Tribune 26/07/2011 à 15h29

Anders Behring Breivik, stade suprême de l’extrémisme

Antonin Grégoire | Journaliste internet

On a d’abord cherché pourquoi la Norvège. Qu’avait-elle pour s’attirer les foudres d’Allah ? L’Afghanistan ? Les caricatures de Mahomet ? Un vieux discours du leader d’Al Qaeda Al-Zahwiri ? Des pistes sont remontées, listées par la nébuleuse de boîtes privées qui notent les pays en fonction du risque politique, des différentes déclarations, etc.

  • Publication des caricatures : + 1 ;
  • engagement en Afghanistan : + 2 ;
  • discours d’Al Qaeda contre le pays : + 3...

Sur le site Site Intelligence Group, supposé spécialisé dans la surveillance et la détection du risque terroriste, le manifeste et la vidéo d’Anders Behring Breivik [auteur présumé de l’attentat et de la fusillade, qui ont fait plus de 70 morts vendredi en Norvège, ndlr] apparaissent dans la rubrique « Jihadist news »... tout simplement parce qu’il n’existe pas d’autre rubrique.

Sous l’impulsion et grâce au financement de l’équipe Bush dans la « War on Terror » (guerre contre le terrorisme) (lui même chrétien fondamentaliste et grand partisan du choc des civilisations), les Etats-Unis ont constitué, en dix ans, un monstre du renseignement, composé de tellement d’agences publique et privée que personne ne sait plus qui fait quoi au juste. Une chose est certaine : elles font toutes de l’islamisme.

Anders Behring Breivik était-il « détectable » ?

Les Etats ont de plus en plus recours aux instituts privés qui ne regardent que l’islamisme et, au sein des services, les carrières et les avancements prestigieux sont réservés aux bureaux spécialisés sur ce sujet.


Anders Behring Breivik, extrait de son manifeste « A European Declaration of Independence - 2083 » (2083, une déclaration d’indépendance européenne).

Dans ce contexte, les services norvégiens n’ont rien vu venir alors qu’il était tout à fait possible de « détecter » Breivik avant son présumé passage à l’acte. L’utilisation d’engrais chimiques est un grand classique du terrorisme « lone wolf » (loup solitaire) d’extrême droite, comme le rappelle Nicolas Lebourg, sur son blog Droite(s) extrême(s) sur LeMonde.fr.

Or, Breivik en a acheté six tonnes, achat signalé à la police selon Der Spiegel. Les services norvégiens auraient pu effectuer une surveillance de Breivik – au minimum, se demander pourquoi le propriétaire d’une ferme achète six tonnes d’engrais chimiques.

1

Une guerre cosmique

C’est Serge Netchaïev, nihiliste russe qui peut être considéré comme le concepteur et théoricien du terrorisme contemporain, qui est le premier dans son « Catéchisme du révolutionnaire » à théoriser le terrorisme comme technique destinée à réveiller les masses endormies ou manipulées par l’Etat.

Dans le cas du terrorisme fondamentaliste, la guerre cosmique est un élément-clé supplémentaire. Découverte par le chercheur Mark Juergensmeyer, elle explique pourquoi les fondamentalistes ciblent en priorité les institutions publiques ou le pouvoir séculier, responsables selon eux du maintien de la société dans l’ignorance de la guerre cosmique.

Juergensmeyer a découvert ce concept lors de ses entretiens avec Abduhalima, auteur du premier attentat terroriste contre le World Trade Center en 1993. Il raconte leur échange :

« “M. Mark, vous ne comprenez pas. Il y a une guerre qui se joue en ce moment. Il y a une bataille entre le bien et le mal, vous ne le voyez simplement pas. ”

Je lui ai demandé si c’était la raison pour laquelle des gens faisaient exploser des immeubles, pour tenter de faire comprendre cela. Il a souri et il a dit : “ Bien, maintenant vous le voyez. ”

Sa violence était un moyen de démontrer au monde, de rendre visible pour tout le monde que nous vivons une guerre et que nous devons nous réveiller. »


Portrait-robot et photo de Tim McVeigh (FBI/Wikimedia Commons).

De la même manière, Ben Laden a visé le WTC et non des églises et Tim McVeigh a visé un building fédéral à Oklahoma City. Le rabbi Meir Kahhane, fondateur de la Ligue de défense juive (LDJ) et du Kahanisme, dont est issu l’assassin d’Yitzhak Rabin, expliquait aussi à Juergensmeyer que son ennemi principal était l’Etat d’Israël séculier, avant même les Palestiniens.

C’est la raison pour laquelle Breivik s’en est pris à la jeunesse du Parti travailliste au pouvoir qui « empêche » les gens de voir la guerre cosmique, qui a pourtant lieu, entre le bien (l’identité chrétienne) et le mal (l’islamisation de l’Europe).

L’attentat terroriste, « cruel mais nécessaire » selon Breivik, doit ouvrir les yeux de la société sur cette guerre.

2

L’islam, nouveau communisme

Ces dix dernières années, l’extrême droite a fourni tous les éléments nécessaires à la construction de la guerre cosmique de Breivik.

Pour la lutte du bien contre le mal, l’extrême droite a renouvelé son thème de prédilection sur lequel elle a toujours prospéré : la lutte contre le communisme – en faisant de l’islam, un nouveau communisme. En 2006, la tribune de Robert Redecker dans Le Figaro, toute dédiée à ce thème, a porté haut la théorie de l’islam, nouveau communisme. Un thème largement repris depuis et très bien ancré dans la tête de Breivik qui combattait le complot islamo-marxiste.

Les réactions « [des] partis populistes et [des] extrêmes droites », mis en cause par le Mrap dans la tuerie d’Oslo, sont sans équivoque. Le député UMP Bernard Carayon, membre de la Droite populaire, a notamment déclaré :

« Le Mrap est issu historiquement d’un Parti communiste qui ne s’est jamais repenti des cent millions de victimes de son idéologie totalitaire [et en] utilise les mêmes méthodes : exploitation de l’horreur, dénonciation, amalgame. »

3

Comme si l’identité était une politique

Mais l’extrême droite a aussi renouvelé son idéologie grâce à ce que certains ont appelé « identity politics », la politique identitaire.

Jennifer Wolch, de l’université californienne de Berkeley, définit ce concept comme étant une « nouvelle forme de pratique politique » ces trente dernières années, « construisant un discours où différents aspects de l’identité (race, genre, origine, etc.) deviennent politiquement significatifs dans un nouveau contexte social et économique (spécialement la mondialisation) ».

Ces mouvements et individus (English Defense League, Riposte laïque, l’Allemand Thilo Sarrazin) utilisent l’identité comme si c’était une politique et les partis traditionnels tentent de faire oublier leur inefficacité face à la crise en courant derrière pour récupérer le thème – Nicolas Sarkozy et le débat sur l’identité nationale.

Mais l’Allemande Angela Merkel et le Britannique David Cameron ont, eux aussi, dénoncé en chœur l’échec du multiculturalisme pour le plus grand bonheur de l’extrême droite européenne. Un thème largement repris par Breivik qui dénonçait le multiculturalisme, bien avant les trois plus grands dirigeants européens.

La défense de l’identité n’est pas une politique, c’est un prêche apocalyptique qui va créer les conditions favorables à l’émergence du terroriste type loup solitaire comme Breivik.

Ce discours ne tient qu’en faisant appel à l’urgence devant l’apocalypse programmée (« islamisation de l’Europe », « tsunami migratoire », etc.). L’extrême droite ne peut alors proposer comme solution que de séparer les humains par race, genre, religion. Cette « solution » va contre les fondements de la démocratie et est donc systématiquement rejetée par le système, soit sous forme d’échecs répétés aux élections, soit par la condamnation de dérapages en justice.

L’extrême droite en est donc réduite à la constatation de « faits », toujours plus alarmistes, annonçant une fin toujours plus proche qu’il est vital, et pourtant impossible, d’éviter par voie démocratique.

« Je ne crois plus dans le combat démocratique pour sauver l’Europe de l’islamisation », écrit ainsi Breivik. Il rejoint Ashara (d’Aum Shinrikyo), auteur de l’attentat au gaz sarin dans le métro de Tokyo) et Kahane au panthéon des terroristes passés à la violence après un échec démocratique, alors qu’ils tentaient eux aussi de « sauver » leur société.

C’est très clairement l’idéologie actuelle de l’extrême droite européenne qui a fourni à la folie d’un homme tous les éléments nécessaires à un passage à l’acte. Breivik n’est que l’accomplissement ultime de l’idéologie d’extrême droite.

Mis à jour le 27/07/2011 à 13 heures. Le riverain Skygge, en commentaire, nous précise que l’information sur le fait que la ferme était biologique est erronée et conteste le fait que Breivik aurait pu être détecté par le PST, le service de renseignement norvégien. Antonin Grégoire prend bonne note de ses informations mais maintient que le profil de Breivik était détectable par toute une série de critères qui auraient dû servir d’alerte.

  • 28300 visites
  • 183 réactions
Vous devez être connecté pour commenter : or Inscription
  • HSEHNAMAP
    HSEHNAMAP
    Votre commentaire a été (...)
    • Posté à 16h04 le 26/07/2011
    • Internaute 132226
      Votre commentaire a été (...)

    Quoi ? !
    M. Grégoire, je trouve absolument scandaleuse votre accusation selon laquelle sarkozy, merkel et le figaro auraient aidé Anders Behring Breivik à préparer son attaque.

    ...
    J’la fais bien, l’imitation du député ump lambda, non ?

    • nosil35
      nosil35 répond à HSEHNAMAP
      en mutation
      • Posté à 17h42 le 26/07/2011
      • Internaute 39000
        en mutation

      Ils ajouteraient probablement que l’internet favorise tous les débordements et que Rue89 est un site à tendance fasciste.

      • AmiGoupil
        AmiGoupil répond à nosil35
        compagnon de passage
        • Posté à 19h47 le 26/07/2011
        • Internaute 151301
          compagnon de passage

        Loin d’être un « extrémiste solitaire » au stade suprême, il me semble qu’il s’intègre dans un corpus idéologique, des pratiques et des axes d’analyses qui on court chez certains en France, et débordent souvent sur des violences, comme à Lyon, lire :

        Lien

        Il ne s’agit pas ici de tenter de ramener à nous la couverture médiatique des drames norvégiens. Ou de comparer ce qui n’est pas comparable. Mais de montrer dans quelle mesure les violences et les théories d’Anders Breivik ne sont pas celles d’un fou, d’un néo-nazi taré ou d’un loup solitaire égaré qui aurait grappillé sur internet des idées alambiquées pour s’en faire une folle croisade... Mais qu’elles sont représentatives d’un courant dont les théories et pratiques sont malheureusement connues sur Lyon.

        La suite ici : Lien

        Et en bonus une Lien ça vaut le détour....

  • Anastaze
    Anastaze
    inconsolable absolument
    • Posté à 16h11 le 26/07/2011
    • Internaute 53186
      inconsolable absolument

    Euh... les caricatures c’était au Danemark..

    • Emmanuelle Bonneau
      Emmanuelle Bonneau répond à Anastaze
      Journaliste Rue89
      • Posté à 16h22 le 26/07/2011
        éditeur
      • Journaliste 103629
        Journaliste

      Oui mais la Norvège Lien.

      • Anastaze
        Anastaze répond à Emmanuelle Bonneau
        inconsolable absolument
        • Posté à 16h33 le 26/07/2011
        • Internaute 53186
          inconsolable absolument

        Ainsi que :

        L’Algérie, l’Égypte, le Jordanie, le Maroc, le Yémen... et beaucoup d’autres : Lien

        ... et alors ?

         
        • Emmanuelle Bonneau
          Emmanuelle Bonneau répond à Anastaze
          Journaliste Rue89
          • Posté à 16h35 le 26/07/2011
            éditeur
          • Journaliste 103629
            Journaliste

          Là, c’est à l’auteur de vous répondre.

          • Anastaze
            Anastaze répond à Emmanuelle Bonneau
            inconsolable absolument
            • Posté à 18h00 le 26/07/2011
            • Internaute 53186
              inconsolable absolument

            Ce qui est certain, c’est que ces fichues caricatures auront déplacé beaucoup plus de chefs de rédactions que de terroristes intégristes islamistes...

            • Antonin Grégoire
              Antonin Grégoire répond à Anastaze
              Auteur(e) de l'article Journaliste internet
              • Posté à 20h27 le 26/07/2011
              • Journaliste 76691
                Journaliste internet

              Les caricatures sont ressorties car les boites de renseignements privés et d’analyses de risque terroriste s’en servent pour évaluer le risque sur un pays.

              Ce sont des agences qui notent le risque terroriste comme les agences de notations évaluent la note de la Grèce par exemple.

              Ils répertorie toutes les menaces sur les sites internet islamistes et s’en servent pour attribuer une note de risque par pays. Un pays a publié les caricature : ils augmentent la note de 1 ; un pays est engagé en Afghanistant, la note augmente, un pays a été nommé par un chef d’Al Quaeda, sa note augmente etc.

              Comme pour les agences de notation financiere, les investisseurs se servent ensuite de cette note pour voir si il y a intéret à investir dans un pays. A cause de la privatisation du renseignement, les services de renseignement publics se servent aussi de cette note et les journalistes, lorsqu’un attentat se produit, se ruent sur les instituts qui font du monitoring pour etre les premiers a avoir les communiqués revendiquant les attentats etc.

              Ce systeme est aussi absurde pour le terrorisme qu’il l’est pour la dette grecque mais il s’est constitué en véritable monstre depuis les 10 dernières années. Le Washignton post a fait une excellente enquete de deux ans intitulée « top secret america »
              Lien

              Cette enquete explique un peu ce monstre fait d’agences de renseignement publiques et privées, tellement enorme que plus personne ne sait qui fait quoi tout en laissant 800 000 personne avoir accès au documents top secret. L’ant-terrorisme est devenu un business très juteux

              • Anastaze
                Anastaze répond à Antonin Grégoire
                inconsolable absolument
                • Posté à 21h07 le 26/07/2011
                • Internaute 53186
                  inconsolable absolument

                Merci pour ces intéressantes précisions.

                Mais avouez que ces officines prisonnières de leur paranoïa, poussent aux sarcasmes, autant que pouvait le faire le maccarthysme en son temps. Ils poursuivent leurs chimères comme s’il n’y avait jamais eu de discours de Caire.

                Par contre l’approche pseudo-scientifique de leur travail peut faire frémir si on a la mémoire pas trop courte.

                Il semble bien que ce soit une perversion du communautarisme, ou de ce multiculturalisme tant détesté par Anders Behring Breivik, et dont en ce sens il serait aussi une victime.

        4 autres commentaires
  • Malzieux
    Malzieux
    Ex-chomeur
    • Posté à 16h23 le 26/07/2011
    • Internaute 124404
      Ex-chomeur

    Bin oui, le problème est que toute l’idéologie véhiculée par l’extrême droite et le fn vont dans ce sens. Quand on lit la prose des trolls, c’est toujours le même baratin.

    Il est inutile pour marine de vouloir laver plus blanc que blanc, son parti restera celui de la haine et de l’irresponsabilité.

  • jula
    jula
    cnrs
    • Posté à 16h24 le 26/07/2011
    • Internaute 40818
      cnrs

    Etrange, nous n’avons pas vu la même analyse après les attentats terroristes de Madrid (190 morts), Londres (50 morts), Moscou (130 morts), Beslan (300 morts ),.... Peut-être un amalgame à éviter ?

    • Sixpatte-
      Sixpatte- répond à jula
      Sur Mars
      • Posté à 17h41 le 26/07/2011
      • Internaute 77583
        Sur Mars

      Des attentats islamistes pur sucre, made in CIA/Kremlin au choix.
      On connait la musique.

    • Bretagne
      Bretagne répond à jula
      Sceptique
      • Posté à 17h49 le 26/07/2011
      • Internaute 74906
        Sceptique

      C’est très juste, la vie d’un Norvégien vaut plus que celle des milliers d’ enfants de la corne de l’Afrique, des libyens, des Égyptiens, des Syriens etc. qui peuvent bien crever la bouche ouverte, il passe pas bien à l’image, alors que le blonds aux yeux bleus fait couler des larmes de crocodiles, surtout dans les petits royaumes à la Disney !

      Rappelez vous les attentats de Turin, de Bologne et de Milan, on les a attribué aux Brigades rouges avec de gros titres, quelques années après en tout petit on pouvait lire que c’était le fait des services secrets et des fascistes...

      Comme quoi il faut ouvrir les yeux et se méfier de certaines larmes de crocodiles et ce qu’elles cachent.

    • yabon
      yabon répond à jula
      Cyborg marxien en service
      • Posté à 19h17 le 27/07/2011
      • Internaute 98602
        Cyborg marxien en service

      « Peut-être un amalgame à éviter ? »

      Il n’y a pas d’amalgame. Ce sont tous des attentats d’extrême droite.

  • enfumage
    enfumage
    parti de rien pour arriver (...)
    • Posté à 16h27 le 26/07/2011
    • Internaute 97031
      parti de rien pour arriver (...)

    Bush et les néocons US avec leur axe du mal et les milliers de morts civils en Irak et en Afghanistan peuvent en effet etre considérés comme de véritables terroristes au meme titre qu’ al quaeda !

  • Avocat du diable
    Avocat du diable
    Il en faut bien un
    • Posté à 16h42 le 26/07/2011
    • Internaute 165235
      Il en faut bien un

    Qu’en est-il des allégations de ces extrémistes, concernant un supposé problème d’immigration ?

    Y aurait-il des travaux démontrant l’inanité de ces accusations ?

    Ou au contraire, une prise en compte d’un réel problème, et des solutions proposées plus intelligentes que « Y’a qu’à tuer les socialistes et les musulmans » ?

    J’ai lu, sur des sites de propagande d’extrême-droite, qu’il y avait dans les pays nordiques des problèmes d’agression sexuelles commis par des jeunes issus de l’immigration, sur des femmes de ces pays.

    Est-ce de la propagande mensongère pure et simple ? Et si c’en est, pourquoi ne pas la dénoncer, chiffre à l’appui ?

    Parce que là, j’ai peur que toute votre théorisation qui consiste à se rassurer en disant « les terroristes ils sont fous, extrémistes, isolés, nazis » n’ait pas un grand effet sur leurs idées.

    • AlAndalous
      AlAndalous répond à Avocat du diable
      nomade
      • Posté à 17h58 le 26/07/2011
      • Internaute 147189
        nomade

      Parceque ce genre d’analyses cristalisées sur le caratere raciale, ethnique , religieux n’apportera que de vent au moulin des extrémistes.

      C’est un problem d’ordre sociologique qui doit être étudiés sous les angles de critéres socio-sconomique et non pas raciaux.

      Et oui peut pas tous être des employés du FMI pour assouvir nos pulsions sur des escorts à notre souhait.

      L’auteur l’explique tres bien qu’analyser les probléms sous l’angle de l’identité ne fera qu’alimenter une distortion du raisonnement et des derapages.
      Car l’identité selon Alain Wagner n’est qu’un phantôme , une altération du language , donc une idée imaginaire.

      Un violeur a plusieurs facette dans son identité pourquoi ne retenir que son orgine , son ethnie ou sa religion ?

      si l’on trouve que 85 % des violeurs seront des émigrés alors forcemment certaines en deduiront par simplisme que certaines categories de races, religion sont par nature inférieures ou mauvaises . Etc ... Voilà comment ce « taré » a considéré une conclusion simpliste comme une vérité, puis l’autre etant cristalisé comme un barbare, un profiteur, un deliquant, un violeur etc ... puis est passé à rendre une facette responsable de ces maux. De là il est passé à nier l’humanité de tous ceux qui partagaient cette facette.

      Or si on constate que parmi ses violeurs tous vivent dans des zones paupérisées ,sont sous l’influence de la drogue du chômage etc ... alors on obserbve que des fatceurs plus complexes peuvent être trouvés pour expliquer un comportement. De là les conclusions devienent alors plus aléatoires et complexes.

      Et là on arrive a trouver que des interpretations possibles , analysables seulement par les spécialistes du sujet.
      Car les chiffres eux meme sont sujets à débats etc ...

      Mais si la race, religion, etc ... est le seule critère d’analyse alors bien sûr on ocultera naturellement cette complexité pour rester dans celle du simplisme puis on virera vers la « sociologie darwinienne » qui ne fera que conforter les ideologies extrêmes.

      Le fait de considérer des chiffres de statistiques comme des faits etablis est une premiere erreur dans le raisonnement général.

      Les chiffres n’étant qu’une probabilté, une possibilité et toujours sujets à être remis en question,l es conclusions ne k pourront jamis être considérées comme des vérités établies mais seulement comme des hypothéses possibles.

      La sociologie elle même n’est pas une science exacte !

      • Avocat du diable
        Avocat du diable répond à AlAndalous
        Il en faut bien un
        • Posté à 00h39 le 27/07/2011
        • Internaute 165235
          Il en faut bien un

        Et oui peut pas tous être des employés du FMI pour assouvir nos pulsions sur des escorts à notre souhait.
        Sauf que dans le cas d’une relation tarifée, il y a consentement. Monnayé, mais consentement.

        i l’on trouve que 85 % des violeurs seront des émigrés alors forcemment certaines en deduiront par simplisme que certaines categories de races, religion sont par nature inférieures ou mauvaises .

        Or si on constate que parmi ses violeurs tous vivent dans des zones paupérisées ,sont sous l’influence de la drogue du chômage etc ... alors on obserbve que des fatceurs plus complexes peuvent être trouvés pour expliquer un comportement. De là les conclusions devienent alors plus aléatoires et complexes.
        Voilà. Et pourquoi, quand les fafs disent « les immigrés sont des violeurs », ne se trouve-t-il personne pour leur répondre « Non, les immigrés sont défavorisés car moins intégrés au tissu social du fait qu’ils sont nouvellement arrivés, ghettoïsés et parfois en proie au racisme, et le fait d’être défavorisé augmente le risque de commettre un viol, d’ailleurs les défavorisés non-immigrés commettent autant de viols » ?

        Mais vous répondez plus loin :

        Et là on arrive a trouver que des interpretations possibles , analysables seulement par les spécialistes du sujet.
        Ah ah. Laissons les réponses intelligentes au « spécialistes », et laissons TF1 et les discours faciles des fachos aux non-spécialistes. Et vous croyez qu’avec une telle approche de la question il suffit de dire « Les fachos c’est des méchants intégristes » pour empêcher la masse des non-spécialistes de se sentir proches du seul discours qui mentionne un problème qu’ils constatent, même s’ils proposent de mauvaises solutions ? Mauvaises car, toutes considérations humanistes mises à part, augmenter le racisme, la méfiance, l’intolérance et la ségrégation ne peuvent qu’aggraver la situation en provoquant en retour un racisme, une méfiance, une intolérance et une ségrégation de défense.

        Autre point, étant donné que vous me semblez calé en sociologie : pensez-vous qu’il existe des préjugés machistes et xénophobes dans la communauté musulmane, selon lesquels il n’est pas question qu’une fille musulmane ait des rapports avant le mariage ou se marie avec un non-musulman, mais qu’il est normal qu’un garçon musulman se « fasse la main » avec des « françaises » voire se marie avec (si possible, en essayant de transmettre sa foi à ses enfants) ? Et si ce phénomène existait, est-il marginal ou suffisamment important pour nécessiter une réponse (intelligente, cela va de soi) ?

         
        • AlAndalous
          AlAndalous répond à Avocat du diable
          nomade
          • Posté à 11h56 le 27/07/2011
          • Internaute 147189
            nomade

          Il existe dans toute les categories de la population une propension à se rapporcher entre membres de meme classe sociale, ethnique, , religieux etc ...

          Les premiers a defendre des mariages « calculés “ sont les aristocrates et la haute bourgeoise car la sauvagegarde du patrimoine est un obje d’intérêt. Sarkosy a marier son fils à une fille de la haute bourgeoise.
          Ben oui on se marie entre aristocrates. c’est comem ca depuis des siecles !

          Tout comme qqun qui a fait des etudes universitaires aura plus de propension à se marier avec qqun du meme niveau socio-professionel. Autour de moi je ne vois pas des docteurs mariès avec des caissières !

          Pourquoi le critère des categories sociales ne rentrent pas dans l’objet de votre question ?

          Parcecqu’une nouvelle fois vous enfermez le sujet dans une facette qui vous obsède : l’islam.

          Il n’existe aucune statistiques pouvant confirmer que les musulmans pratiquent des mariages ‘endogènes’ car :

          - les données statistqies n’existent pas.
          - le concept musulman est idée flou et ne pourra jamais être defini clairement .

          C’est quoi pour vous un musulman : qqun qui s’apelle Karim et qui fume son joint en plein ramadan ? Comment identifier ce caratere dans une donnée statistique et l’isoler du musulman pratiquant ?

          Selon une analyse que j’ai recemment lu : les marocains , tunisiens et algériens pratiquent des mariages en majorité exogènes. Contrairement aux portugias ou aux turcs qui eux paratiquent des mariages en majorité endogenes (intra-communautaire). On pouvait donc tirer de cette analyse que les populations émigrés d’origine du magrehb seraient mieux intégrées que d’autres tels les portugais.

          Doit t’on donc juger que les portugais etant la puplart fervent catholiques sont communautaristes et ne s’intégrent moins bien aux sociétés d’acceuil à cause de leur facette religieuse ?

          Dois-je vous demander alors si c’est la religion chrétienne qui pose problème ?

          • Avocat du diable
            Avocat du diable répond à AlAndalous
            Il en faut bien un
            • Posté à 13h11 le 27/07/2011
            • Internaute 165235
              Il en faut bien un

            Il existe dans toute les categories de la population une propension à se rapporcher entre membres de meme classe sociale, ethnique, , religieux etc ...
            Exact.

            Pourquoi le critère des categories sociales ne rentrent pas dans l’objet de votre question ?
            Parce que c’est une question qui ne semble pas provoquer autant de tensions : les caissières ne se regroupent pas pour construire une idéologie contre les docteurs.

            Parce qu’une nouvelle fois vous enfermez le sujet dans une facette qui vous obsède : l’islam.
            Pas du tout. J’en parle car il en est question ici. Et que j’estime qu’un débat intelligent et dépassionné est la meilleure réponse aux amalgames fascistes.

            C’est quoi pour vous un musulman
            Quelqu’un qui se dit musulman.

            Doit t’on donc juger que les portugais etant la puplart fervent catholiques sont communautaristes et ne s’intégrent moins bien aux sociétés d’acceuil à cause de leur facette religieuse ?
            De ce que j’en ai lu, les fascistes reprochent à la communauté musulmane un patriarcat protecteur sur les femmes de leur communauté, et simultanément une image dégradée de la femme occidentale et une volonté de faire du mariage mixte un outil de prosélytisme.
            Dénonciations qui ne sont pas applicables à une communauté privilégiant les relations endogènes, et que je n’ai pas lue concernant d’autres communautés.

            D’où mon interrogation sincère : au-delà de l’écran hideux de la volonté d’exclusion xénophobe des fascistes, y a-t-il de réels éléments de vérité dans leur discours, ou sont-ils dans le fantasme ?

            Nota bene, ces accusations semblent trouver une illustration dans les échanges tenus par la communauté musulmane. Après avoir fait un tour sur le forum de « bladi.net », j’ai été étonné du nombre de jeunes filles musulmanes trouvant tout à fait normal d’intégrer les préjugés sexistes de leur religion (obéir à leur père/mari/frère, ne pas parler aux « français »..), et vivant en France au 21ième siècle.

            Ceci dit, il existe peut-être des exemples d’une mentalité tout aussi archaïque dans d’autres communautés, mais qui intéressent moins les médias. Dans le genre prosélyte les témoins de jéhovah ne sont pas mauvais non plus.

            • Suldrun
              Suldrun répond à Avocat du diable
              Quiddam
              • Posté à 19h07 le 27/07/2011
              • Internaute 158664
                Quiddam

              « De ce que j’en ai lu, les fascistes reprochent à la communauté musulmane un patriarcat protecteur sur les femmes de leur communauté, et simultanément une image dégradée de la femme occidentale et une volonté de faire du mariage mixte un outil de prosélytisme. »

              Je voulais juste faire une remarque sur le patriarcat protecteur : à la base, envisager que les fascistes en question puissent, contrairement aux « musulmans », être féministes est une énorme blague. On retrouve, dans la fascination pour les armes et la discipline militaire, un modèle de virilité agressive qui n’augure rien de bon pour la gent féminine. D’ailleurs, sans vouloir faire de généralités, il me semble que ces tueurs sont souvent célibataires et aigris contre la femme occidentale qu’ils prétendent défendre.

              Concernant la perception de la femme occidentale chez les individus natifs du Maghreb, il faut établir une nette distinction entre la vision des parents (qui ont aujourd’hui l’âge des baby-boomers... et s’apparentent, en France, à ceux de province, qui n’ont pas fait mai 68, bref qui sont facilement choqués de voir des gens un peu déshabillés) , et celles des enfants (très variées, de l’adhésion sans complexe au modèle hédoniste actuel, à une certaine retenue qui, dans tous les cas, n’entraîne pas nécessairement la condamnation de ceux qui ont un autre mode de vie). Dans tous les cas, accuser les immigrés d’utiliser les mariages franco-maghrébins pour faire du prosélytisme, c’est un comble ; je ne vois pas quels gages de plus on peut donner à un pays pour prouver sa volonté d’intégration, que de faire des enfants avec un(e) autochtone.

              • Avocat du diable
                Avocat du diable répond à Suldrun
                Il en faut bien un
                • Posté à 20h33 le 27/07/2011
                • Internaute 165235
                  Il en faut bien un

                On retrouve, dans la fascination pour les armes et la discipline militaire, un modèle de virilité agressive qui n’augure rien de bon pour la gent féminine.
                Vous bâtissez un pont un peu bancal entre les données de départ et la conclusion, là. La virilité n’a en soi rien de misogyne, si par virilité on entend le fait de cultiver des qualités culturellement associées à un sexe.
                Un homme qui a le culte de la force physique et des armes n’est, dans notre société, pas plus surprenant qu’une femme cultivant des valeurs traditionnellement reconnues comme féminines.

                Et, justement, l’extrême-droite défend souvent une vision essentialiste du féminisme, vision dans laquelle les deux sexes seraient différents par nature et génétiquement programmés pour des rôles sociaux différents (sans que cela n’implique forcément une hiérarchie). L’exact opposé du progressisme scandinave, d’ailleurs.
                Même si ce « féminisme différentialiste » est à l’anti-sexisme ce que le « green washing » est à l’écologie.

                D’ailleurs, sans vouloir faire de généralités, il me semble que ces tueurs sont souvent célibataires et aigris contre la femme occidentale qu’ils prétendent défendre.
                Là encore, le raccourci est vite pris : qui vous dit que ce n’est pas l’aigreur et un malaise personnel qui poussent des personnes déséquilibrées à se réfugier dans le fascisme comme d’autres se réfugient dans l’alcool ?

                Concernant la perception de la femme occidentale chez les individus natifs du Maghreb, il faut établir une nette distinction entre la vision des parents, et celles des enfants
                Exact. Ceci dit, j’ai l’impression totalement subjective d’un espèce de « retour en force » ou en tout cas de revendications du modèle traditionnel musulman chez les jeunes. Probablement en réaction à la fois à une vague de xénophobie, et à une déconstruction (volontaire ?) de la laïcité et du vivre-ensemble.

                Mais, concernant les pays scandinaves, je m’interroge sur la part de vérité et de mensonges d’articles comme celui-ci (attention, images violentes) :
                Lien

                Dans la mesure où ces pays ont un système social extrêmement bien développé, on ne peut pas y accuser la démolition de l’école publique ou une exclusion sociale et économique des populations immigrées. Il se passe quoi, là bas ?
                Les chiffres avancés dans cet article sont bidons ?

                • Suldrun
                  Suldrun répond à Avocat du diable
                  Quiddam
                  • Posté à 21h07 le 27/07/2011
                  • Internaute 158664
                    Quiddam

                  « Et, justement, l’extrême-droite défend souvent une vision essentialiste du féminisme, vision dans laquelle les deux sexes seraient différents par nature et génétiquement programmés pour des rôles sociaux différents (sans que cela n’implique forcément une hiérarchie). L’exact opposé du progressisme scandinave, d’ailleurs. »

                  Justement, il s’agit aussi, dans l’islam, de féminisme différentialiste. J’ai fait mon mémoire de Master 1 de sociologie sur les (des) étudiants français musulmans, je peux donc vous garantir que les jeunes femmes qui portent le voile ne le conçoivent aucunement comme une soumission aux mâles. Elles l’entendent, au contraire, comme une façon de soustraire leurs formes au regard de l’homme et d’être considérées comme de purs esprits, plutôt que comme des objets sexuels. Le voile est donc considéré comme un instrument d’émancipation existentiel. Si vous voulez, c’est du féminisme différentialiste dans le sens où il n’y a pas de hiérarchisation des sexes, mais où le lien privilégié des femmes aux enfants (par exemple) n’est pas remis en cause, et où la mixité n’est pas toujours perçue comme positive (chez les plus pratiquants). Mais c’est finalement beaucoup moins réac’ que ce que vous décrivez (les jeunes femmes en question revendiquent leur droit à l’autonomie, à l’emploi, au respect, etc). Il s’agissait d’étudiantes, certes, mais 40% des enfants issus de l’immigration ouvrière font des études, c’est donc représentatif d’une bonne partie de la population que vous évoquez. Les étudiants tenaient sensiblement le même discours. Sans compter qu’on peut ne pas faire d’études et être perméable aux normes républicaines contemporaines.

                  Alors certes, si vous vous rendez sur forum de musulmans pratiquants, vous n’y retrouverez pas votre paysage idéologique et cognitif (rien que la croyance en Dieu...). De même d’ailleurs, si vous vous rendez sur un site de chrétiens pratiquants. Mais vous serez surpris de constater que :
                  - la femme y est présentée comme capable d’entreprendre des études (y compris religieuses), d’ailleurs les femmes sont celles qui discutent le plus du fond des textes ;
                  - que le plus important est sa sincérité ou la pureté de ses intentions (et non le fait qu’elle soit vierge ou pas)...
                  Parfois, il y a même des petits clash entre les « Soeurs » et les « Frères », c’est marrant.

                  C’est encore plus net sur le site internet Hijab in the city, au sein duquel des jeunes femmes d’un niveau social apparemment plus élevé, et parlent un français parfois très châtié : elles défendent leur volonté d’être à la fois musulmanes et femmes actives, occupant une place enviable dans la société et capables de raisonner par elles-mêmes. Farhad Khosrokhavar les appelle « les nouvelles intellectuelles ». Vous seriez surpris de savoir à quel point l’islam peut se décliner dans le sens du féminisme, quel que soit, d’ailleurs, le contenu de fond que l’on peut y trouver. Tout dépend de la société qu’il épouse.

                  Quoi qu’il en soit, l’idéologie en question ne propose pas une vision de la répartition des genres « plus » féministe que ne le fait l’islam ; il me semble donc ironique, de leur part, de faire de la liberté de la femme un étendard. Franchement, c’est difficilement défendable.

                  Sur le fait que ces mecs soient célibataires, j’avoue que c’est un peu bancal, même si c’est très souvent le cas. Mais ma première allégation ne l’était pas, d’ailleurs votre réponse ne fait qu’aller dans mon sens.

                  P.S. : concernant la virilité, je vous trouve un peu naïf. En général, quand il y a exaltation de la virilité, c’est bien évidemment pour exclure les femmes du champ en question. Et de les restreindre à un certain champ d’activité, donc réduire leur potentiel du fait de leur sexe, ce contre quoi se bat le féminisme. Ca me paraît aller de soi, non ? (Exemples historiques : Athènes, Spartes, et plus proches de nous, Pétain ou Hitler... Bref, toutes les nations qui exaltent l’homme guerrier).

                  Je regarde votre vidéo, je commenterai ensuite.

                  • Avocat du diable
                    Avocat du diable répond à Suldrun
                    Il en faut bien un
                    • Posté à 21h24 le 27/07/2011
                    • Internaute 165235
                      Il en faut bien un

                    Justement, il s’agit aussi, dans l’islam, de féminisme différentialiste.
                    Bien vu.

                    Vous seriez surpris de savoir à quel point l’islam peut se décliner dans le sens du féminisme, quel que soit, d’ailleurs, le contenu de fond que l’on peut y trouver. Tout dépend de la société qu’il épouse.
                    L’impression que j’en ai, c’est que le Coran comme la Bible contiennent tout et son contraire. Donc, que chaque personne qui s’y réfère y puise ce qui lui ressemble. (Il faudrait penser à dire à madame Boutin que certains des groupes du Hellfest font directement référence à l’Apocalypse incluse dans son livre de chevet, d’ailleurs.). Mon client fait partie des religions monothéistes et prend une place importante dans leurs livres ;)

                    En général, quand il y a exaltation de la virilité, c’est bien évidemment pour exclure les femmes du champ en question.
                    Bizarrement, j’ai l’impression inverse : il me semble que les mouvements de fafs tendent à faire participer les femmes. Elles y sont minoritaires, certes, mais comme dans n’importe quel mouvement politique. Le blog que je vous ai mis en lien est d’ailleurs tenu par une femme, bien qu’un exemple ne fasse pas une généralité.

                    Je regarde votre vidéo
                    Hé, ce n’est pas ma vidéo.

                    • Suldrun
                      Suldrun répond à Avocat du diable
                      Quiddam
                      • Posté à 22h01 le 27/07/2011
                      • Internaute 158664
                        Quiddam

                      C’est frustrant, je viens de perdre mon message concernant le site en question. J’attirais votre attention sur deux éléments :
                      - Selon les estimations, quelque chose comme 70% des viols ont lieu à l’intérieur du cercle familial (en France, mais je suppose, par extension, qu’il en est plus ou moins de même dans tous les pays occidentaux). Dans ces cas-là, ce sont donc des Suédois qui violent des Suédoises.
                      - Un musulman digne de ce nom considérait, en vertu de la morale religieuse la plus élémentaire, qu’un viol est un péché d’une extrême gravité (contrainte, sexe hors-mariage)... Il me paraît donc peu approprié de rattacher prioritairement les auteurs du viol à la catégorie « musulman ».
                      - Apparemment, les viols auraient souvent lieu (selon le discours officiel) aux cours de fêtes, dans un contexte d’alcoolisation massive. Or, les jeunes de cité ne sont pas invités aux fêtes branchées, et l’alcool n’est pas vraiment un travers qu’on leur reconnaît.
                      - Je n’ai pas la science infuse, donc je ne peux vous dire s’il s’agit de cas isolés. Il faudrait, en bon sociologue, aller enquêter au sein du mouvement pour connaître leurs sources, et aussi connaître les statistiques nationales (avec de nombreuses variables à faire jouer, du style lieu de vie, qualification professionnelle, situation familiale ; ce serait trop facile de rester sur de l’ethnique).
                      - Tant qu’il n’y a pas de statistiques officielles (plus convaincantes que celles présentées sur le site), ce discours semble surtout viser à évoquer une vision fantasmatique et ô combien symbolique de la situation du pays : la Suède « violée » par les immigrés...

                      Bref. Concernant le deuxième point, l’exaltation de la virilité et de la guerre n’exclut pas nécessairement les femmes de toute entreprise à but militaire (surtout qu’en cas de guerre, c’est tout le pays qui se mobilise). Mais souvent, ça s’accompagne d’une hiérarchisation des sexes et d’une exaltation (par défaut, je dirais, et dans le meilleur des cas) de la femme au foyer.

                      1) A Athènes, le soldat citoyen était hypervalorisé (ainsi que le corps masculin), mais les femmes n’avaient même pas le droit de vote, et ne pouvaient espérer l’obtenir (contrairement aux métèques et aux esclaves). Voir notamment sur ce site, Lien :
                      « La principale mission des femmes était de faire des enfants, ce dont se plaint Médée, l’héroïne d’une pièce de théâtre écrite au Ve siècle avant JC par le poète grec Euripide :
                      “ nous sommes, nous autres femmes, la créature la plus misérable. […] Ils disent de nous que nous vivons une vie sans danger à la maison tandis qu’ils combattent avec la lance. Piètre raisonnement : je préférerais lutter trois fois sous un bouclier que d’accoucher une seule. ” »

                      2) Sous Pétain, Lien : « Les femmes, responsables de la défaite ­ “Trop peu d’enfants, trop peu d’armes, trop peu d’alliés, voilà les causes de notre défaite”, dit le Maréchal ­, doivent rentrer au foyer et rattraper le temps perdu en procréant à la chaîne de vrais petits Français (pour contrer l’afflux d’étrangers). L’historienne Francine Muel-Dreyfus, dans son livre sur Vichy et l’éternel féminin, rappelle que la France de Pétain ne s’est pas contentée de collaborer avec les Allemands, mais a voulu reconstruire le pays sur un modèle fasciste, balayant la modernité et la démocratie ­ Liberté, Egalité, Fraternité ­ pour retourner à des valeurs archaïques traditionnelles Travail, Famille, Patrie. » « La fête des Mères devient sous Vichy un événement national très politique, qui célèbre le sacrifice féminin. Les femmes sont glorifiées, et mises à l’écart de la scène publique. Pourtant, elles avaient beaucoup progressé dans les années 30, gagnant l’accès aux études secondaires (avant 1924, les lycées de filles ne les préparaient pas au bac), avançant dans le monde du travail, récoltant des exploits sportifs. Vichy arrive et efface tout. »

                      3) Hitler : « Sur la question des femmes ­ entre autres ­, Pétain, Mussolini, Hitler et Franco tiennent des discours très proches.
                      L’idéologie nazie qui lie maternité nationale et pureté raciale se retrouve, atténuée, sous Vichy. Les nazis et les fascistes considèrent en effet que le corps des femmes fait partie du corps national. Le patron des médecins allemands parlait d’ailleurs du “stock d’ovaires de la nation”. Pour Vichy, la fonction reproductrice des femmes est leur seule fonction sociale, leur patriotisme. L’avortement, point crucial, devient un crime contre l’Etat, un acte de trahison, comme si la décision individuelle d’avorter mettait en péril la nation. En Allemagne nazie aussi, l’avortement d’un foetus aryen est un crime contre l’Etat. »

                      Etc... Plein de raisons font que lorsque l’homme est valorisé par son potentiel guerrier, la femme l’est (si l’on peut dire) par sa capacité à produire des enfants et procurer « le repos du guerrier », du héros qu’est l’homme. De manière générale, si l’un est érigé en idole, l’autre doit nécessairement faire figure de témoin destiné à l’admirer. La misogynie existe dans d’autres contextes, mais je pense que lorsque l’on exalte la virilité, on le fait forcément « contre » ce qu’est censé être la féminité (douceur, abnégation, fragilité, passivité, vulnérabilité, besoin d’être protégée, subordination à ses capacités reproductrices et j’en passe). Retirer le droit de vote aux femmes, c’est une manière de renforcer de fait la puissance rayonnante des hommes. L’état dominé de l’un me semble être une conséquence logique de la volonté d’autovalorisation de l’autre, puisqu’on fonctionne de manière assez binaire en matière de genre.

                      D’ailleurs, on appelle des groupes des groupuscules « néo-nazis », ils sont donc globalement censés être d’accord avec la vision des femmes reproductrices.

                      (Cela dit, personnellement, je ne pense pas que les hommes gagnent tellement de ce modèle de virilité militaire ; il est également l’otage de ces représentations qui l’encouragent à se distinguer par la violence et la mort - soit de lui-même, soit des autres).

                      Il y a de rares (et récentes) exceptions. En Israël par exemple, ce n’est pas particulièrement l’homme qui est célébré à travers le soldat, mais l’identité juive et sioniste ; car l’armée y est clairement mixte.
                      Peut-être aussi sous le communisme, puisque la catégorie « prolétaire » était censée l’emporter sur celles du genre. Mais justement, ce n’était pas la virilité qui y était exaltée, plutôt l’identité politique du ou de la bolchevik. (Par ailleurs, je ne connais aucune idéologue officielle femme de l’URSS, mais ce n’est pas spécialement à relier à la virilité militaire, plutôt à la pesanteur des représentations sociales en général).

          • Alkali
            Alkali répond à AlAndalous
            déboucheur surpuissant de (...)
            • Posté à 13h37 le 27/07/2011
            • Internaute 121880
              déboucheur surpuissant de (...)

            1- aucune règle ou loi, ne fait interdiction aux « portugais » du mariage exogène. Il s’agit donc de choix. Cela peut être discutable, certes, mais cela ne relève pas d’un système imposé.

            2- l’islam interdit le mariage d’une musulmane avec un non-musulman. Même si nombreuses sont celles qui, en occident, s’émancipent de cette règle religieuse, il s’agit bien d’une règle imposée par la religion.

            Adonc, les prémisses majeurs de votre raisonnement sont erronés, sauf à considérer que les aristocrates ou les « bourgeois » cherchant à préserver leur identité de caste et les privilèges liés ont une attitude équivalente à celle d’un islam qui « interdit » aux seules femmes le mariage exogène.

            En effet, Rien « n’interdit » à un aristo ou à un bourgeois de se marier avec qui il veut. Il s’agit d’un choix.

            • AlAndalous
              AlAndalous répond à Alkali
              nomade
              • Posté à 17h03 le 27/07/2011
              • Internaute 147189
                nomade

              1- dans ce cas il sagirait d’une contrainte liée à la culture et la famille. O nparle donc ici de mariage forcée ? ou bien ?

              2 L’islam n’est pas imposable mais c’est une liberté. On peut s’imposer de suivre les preceptes mais cela reste un choix personnel et non pas une contrainte forcée.
              Qqun qui s’interdit de manger de la viande car i lboudiste est i lforcé ? non c’est une liberté tout comme un musulman qui s’impsoe des contraintes.
              Aussi longrtemps que la liberté de culte est protégée nul n’est forcé de s’atribuer des principes.

              Chez les aristocrates l’intêret de la dynastie ou de la famille prime sur les intérêts individuels. chez les agriculteurs aussi ou la terre doit rester dans les mains de la ligne mâle ... etc ... etc ...

              Or ela ne semble pas vous poser probleme. bizarre ...

              Dans tous les cas personne n’est forcée tant que la loi civile s’impose. donc parler d’un islam qui force au sein de l’espace civile est une antinomie. Ou dans notre espace juridique est-i lprescrit que le code islamique prime sur le droit civile ?
              nulle part donc ne dite pas que l’islam force qqun. CEla n’a pas de sens.

              Si l’islam interdit i ldevrait y avoir donc une sentence. ok ?
              Je parle ici d’une sentence qui serait exervcée dans un pays ou la charia est prescrite donc on est hors sujet mais bon. repondez quand même

              Donnez moi donc svp la sentence qui sera exercée sur la musulmane ?

              Je suis curieux de lire votre réponse. :)

              • Alkali
                Alkali répond à AlAndalous
                déboucheur surpuissant de (...)
                • Posté à 18h22 le 27/07/2011
                • Internaute 121880
                  déboucheur surpuissant de (...)

                221. Et n’épousez pas les femmes associatrices tant qu’elles n’auront pas la foi, et certes, une esclave croyante vaut mieux qu’une associatrice, même si elle vous enchante. Et ne donnez pas d’épouses aux associateurs tant qu’ils n’auront pas la foi, et certes, un esclave croyant vaut mieux qu’un associateur même s’il vous enchante. Car ceux-là [les associateurs] invitent au Feu ; tandis qu’Allah invite, de part Sa Grâce, au Paradis et au pardon...

                Dieu dit au sujet des croyantes qui s’étaient éxhilées à Médine : Si vous savez qu’elles sont croyantes, ne les renvoyez pas alors aux mécréants. Elles ne leur sont pas permises (comme épouses) (60.10)

                Donc, « ne donnez pas d’épouses aux associateurs.... » c’est à dire, ne donnez pas une musulmane à un non-musulman... ou encore « ne les envoyez pas aux mécréants, elles ne leur sont pas permises... » ce qui veut dire la même chose.

                Ceci dit, il s’agit ici, non de « sentences » mais du coran lui-même.

                Ai-je satisfait à votre « curiosité » ?

                Ceci étant dit, je ne cherchais pas à entrer dans une polémique religieuse dont je me contrefous royalement, juste relever une argutie erronée dans votre post.

                J’ai voulu montrer qu’il y a une différence de taille entre une règle imposée par la religion et une règle de « conduite intéressée » promue par un clan familial mais qui n’a, en aucun cas, valeur de loi.

                De mon point de vue, elles sont aussi ineptes l’une que l’autre. Patauger dans la mélasse religieuse ou dans la boue de la caste, pour moi c’est kif kif.

                • AlAndalous
                  AlAndalous répond à Alkali
                  nomade
                  • Posté à 21h52 le 27/07/2011
                  • Internaute 147189
                    nomade

                  Bon ok .
                  Vous demontrez que le coran recomanmnde à la musulmane de ne pas se marier avec un non musulman. tres bien et alors ?
                  le coran recommande aussi de ne pas manger de porc ?

                  Mais y a t’il une sentence pour celui qui enfreint cette prescription ?

                  Ben non il n’existe nulle part dans le code juridique une sentence pour la musulmans qui se marie avec un non musulman tout comme pour celui qui mange du porc.

                  Ben alors si la loi ne punit pas pourquoi me dites vous que l’islam force ?

                  meme ans un pays ou la charia serait en vigueur aucune femme musulmane ne serait forcée de se marier avec un non musulman.
                  Celles qui le feraient enfreindrait une prescription cad serait sous le coup du péché. Son acte donc reste un acte qui demeure jugé sous le coup de sa conscience intérieure et non pas de la loi islamique.

                  voilà ! :)

                  Ne m’en voulez pas mais bcp de personnes ignorent les bases de la jurisprudence islamique et pensent que lire le coran suffit a comprendre l’islam. Cela vaut aussi pour bcp de musulmans d’ailleurs ! !

                  • Alkali
                    Alkali répond à AlAndalous
                    déboucheur surpuissant de (...)
                    • Posté à 23h39 le 27/07/2011
                    • Internaute 121880
                      déboucheur surpuissant de (...)

                    Non, ce n’est pas ce que je démontre, il ne s’agit pas de « recommandation » mais bien de « ne donnez pas vos femmes... » Elles, elles n’ont pas le choix, elles doivent subir, on les « donne » ou pas.

                    Mais je vous accorde que les temps ont changés depuis votre prophête et aujourd’hui, nombre de pays de culte musulman ne suivent plus ceci à la lettre. Et de toute façon, dans les pays chrétiens aussi on mariait les filles sans qu’elles donnent leur avis, voir molière par exemple...

                    Cependant il n’en reste pas moins vrai que cette enfermement sur la communauté est malsaine. Comme est malsaine toute volonté de séparation pour des raisons de caste, d’idéologie ou de religion.

                    Dans de nombreux pays du dar al islam, il ne peut y avoir de « sentence » contre une musulmane mariée à un kouffar, puisque, de toute manière, cela leur est impossible. Un certain nombre d’amis proches, ont dû réciter la chahada (شهادة) avant de passer devant l’adoul pour se marier avec une musulmane. Leur conversion était bidon, bien entendu et ils se foutent de l’islam comme de la chrétienté.

                    De toute manière, mon propos n’est pas de critiquer l’islam et ses règles, je n’ai rien à voir avec ça et cela ne me concerne pas. Bien que né en algérie, je ne me sens aucunement musulman, ni de foi ni de devoir, ni de culture, ni par respect filial.

                    Par contre je respecte la liberté de conscience et, à ce titre, je vous respecte. Mais ne confondons pas une loi, inscrite dans le livre de référence d’une religion qui se veut « loi pour tous » et une coutume servant à la préservation d’une caste sociale.

                    Quelle soit appliquée ou pas la sourate est une loi. La coutume des aristos ou celle des bourges qui tend à refermer ses membres sur le clan, si elle est débile, n’est certes pas une loi.

                    • AlAndalous
                      AlAndalous répond à Alkali
                      nomade
                      • Posté à 13h00 le 28/07/2011
                      • Internaute 147189
                        nomade

                      Attendez je ne peux pas vous laisser dire certianes choses ou certains facheux amalgmaes. comme :

                      « Et de toute façon, dans les pays chrétiens aussi on mariait les filles sans qu’elles donnent leur avis, voir molière par exemple... »

                      Le « aussi » est en trop.
                      Dans le code juridique le mariage est valide si il y a consenteemnt mutuel des DEUX epoux. L’islam est donc le premier dans l’histoire a avoir permit à la femme d’acquérir le droit au mariage selon toute sa conscience et sa reponsabilité et aussi à l’heritage etc ....
                      Ne dites pas que ca c’est ringard, le code islamique du mariage a été importé en europe par Napoléon.

                      Encore non i lexiste une différence entre le texte qui est considéré comme un canon et le code juridique qui s’en inpisre.

                      Si vous n’avez pas la science de la jurisprudence islamique vous ne pourrez pas tirer de vous memes des lois en lisant le coran.
                      Lisez qques livres sur le fiqh islamique pour vous en rendre compte.

                      aussi longtemps que qqun est libre de croire ou pas en une foi , l’exercice des prescriptions de cette foi reste de la liberté de culte : une liberté individuelle fondamentale.
                      Si je m’impose de me marier avec un musulman cela reste une regle que me prescrité ma volonté propre car j’aurais imposé à ma volonté de s’imposer des principes. Peu importe d’ou viennent la source de ces principes tant que cela reste le fruit de mon libre arbitre.
                      Donc si j’ai enve de m’imposer de me marier avec une aristocrate pour suivre le code familiale cela reste de ma liberté. Tant que la loi civile protege ma liberté PERSONNE ne force PERSONNE.

                      L’islam ne force donc personne : vous êtes libre de devenir musulman ou d’y renoncer tout simplement.

                      • Alkali
                        Alkali répond à AlAndalous
                        déboucheur surpuissant de (...)
                        • Posté à 13h42 le 28/07/2011
                        • Internaute 121880
                          déboucheur surpuissant de (...)

                        Bah, si vous le dites...

        14 autres commentaires
      • Prom72
        Prom72 répond à AlAndalous
        a.k.a Galan of Taa
        • Posté à 11h27 le 27/07/2011
        • Internaute 96237
          a.k.a Galan of Taa

        Je rajouterais, qu’il existe un phénomène très connu des criminologues, plus de 50% des viols sévissent à l’intérieur de la sphère familiale.

        Ca m’étonnerais que la Norvège soit exempt de ce phénomène, donc leur chiffres sont fantaisistes.

      • djinette
        djinette répond à AlAndalous
        l'ouie n'a pas dieux
        • Posté à 20h50 le 27/07/2011
        • Internaute 63560
          l'ouie n'a pas dieux

        « Sociologie Darwinienne qui confortent les idées extrémistes , mais ou avez vu joué cela ? c’est n’importe quoi d’exprimer de tel concepts qui sont faux. et une mauvaise compréhension du darwinisme comme de l’histoire.

         
        • AlAndalous
          AlAndalous répond à djinette
          nomade
          • Posté à 21h49 le 27/07/2011
          • Internaute 147189
            nomade

          Le fait que la sociologie darwinienne est alimentée les fachisme est une these acceptée par la majorité des historiens !

          Lien

          • djinette
            djinette répond à AlAndalous
            l'ouie n'a pas dieux
            • Posté à 11h20 le 28/07/2011
            • Internaute 63560
              l'ouie n'a pas dieux

            Le problème dans cette thèse , c’est qu’il n’existe pas de sociologie darwinienne historique. il y a des socilologue actuelle quis e réclame de l’evolution darwinienne a juste titre. et c’est là que vous faites une erreur comme bien des historiens. Darwin c’est toujour défendu de toutes approche ou recupération politique et sociologique de sa theorie de l’evolution. et je rappel que dans cette theorie il n’est fai mention nulle part de la lois du plus fort, mcomme le revendique les ultra conservateur et la droite fasciste. lui même etait ce que l’on appel a l’epoque un libéral anti esclavagiste.. c’est donc chez Spencer qu’il faut voir chercher une sociologie et chez Galton , cousin de darwin inventeur de l’eugenisme qui ont tout a fait été critiqué par Darwin.
            donc c’est bien les religieux et autres qui ont evoqué une sociologie darwinienne. et ce qui é été récupéré par les fasciste sont bien les thèses de Galton et Spencer et non de Darwin. pour faire court.
            encore une fois lisez darwin et ne faites pas confiance aux historien qui ne connaisse pas le darwinisme.

        2 autres commentaires
    • yabon
      yabon répond à Avocat du diable
      Cyborg marxien en service
      • Posté à 19h21 le 27/07/2011
      • Internaute 98602
        Cyborg marxien en service

      « J’ai lu, sur des sites de propagande d’extrême-droite »

      Ils ont de la chance : les norvégiens n’ont pas l’âme vengeresse. Ou pas.

      • Avocat du diable
        Avocat du diable répond à yabon
        Il en faut bien un
        • Posté à 20h37 le 27/07/2011
        • Internaute 165235
          Il en faut bien un

        Ils ont de la chance : les norvégiens n’ont pas l’âme vengeresse.
        Vous me rassurez : cela voudrait dire qu’ils participent à l’agression de l’Afghanistan uniquement par intérêt économique rationnel et non pour des motivations fumeuses du type « croisade 2.0 suite au 11 Septembre ». Tout va bien alors.

         
        • yabon
          yabon répond à Avocat du diable
          Cyborg marxien en service
          • Posté à 20h44 le 27/07/2011
          • Internaute 98602
            Cyborg marxien en service

          J’en sais rien en fait. « l’agression de l’Afghanistan » n’est pas nouvelle, notamment il y a 1500 ans où il a bien fallu soulager quelque guerrier.

        1 autres commentaires
  • Tariec
    Tariec
    « Radio Paris ment », « Radio (...)
    • Posté à 16h46 le 26/07/2011
    • Internaute 37287
      « Radio Paris ment », « Radio (...)

    « (...)Nicolas Sarkozy et le débat sur l’identité nationale.

    Mais l’Allemande Angela Merkel et le Britannique David Cameron ont, eux aussi, dénoncé en chœur l’échec du multiculturalisme pour le plus grand bonheur de l’extrême droite européenne. Un thème largement repris par Breivik qui dénonçait le multiculturalisme, bien avant les trois plus grands dirigeants européens.

    Et oui, face à une crise économique et sociale que nos hommes/femmes politiques induisent dans leur non volonté d’une justice sociale (avec une non redistribution des richesses, redistribution qui va de pair avec cette forme de justice), le concept du “phénoméne de bouc émissaire” les rattrape aujourd’hui en mode boomerang avec cette tuerie ! !

    Les mots ont du sens, et quand ces mots sont discriminatoires voire haineux envers une minorité, quelqu’elle soit, un jour un (ou plusieurs) pauvre(s) type(s) passe(ent) à l’action !

    Ca met en valeur, s’il le faut encore, la soif de pouvoir des Merkel and Co qui sont prét à toutes les atrocités syntaxiques pour garder le pouvoir !
    C’est de l’irresponsabilité totale....et le pire, c’est qu’ils ne changeront strictement rien à leurs propos dans le fait de désigner aux plus faibles d’esprits les soit disants responsables (homo, gauchiste, musulmans, bobo etc.) de leurs propres maux (chomage, pouvoir d’achat à la ramasse etc.).

    Ce phénoméne de bouc émissaire est valable pour tous les peuples, quelqu’ils soient, les groupes sociaux même les plus minimes (groupes d’ado etc.) et les individus...c’est vieux comme le monde et ça se finit toujours trés mal, toujours, et surtout ça donne la suite du programme pour les decennies à venir !

  • A déménagé le 04-09-2012 2
    • Posté à 16h57 le 26/07/2011
    • Internaute 147266
      non connue

    Bien exprimé le concept d’identité politique, « vous êtes comme ça donc vous vous comporterez comme ça », déterminisme pré supposé binaire qui va bien avec le monde des bruns.
    Belle conclusion. On attend les commentateurs qui ne vont pas manquer de démentir.

  • Jean-marcR
    Jean-marcR
    Contemporain
    • Posté à 16h58 le 26/07/2011
    • Internaute 92348
      Contemporain

    Allons allons, petit journaliste, ramasse tes billes et interroge toi sur ce qu’est vraiment ’’le stade suprême de l’extrémisme ».

    Bon devoir !

    Lien

    • PeterToshiba-
      PeterToshiba- répond à Jean-marcR
      radieux actif
      • Posté à 02h37 le 27/07/2011
      • Internaute 152840
        radieux actif

      On a quasi tout dit sur Dick Cheney, c’est un chiffon rouge qui ne mérite que le cachot.
      C’est le chef des néo-connards, c’est clair, mais il serait grand temps de s’intéresser à Alvin Bernard « Buzzy » Krongard (CIA) et Jacob A. Frenkel (Banque d’Israel> JP Morgan) et leurs magouilles en rapport avec le 11 septembre 2001 dans l’optique « choc des civilisations » et de la prédation financière mondiale.

  • Bretagne
    Bretagne
    Sceptique
    • Posté à 17h05 le 26/07/2011
    • Internaute 74906
      Sceptique

    Ce Pol Pot d’Ecole de commerce n’a manifestement pas les qualités d’un analyste sérieux . Il a appris pendant ces études l’art du « copier coller », ce qui donne un côté quantitatif à son pensum. Les médiatiques l’ont même affublé du mot d’ « intelligent », il faut dire qu’ils n’ont pas beaucoup de possibilités de faire des comparaisons... Maintenant que ce boucher a fini de massacrer, quelle utilité peut il avoir ? Car il ne faut rien attendre de nouveau, encore moins d’intéressant de la Tribune qu’il s’est offerte au prix fort.

    Dans « Un monde comme si » , 2001 Editions Actes sud, réédité en poche Babel, Françoise Morvan analysait les dérives du nationalisme et du régionalisme Breton. Que voyait-on dans cette mythologie ethnique qui est née d’une déviation du romantisme ? De belles brutes blondes venues du nord, a contrario du Moko, ; dégénérescence latine... Les contes fantastiques sont un peu comme chez les nazis illustrés de chevaliers, les caractères son dessinés afin de se différencier de ceux ordinaires. Enfin apparaît pendant l’Occupation une novlangue celtique, « le Breton Unifié » - langue élitiste pour mandarin, incompréhensible pour les bretons de bases -, inventée par un grammairien, Roparz Hemon, collaborateur notoire. Cette extrême droite forme au cours des années une utopie où l’on voit un peuple se recroqueviller sur lui-même dans la méfiance de toutes impuretés.

    Notre homme n’est pas loin de ce phénomène, qui est toujours présent à l’heure actuelle en Bretagne sous formes de groupuscules qui continent de rééditer les livres sur l’AMSAV ( le mouvement breton) où ils réécrivent l’histoire sans scrupules. Bien attendu ils ne souhaitent qu’une chose, c’est l’Europe de Régions ; encore là nous constatons le syndrome de la petite nation coupée de l’Empire du mal et des flux migratoires.

    Breivik est aussi « une sentinelle biologique », pour reprendre wikipedia : « La sensibilité sert d’indicateur précoce au changement de l’environnement d’un éco système donné. La sentinelle révèle ce changement par des signes cliniques » en ce sens Breivik serait un révélateur d’un seuil dépassé d’exaspération, certains résument cela par le mot générique de « populisme » et en constate l’émergence. On peut former l’hypothèse que la porosité de l’espace Schengen et les flux non contrôlés venant de toute la planète forme une situation anxiogène dont Breivik n’est que le sommet de l’iceberg.

    • Joseph Gratteur
      Joseph Gratteur répond à Bretagne
      Working class bléro
      • Posté à 17h49 le 26/07/2011
      • Internaute 164574
        Working class bléro

      « Breivik serait un révélateur d’un seuil dépassé d’exaspération »
      Tout votre baratin initial pour en arrriver à votre conclusion compréhensive vis à vis de ce boucher, je vous donne la mienne Breivik est le révélateur du passage à l’acte de l’extrême droite,
      Cette exaspération anxiogène n’est celle que de son camp, elle n’a aucune légitimité, sinon les urnes occidentales auraient déjà basculé en faveur de l’extreme droite depuis longtemps.
      Donc la peur peut aider, la terreur crée la peur. C’est pour cela qu’il a tué « votre sommet de l’iceberg ».

      • Bretagne
        Bretagne répond à Joseph Gratteur
        Sceptique
        • Posté à 17h57 le 26/07/2011
        • Internaute 74906
          Sceptique

        Le dénis chez vous est manifeste, ou vous ne voyagez pas, ou vous ne parlez pas pas avec les gens de la France ordinaire ! Tant que l’immigration ne sera organisée, le populisme augmentera en Europe, l’espace de Schengen des ultralibéraux pour avoir de la main d’ oeuvre à bas coup a été une grosse bêtise.

         
        • Saheyus
          Saheyus répond à Bretagne
          Nightfall, quietly it crept and (...)
          • Posté à 03h40 le 27/07/2011
          • Internaute 28231
            Nightfall, quietly it crept and (...)

          C’est donc une question de protection sociale, et de droit du travail, et non pas d’immigration.

          Merci de l’avoir reconnu, fin de la discussion.

        1 autres commentaires
  • Aller à la page
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
Verbes thématiques