plus complexe que vous ne l’imaginez. Vous pestez contre un socialisme qui n’est autre que son versant révolutionnaire et utopique, mais le socialisme qui s’impose politiquement est le versant réformateur, qui veut justement concilier liberté individuelle et justice sociale.
                      Or ce dernier, n’affirme pas vouloir penser à notre place. Il accepte notre libre-arbitre mais affirme que l’inefficience de notre liberté conduit à de trop grandes inégalités qu’un Etat démocratique peut règler, car l’Etat - s’il est démocratique - est l’incarnation de la volonté politique de la société. De plus il affirme qu’un excès de liberté est une gageure car les hommes ne sont pas tous égaux devant la liberté, du fait des inégalités de naissance.
                      Certes, le socialisme réformateur agit contre certaines volontés qui préféreraient prospérer tranquillement et agir à leur guise en matière de justice sociale. Seulement quand ces volontés conduisent à trop d’inégalités au risque de faire éclater la société dont il fait partie, la société peut le contraindre à restituer une part de sa fortune. Ca peut se faire de manière dictatoriale et bloquer toute initiative individuelle, comme ça peut se faire en redistribuant équitablement les fruits de la richesse sans entraver la liberté humaine.

                      • John_John
                        John_John répond à Meta-William
                        Entrepreneur
                        • Posté à 15h13 le 12/08/2011
                        • Internaute 118347
                          Entrepreneur

                        Vous tournez en rond ! Je ne citerai qu’Hayek lorsqu’il affirme : « Il n’y a rien dans les principes du libéralisme qui permette d’en faire un dogme immuable ; il n’y a pas de règles stables, fixées une fois pour toutes. Il y a un principe fondamental : à savoir que dans la conduite de nos affaires nous devons faire le plus grand usage possible des forces sociales spontanées et recourir le moins possible à la coercition. ».

                        « Mais en économie, il l’affirme, depuis la main invisible de Smith jusqu’aux marchés efficients de Lucas. Chaque choix individuel contribuerait à l’intérêt général. »
                        >> Encore une fois, non. D’une part parce que, bien que vous ne le reconnaîtrez pas, les marchés sont efficients pour la plupart, tant que des régulations stupides ne viennent pas tout déranger, et d’autre part parce que le libéralisme n’a jamais eu pour vocation de faire le Bien, ni le Mal, contrairement au socialisme. Le boulanger doit vendre le meilleur pain possible pour s’assurer le meilleur revenu possible, en cherchant son intérêt personnel il rend service à tout le monde, c’est ce qu’il faut comprendre.

                        « les Etats sont clairement dans une politique libérale depuis 30 ans “ >> Absolument pas, et j’ai déjà expliqué pourquoi. Le libéralisme c’est la responsabilité, donc pas d’assistanat sans contrepartie, pas de renflouement de banques, pas de subventions et pas de niches fiscales mais des impôts modérés. L’exact opposé des politiques de ces 30 dernières années, toujours plus de taxes, toujours plus de déficit, toujours plus d’assistanat, toujours plus de clientélisme. L’inverse du libéralisme donc.

                        ‘La crise actuelle est en outre due à un excès de libéralisme dans le seul monde qui n’ait pas été touché par l’Etat : la finance.’
                        >> Pas du tout non plus, la crise des subprimes est due à Clinton qui a forcé les banques à accorder des prêts immobiliers à des ménages insolvables. Un risque qu’elle n’auraient jamais pris sans être certaines d’un renflouement étatique en cas de problème. La crise que nous vivons est celle de l’interventionnisme étatique déresponsabilisant, et celle du keynésianisme. La crise actuelle ne fait que donner raison à l’école autrichienne.

                        ‘mais le socialisme qui s’impose politiquement est le versant réformateur, qui veut justement concilier liberté individuelle et justice sociale.’ Je vous accorde que les discours d’aujourd’hui sont un poil moins rouges qu’il y a quelques décennies, mais ça ne change rien au problème : le socialisme ne cherche pas à responsabiliser les individus mais plutôt à les materner, à les infantiliser pour qu’ils se reposent sur l’état plutôt que sur eux-même, légitimant par là le pouvoir sans limite des politiciens et les abus qui vont avec. Rien de cohérent là-dedans non plus, et c’est bien pour ça qu’aujourd’hui les dettes sifflent la fin de la récré et le retour à la réalité : on ne dépense ni ne partage ce que l’on n’a pas encore gagné. De plus, déshabiller Pierre pour habiller Paul, ce n’est pas de la justice sociale, c’est du vol. Si vous voulez aider les pauvres, libéralisez l’éducation pour en faire baisser le coût et augmenter la qualité. Ça c’est du concret, pas des théories collectivistes.

                        Enfin, en ce qui concerne l’argent, on reconnait bien là le discours anti-réussite de la gauche. Plutôt que de faire la distinction entre bien mal-acquis et fortunes honnêtement gagnées, vous préférez décréter que tout ce qui est riche doit être raboté, jetée en pâture à la vindicte populiste, le tout au nom de l’égalité. C’est exactement ce qui amène des dictateurs au pouvoir.

                        • Meta-William
                          Meta-William répond à John_John
                          Métaphore
                          • Posté à 15h38 le 12/08/2011
                          • Internaute 163592
                            Métaphore

                          Là encore, votre raisonnement est biaisé : vous citez Hayek pour défendre le libéralisme. Cela revient à citer Marx pour défendre le libéralisme.

                          « Bien que vous ne le reconnaîtrez pas, les marchés sont efficients pour la plupart, tant que des régulations stupides ne viennent pas tout déranger. » C’est bien là le noeud gorgien de notre débat. Je ne crois pas en l’efficience des marchés, vous y croyez. A l’inverse pour la régulation. Aucun de nous deux ne cèdera là-dessus. Vous dénoncez l’interventionnisme, je dénonce la dérégulation.

                          Merci pour l’insulte de gauchiste infantilisant à variante collectivo-dictatoriale. Je remarque que pendant toute notre discussion, vous n’avez eu de cesse de rabaisser mes idées en les caricaturant et en les amalgamant, ce qui est plutôt déloyal, surtout dans la mesure où j’ai respecté le libéralisme.
                          Je vous le répète une dernière fois, le socialisme n’a rien contre les très grandes fortunes. Il affirme juste que les hommes ne sont pas égaux devant la liberté (donc celles de propriété et d’entreprendre). Et que la liberté creuse les inégalités au détriment de la justice sociale. Puisque qu’il y a des inégalités, la société taxe ces inégalités sur ceux qui en ont profité (peu importe qu’ils en aient profité consciemment ou pas, ils en ont profité). On ne déshabille pas Pierre, on lui prend juste son carré Hermès qu’il s’est payé en reprenant la boîte à papa (je vous avez dit que j’étais fort moi-aussi pour caricaturer).

                        • Meta-William
                          Meta-William répond à John_John
                          Métaphore
                          • Posté à 15h46 le 12/08/2011
                          • Internaute 163592
                            Métaphore

                          Oups « citer Marx pour défendre le libéralisme », c’est bien le communisme que défendrait Karl le barbu.
                          Voyez comme je m’emmêle les pinceaux avec les arguments d’autorité.

                    • Meta-William
                      Meta-William répond à John_John
                      Métaphore
                      • Posté à 13h59 le 12/08/2011
                      • Internaute 163592
                        Métaphore

                      je viens de me rendre compte d’un autre point qui biaise votre jugement. Vous anaysez le libéralisme à l’aune de sa théorie alors que vous commentez le socialisme à travers ses réalisations politiques. C’est alors logique que ces analyses soit plus pure que l’autre.

                      • John_John
                        John_John répond à Meta-William
                        Entrepreneur
                        • Posté à 15h15 le 12/08/2011
                        • Internaute 118347
                          Entrepreneur

                        « Le résultat de l’ordre capitaliste, c’est Venise ; le résultat de l’ordre structuraliste, c’est Sarcelles. » Serge Schweitzer

                        • Meta-William
                          Meta-William répond à John_John
                          Métaphore
                          • Posté à 15h22 le 12/08/2011
                          • Internaute 163592
                            Métaphore

                          Venise, c’est pas la cité qui s’enfonce sous la mer et qui est incapable de soulever les fonds nécessaires pour se sauver. Pourquoi les volontés individuelles ne l’aide pas ?

                        • Meta-William
                          Meta-William répond à John_John
                          Métaphore
                          • Posté à 15h44 le 12/08/2011
                          • Internaute 163592
                            Métaphore

                          Et, encore une fois, Serge Schweitzer, citer un libéral pour défendre le libéralisme, jugement biaisé par l’argument d’autorité...

                          PS : l’ordre capitaliste est-il la même chose que le libéralisme ? Auquel cas, cela suppose que le libéralisme impose un ordre, donc qu’il y a un dogme là-dessous...

                        • Meta-William
                          Meta-William répond à John_John
                          Métaphore
                          • Posté à 14h54 le 13/08/2011
                          • Internaute 163592
                            Métaphore

                          Je viens de me rendre compte d’un dernier point (promis après j’arrête), mais Venise n’était-elle pas une cité-Etat qui a longtemps eu recours à la dette publique pour son « résultat » ?

                          PS : je ne dirais rien quant à la minisation du rôle que vous donné à Alan Greenspan lors de la crise des subprimes (sissi Greenspan, celui qui croyait à l’efficience des marchés avant la crise)

            • kurozato
              kurozato répond à John_John
              Toutologue radioactif
              • Posté à 11h11 le 12/08/2011
              • Internaute 136413
                Toutologue radioactif

              Il y a bien pas mal de terrain commun entre liberalisme et anarchisme, grosso modo libertarismes de droite et de gauche.

              Malheureusement, le liberalisme est une ideologie qui remplace Dieu ou l’Etat par le modele du marche et qui suppose un humain nouveau, entrepreneur enthousiaste omniscient. Il y a plein de raisons pour que des marches purs et parfaits ne puissent pas exister mais une important est l’existence d’un phenomene ancien, puissant et probablement atavique de l’espece humaine : la domination. La domination c’est la transformation d’un rapport de pouvoir temporaire (phenomene partfaitement inevitable) en une institution (e.g. la noblesse, l’Etat non democratique - si tant est qu’il puisse vraiment etre democratique -), des hierarchies culturelles (domination masculine, castes), etc. Je suis le meilleur chasseur de la tribu donc je deviens son chef et mon fils le sera apres moi.

              Ce gout pour la domination d’une partie de l’humanite assurera sans faille que les vainqueurs au grand jeu du marche chercheront a assurer leurs futurs, celui de leurs enfants, des leurs amis et allies, en trichant, biaisant, intimidant, s’attribuant les attributs symboliques du chef, du heros, du juste, etc pour ne pas avoir a jouer dans la meme cour que les pouilleux au tour suivant.

              Je ne dis pas que les vrais liberaux ne sont pas chiffonnes par cet etat des choses mais il s’avere que le liberalisme est le cache-sexe intello de la domination d’aujourd’hui.

              • John_John
                John_John répond à kurozato
                Entrepreneur
                • Posté à 12h12 le 12/08/2011
                • Internaute 118347
                  Entrepreneur

                Vous avez un point de vue intéressant, néanmoins je le modérerais sur 2 points :

                >> Vous semblez nier l’efficience des marchés. Pourtant, n’en déplaise aux excités du marxisme, les marchés fonctionnent très bien, et même si ponctuellement il y a des abus, des formations d’oligopoles ou autres escroqueries, ce sont une minorité de cas, la plupart du temps influencé de surcroît par l’état (cf la crise des subprimes, symbole de l’échec de l’interventionnisme) Dans l’ensemble les marchés remplissent leur rôle, et les besoins des uns et des autres sont satisfait. Si le socialisme a échoué, l’économie de marché, elle, a parfaitement réussi.

                >> Vous voyez la domination comme inéluctable : c’est faux, les entreprises les plus grosses sont d’autant plus fragiles qu’elles ont du mal à réagir aux modifications des marchés. C’est justement la forte concurrence, et le fort taux d’innovation qui permet à des outsiders de percer. Plus on libéralise, plus on empêche les privilégiés de tricher pour conserver leur position dominante.

                • kurozato
                  kurozato répond à John_John
                  Toutologue radioactif
                  • Posté à 08h46 le 15/08/2011
                  • Internaute 136413
                    Toutologue radioactif

                  Je ne vois pas comment on peut dire que l’economie de marche a *parfaitement* reussi. Il me semble que soit la perfection est assez triste, soit ce n’est pas vrai. En general, a ce point, le liberal sort les chiffres des evolutions du pouvoir d’achat, de l’education et de l’esperance de vie mondiales. Je ne pense pas que ca suffise a se dire « Genial ! ». Les violences, les pollutions, l’insecurite sociale, la meprisable societe de consommation, la depression, le suicide, la solitude, etc.

                  Je pretends de toute maniere qu’il n’y a pas une economie de marche au sens ou les liberaux l’entendent mais quelque chose de cousin. Je ne pense pas que les abus, tricheries, etc, soient des exceptions. Ils sont au coeur meme de la hierarchie du pouvoir. Une pleine et juste concurrence dans tous les domaines ne serait pas acceptee sans resistance par les acteurs puissants (qui peuvent etre des entreprises ou leurs dirigeants effectifs, mais pas seulement).

                  Pour mettre en place l’ere du dieu Marche libre et de sa Concurrence non faussee, il faudrait deployer une violence qui rappelerait la collectivisation, afin de faire que les puissants ou ceux qui ont des rentes de situation se plient au jeu, mais aussi pour faire taire les perdants (dont on saura qu’ils n’avaient qu’a etre plus « fit to survive »).

                  La domination est la strategie des rentiers du pouvoir (argent, prestige, statut ou que sais-je) et son apparition est tout a fait ineluctable (bon, je peux me tromper quand meme). Un systeme politique (vraiment) democratique ne peut pas faire l’economie de cette realite et s’endormir en pensant qu’il s’agit de comportements a la marge qui pourront toujours etre traites par une poignee d’incorruptibles. Il doit etre pense en sachant qu’elle tend a venir naturellement a l’espece humaine.

        25 autres commentaires
    • pablico
      pablico répond à vieilanarfatigué
      À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
      • Posté à 15h45 le 11/08/2011
      • Internaute 14278
        À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

      si l’on considère qu’un pays, démocratique est une entreprise..

      ce n’est pas la peine d’aller élire, il suffit d’avoir un patron de père en fils, et des cadres issus de grandes familles oligarchiques à sang ’bleu/blanc/rouge’ , ou à sang « ENA » (ce qui nous rappelle quelque chose d’historique)

      notez qu’on y est pas loin de cette organisation qui est bourrée de fils de, ou de cousins de... jusqu’à la moelle.

      • vieilanarfatigué
        vieilanarfatigué répond à pablico
        Changer le monde, c'est se (...)
        • Posté à 15h47 le 11/08/2011
        • Internaute 125168
          Changer le monde, c'est se (...)

        Je suis bien d’accord, le point de vue de l’économiste est parfois réducteur voire aberrant. Un pays c’est une production d’accord, mais c’est aussi des enfants et des vieillards, des valeurs, un histoire immémoriale, des patrimoines naturels, immatériels, des luttes des guerres, des révolutions.

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