A la une 21/07/2011 à 10h57

Rencontre avec le patient virtuel et la médecine du futur

Emilie Rosso | Journaliste

Imaginez un monde où le chirurgien ne nous opère plus à l’aide un scalpel mais avec un joystick derrière son ordinateur. Un monde où le bloc opératoire ressemblerait plus à une tour de contrôle, avec ses dizaines d’écrans et de boutons qui clignotent. C’est ce que permet le mariage entre l’imagerie et l’informatique. Bienvenue dans l’ère du patient virtuel, comme dans le film de science-fiction « The Island ». (Voir la vidéo)

Stéphane Cotin, directeur de recherche à l’Inria, explique :

« Le patient virtuel correspond en fait a une modélisation numérique du corps humain, ou d’une partie du corps, en trois dimensions. Il s’agit d’une copie virtuelle du patient qui permet d’avoir une meilleure visualisation de son anatomie. [...] Ce patient est doté de fonctions physiques, il respire, son cœur bat, son sang circule. Il vit virtuellement. »


Modélisation 3D du coeur (Inria).

Visualisez par exemple votre cœur sur un écran d’ordinateur, un coeur en couleurs et en 3D, qui se contracte puis se décontracte en temps réel... Un cœur virtuel qui permettrait aux médecins de tester les différents emplacements d’un pacemaker, puis de choisir le meilleur avant de vous implanter l’appareil.

Un plan de vol virtuel pour le chirurgien

Ces images peuvent aussi aider au diagnostic, aider le chirurgien à planifier un geste chirurgical difficile ou à essayer différents scénarios avant l’intervention. A terme, le patient virtuel pourrait conduire à l’automatisation généralisée des opérations chirurgicales. Mais à condition d’être patient, tempère le professeur Luc Soler, directeur des projets de recherche en informatique à l’Ircad :

« L’imagerie médicale est en train de révolutionner le monde de la chirurgie, mais on est encore loin de ce stade-là. »

Utilisant la métaphore de l’aéronautique, il compare le patient virtuel à un simulateur de vol, pour préparer les pilotes, puis au pilotage automatique, pour les assister et éviter les « ratés ».

Le patient virtuel permet une navigation virtuelle à l’intérieur des organes du patient, et ainsi, le chirurgien peut décider de la meilleure « route » à emprunter pour atteindre un endroit spécifique, comme le développe Luc Soler :

« Comme un simulateur de vol peut servir à la planification d’un plan de vol. Il s’agit de définir une stratégie opératoire, par exemple de définir une voie d’accès pour enlever une tumeur. »

Vers une opération commandée par ordinateur en temps réel ?

Selon les chercheurs, les scanners entraînent encore trop d’erreurs d’interprétation. Le professeur Alexis Bozorg Grayeli, chirurgien ORL spécialiste de l’oreille, le confirme :

« Aujourd’hui, un chirurgien utilise les IRM et les scanners pour décider de la trajectoire optimale en se représentant mentalement le patient. Avec le patient virtuel, on a beaucoup plus d’informations qui nous aident à nous représenter le patient plus facilement. » (Voir la vidéo)

Si la navigation assistée par ordinateur existe déjà depuis plusieurs années, elle reste réservée à des centres d’excellence. A l’heure actuelle cependant, cette navigation ne prend pas en compte les modifications anatomiques en temps réel qui ont lieu lors de la chirurgie. Le professeur Borzorg Grayeli ajoute :

« Dans le futur, on peut imaginer que les images réalisées la veille et projetées au bloc soient sans cesse rafraîchies avec un recalage permanent et correspondent exactement à ce que je suis en train de faire sur le patient. »

On peut aussi imaginer de tester des médicaments et des traitements sur le patient virtuel, pour anticiper les effets secondaires et les réactions d’une personne en particulier, comme le font les recherches conduites par la société BioQuanta.

La simulation à but pédagogique


Simulateur de l’opération de la cataracte (Emilie Rosso).

Avec la simulation, explique Luc Soler, on « essaye de tester la stratégie préalablement choisie ». Le chirurgien pourrait alors simuler les différentes stratégies qu’il a élaborées et vérifier celle qui convient le mieux à son patient. Il s’agirait de pouvoir reproduire l’interaction entre les organes et les outils chirurgicaux, ainsi que les effets de l’intervention.

C’est pourquoi le professeur Soler insiste sur l’importance de la modélisation virtuelle des instruments et sur le fait qu’ils doivent être équipés d’un système à retour de force (le programme réagissant aux choix du médecin). Pour l’instant, cette technique est encore au stade de projet, et n’est pas utilisée en pré-opératoire.

Ils ne sont actuellement utilisés qu’à des fins pédagogiques. C’est l’autre facette du patient virtuel : l’apprentissage. Stéphane Cotin affiche son optimisme dans le projet :

« On comprend cent fois mieux quand on a la possibilité de faire. En plus, le patient virtuel permet à l’étudiant de se familiariser avec le dynamique plutôt que de travailler seulement sur des corps statiques. »

Le droit à l’erreur (numérique)

Il serait également envisageable de créer des patients virtuels présentant des cas pathologiques très rares afin que tous les étudiants aient la chance de pouvoir traiter ces cas au moins une fois avant d’y être confrontés dans la réalité.

Il est déjà possible de s’entraîner sur des simulateurs dans certaines facultés, mais cet équipement coûte cher. « Le prix est un obstacle à la démocratisation de ces technologies dans l’éducation », déplore Stéphane Cotin.

S’il ne peut pas remplacer l’apprentissage classique, selon le professeur Bozorg Grayeli, il atteste que cette technique peut vraiment représenter un plus pour les futurs chirurgiens :

« Nous avons une stagiaire qui est venue s’entraîner dans notre laboratoire sur une technique chirurgicale particulièrement délicate. Lorsqu’elle l’a reproduite sur des pièces anatomiques, elle s’est débrouillée de façon extraordinaire. » (Voir la vidéo)

La robotisation de la médecine ?

Prochaine étape après la simulation, encore à l’état de projet : l’exécution des gestes chirurgicaux par des robots. Luc Soler précise :

« Le chirurgien peut, à partir de la stratégie opératoire décidée, s’entraîner à l’opération et garder, comme un metteur en scène, uniquement les bonnes séquences. Il éliminera ensuite les gestes inutiles ou imprécis puis transmettra au robot un scénario parfait, qui l’exécutera sur le patient réel. »


Bloc opératoire (Ircad).

Cette procédure ne sera « utilisée que dans des situations complexes », nuance le professeur Bozorg Grayeli. Elle est surtout utile dans le cas de gestes compliqués, très précis, et pour « éviter les tremblements. »

Pour devancer les éventuelles critiques, Luc Soler assure que le lien entre le patient et son médecin ne sera pas détruit par la robotisation. Au contraire :

« C’est l’inverse qui se produit, car pour gagner la confiance de son patient, le chirurgien va devoir expliquer plus longuement ce qu’il va faire. Cette technologie est loin d’être déshumanisante, elle encourage au contraire le médecin à communiquer plus et mieux. »

S’il avoue que les mentalités ne semblent pas encore toutes à fait prêtes à passer à l’automatisation généralisée, il soutient que lorsqu’un patient est vraiment malade, « il n’a plus peur des robots ». Il n’est d’ailleurs pas favorable à la déshumanisation du bloc opératoire.

« Techniquement, c’est possible que des robots opèrent sans chirurgien, comme c’est possible qu’un avion vole sans pilote. Mais cela ne veut pas dire qu’il est souhaitable d’en arriver là. »

Le médecin doit pouvoir garder le contrôle à tout moment. Même si le chirurgien pourra bientôt opérer son patient depuis son bureau ou de chez lui, cela n’est pas désirable.

« Il ne faut pas que la chirurgie devienne dilettante. Il faut garder à l’esprit la conscience de la vie humaine, ce que ne peut avoir un robot. » (Voir la vidéo)

Trop cher pour être démocratisé

Cette technologie coûte cher. Parce qu’« il faut qu’elle soit accessible à tout le monde », Luc Soler et son équipe souhaitent que la représentation virtuelle du patient, dans le cadre du projet européen Passeport (« Patient specific simulation and preoperative realistic training for liver surgery », soit Simulation spécifique de patient et formation réaliste pré-opératoire à la chirurgie du foie), soit remboursée par la Sécurité sociale et les mutuelles à l’horizon 2013. Ces images 3D pourraient alors être directement intégrées au dossier médical informatisé.


Autre bloc opératoire (Ircad).

Le patient virtuel ne doit pas être utilisé de manière automatique pour toutes les opérations, mais seulement pour les plus sensibles. « On peut tout de même envisager qu’à terme pourquoi pas, les robots puissent remplacer le geste humain ». Le professeur Bozorg Grayeli continue :

« Il faudrait d’abord prouver que cette technique peut vraiment réduire les risques. Si le bon sens laisse à penser que oui, il faut néanmoins comparer les cas qui utilisent cette technologie et les autres, ce qui est encore difficile actuellement. »

Photos et illustrations : extrait du film « The Island » réalisé par Michael Bay (2006) (page d’accueil) ; modélisation 3D du coeur (Inria) ; simulateur de l’opération de la cataracte (Emilie Rosso) ; bloc opératoire (Ircad) ; autre bloc opératoire (Ircad).

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  • Chlore
    Chlore
    Plurium interrogationum
    • Posté à 11h13 le 21/07/2011
    • Internaute 21035
      Plurium interrogationum

    « ...insiste sur l’importance de la modélisation virtuelle des instruments et sur le fait qu’ils doivent être équipés d’un système à retour de force (le programme réagissant aux choix du médecin). »
    Le retour de force ne serait-il pas plus précisément que l’instrument virtuel (joystick ou autre) oppose une résistance comme celle qui aurait lieu dans la réalité. Par exemple que le chirurgien puisse faire la différence de « toucher » pour éviter de découper un os en ayant la sensation de couper de la chair

    • fabricker
      fabricker répond à Chlore
      traducteur, architecte logiciel
      • Posté à 11h17 le 21/07/2011
      • Internaute 56472
        traducteur, architecte logiciel

      Vous avez raison, tous les gamers connaissent ça. Un contre-sens fortuit issu d’une traduction sans doute.

      • Chlore
        Chlore répond à fabricker
        Plurium interrogationum
        • Posté à 11h21 le 21/07/2011
        • Internaute 21035
          Plurium interrogationum

         ; -)
        J’etais juste en train d’éditer mon post pour parler des simulations de vol

    • Vitamin_S
      Vitamin_S répond à Chlore
      Méta-étudiant
      • Posté à 11h37 le 21/07/2011
      • Internaute 161823
        Méta-étudiant

      Oui. Voir Interfaces Haptiques :
      Lien

      L’idée est bien de (tenter de) reproduire sur l’interface, par exemple le joystick, la même perception tactile que l’on aurait en manipulant physiquement l’objet.
      C’est un champ d’investigation important, notamment dans les domaines de la robotique, de la réalité virtuelle et... de la médecine !

      On peut également imaginer que plus tard les chirurgiens pourront opérer à distance !
      Ce qui n’empêchera pas de devoir aller au brésil pour se faire siliconer pas cher :)

      • LucSoler
        LucSoler répond à Vitamin_S
        Prof.
        • Posté à 21h04 le 21/07/2011
        • Internaute 164777
          Prof.

        En fait le retour d’effort peut être bien plus de la reproduction du réel en ajoutant par exemple des blocages physiques et donc haptiques dans des régions où il ne faut pas que le chirurgien opère. Par exemple, on peut imaginer dans l’avenir interdire haptiquement la découpe d’une artère par retour d’effort. Le retour d’effort peut donc aller au delà d’une simple reproduction de la réalité. Il s’agit alors e réalité augmentée.

        Concernant les opérations à distance, la première fut réalisée en 2001 entre NewYork et Strasbourg par le Prof. Marescaux qui opéra sa patiente située à Strabourg depuis New York où il était situé. Ceci fut réalisable grâce aux développements de la société France Télécom.

      • LucSoler
        LucSoler répond à Vitamin_S
        Prof.
        • Posté à 21h04 le 21/07/2011
        • Internaute 164777
          Prof.

        En fait le retour d’effort peut être bien plus de la reproduction du réel en ajoutant par exemple des blocages physiques et donc haptiques dans des régions où il ne faut pas que le chirurgien opère. Par exemple, on peut imaginer dans l’avenir interdire haptiquement la découpe d’une artère par retour d’effort. Le retour d’effort peut donc aller au delà d’une simple reproduction de la réalité. Il s’agit alors e réalité augmentée.

        Concernant les opérations à distance, la première fut réalisée en 2001 entre NewYork et Strasbourg par le Prof. Marescaux qui opéra sa patiente située à Strabourg depuis New York où il était situé. Ceci fut réalisable grâce aux développements de la société France Télécom.

  • Tryler
    Tryler
    Ingénieur du temps libre
    • Posté à 11h15 le 21/07/2011
    • Internaute 103378
      Ingénieur du temps libre

    « ’il avoue que les mentalités ne semblent pas encore toutes à fait prêtes à passer à l’automatisation généralisée »

    Personnellement le jour ou je passe sur le billard, j’espère qu’il n’y aura que des robots. Il n’y rien de moins fiable et grossier qu’un humain avec son scalpel.

    • fabricker
      fabricker répond à Tryler
      traducteur, architecte logiciel
      • Posté à 11h21 le 21/07/2011
      • Internaute 56472
        traducteur, architecte logiciel

      Il n’y a qu’à voir une usine de montage de bagnoles, où 12 robots œuvrent à vitesse grand v (impossible à suivre quand on regarde) sur la même carrosserie sans se gêner mutuellement (possibilité de collisions vérifiées au préalable).

      Le jugement à l’œil du chirurgien, la précision du robot.

      • Samuel Vimaire
        Samuel Vimaire répond à fabricker
        Dipolmate morporkien.
        • Posté à 11h37 le 21/07/2011
        • Internaute 140339
          Dipolmate morporkien.

        D’accord et pas d’accord à la foi :
        Lien

        Si ça peut arriver pour des PV, ça peut arriver pour tout...

        Je ne souhaite pas qu’un robot m’opère avant 20 ans de tests en conditions réelles afin d’avoir éliminé tous les bugs possibles et imaginables...

        En fouillant un peu dans la robotique médicale, on entend aussi parler des nanites : des robots minuscules que l’on pourrait se faire injecter dans le corps et qui opèrerait de l’intérieur. Ces nano-robots pourraient également effectuer un travail préventif : déboucher les artères obstruées par les mauvaises graisses ou encore accélérer des processus naturels de rémissions...

        Bien entendu, les nanites (qu’ils soient destinés au domaine médical ou non) sont encore à l’état de recherche.

        Leur utilisation pose tout de même une question : si nous avons ces nano-robots (qui sont contrôlés de l’exterieur) dans le corps en permanence, ils pourraient tout aussi bien être utilisés pour nous tuer. Les contrôleurs de ces nanites auraient alors le potentiel d’armes de destruction massive (surtout si un grand nombre de ces robots était contrôlé depuis un même endroit).

         
        • fabricker
          fabricker répond à Samuel Vimaire
          traducteur, architecte logiciel
          • Posté à 11h54 le 21/07/2011
          • Internaute 56472
            traducteur, architecte logiciel

          Dernier paragraphe : ben oui, c’est clair.
          ...
          Mais c’est déjà le cas avec les médicaments.

          Rien ne change sous le soleil, autre techniques, autres problèmes, mais les mêmes taux de risques.

        1 autres commentaires
      • PingouinEnPerdition
        PingouinEnPerdition répond à fabricker
        Etudiant
        • Posté à 13h58 le 21/07/2011
        • Internaute 92018
          Etudiant

        Oui, mais non... La différence fondamentale entre une chaine de montage de bagnoles et une opération chirurgicale c’est la répétabilité. Dans le premier cas tout est préalablement réglé, l’environnement parfaitement connu et toujours le même tandis que dans le cas d’un corps humain c’est loin d’être le cas. Chaque patient à une physiologie différente, des réactions différentes et confronte donc à des choix (du chirurgien) différents.

        Le travail du robot en est donc beaucoup plus complexe. Reste d’autres pistes que l’automatisation complète d’une opération réalisée par un robot qui permettrait (à plus court terme d’ailleurs) d’améliorer la qualité des interventions. Un p’tit lien pour aller plus loin dans cette direction :
        Lien

        Et voir aussi l’IDEX de Strasbourg (comme dit plus bas) pour voir ce qui se fait et risque de se faire dans les années à venir en France sur le sujet.

         
        • fabricker
          fabricker répond à PingouinEnPerdition
          traducteur, architecte logiciel
          • Posté à 14h17 le 21/07/2011
          • Internaute 56472
            traducteur, architecte logiciel

          Tout à fait, et merci pour les précisions et le lien.

          En voilà de la lecture : -)

          Mais là on change de braquet, c’est déjà plus dans le vif du sujet et suit bien l’entrée en matière que serait donc l’article de Rue89.

        1 autres commentaires
  • JDF
    JDF
    chercheur
    • Posté à 11h17 le 21/07/2011
    • Expert 113602
      chercheur

    Très bon article qui montre bien qu’il existe une recherche en informatique. Lorsque j’explique que je suis chercheur en informatique en France, on me regarde incrédule car, malgré l’omniprésence du numérique dans notre vie quotidienne, la recherche qui en est la source n’est jamais montrée dans les média.
    Les iPhone poussent probablement dans des pommiers modifiés génétiquement...

    • Humain
      Humain répond à JDF
      • Posté à 11h41 le 21/07/2011
      • Internaute 21387

      Si l’informatique était une science, cela se saurait ! !

      Vous confondez pas un petit peu une science et une technologie ? ?

      (Cela n’enlève rien à la valeur de la technologie, soyons clairs ! Ne vous froissez pas )

      • fabricker
        fabricker répond à Humain
        traducteur, architecte logiciel
        • Posté à 12h07 le 21/07/2011
        • Internaute 56472
          traducteur, architecte logiciel

        On sent le mec qui y connaît un rayon.

        Ben y’a du boulot.

        « Science » ou pas, question de vocable, il y a une recherche, hard- et software (et humanware aussi).

        Sur les interfaces, sur les métaphores utilisées, sur les conditions de travail, sur l’approche dans le quotidien de l’utilisation et ses retombées.

        C’est un outil et en soi son propre outil (belle mise en abîme d’ailleurs) c’est une science multidisciplinaire avec médecine, psychologie, informatique, robotique, économie et même linguistique.

        Mais pour beaucoup de gens, tout ce qui est pluridisciplinaire* ou en réseau (donc pas linéaire, pas cartésien) ne sera jamais pris au sérieux. Dommage, ce sont les règles (plus humaines) de la société de demain.

        * En fait, on pourrait dire qu’il émerge de cette pluridisciplinarité une « science ».

         
        • Vitamin_S
          Vitamin_S répond à fabricker
          Méta-étudiant
          • Posté à 12h11 le 21/07/2011
          • Internaute 161823
            Méta-étudiant
          • fabricker
            fabricker répond à Vitamin_S
            traducteur, architecte logiciel
            • Posté à 12h36 le 21/07/2011
            • Internaute 56472
              traducteur, architecte logiciel

            Ah ben là c’est dit bien plus clairement que mon charabia poussif de Monsieur Jourdan.

            Merci pour le lien.

            Quoique je verrais le dessin plus en trois dimensions et j’y ajouterais la mécatronique dont parle Chlore un peu plus bas pour compléter le tout.
            .
            .
            .
            –-
            Ajout ; je viens de lire votre commentaire sur la sieste, je ne puis qu’acquiescer, non seulement sur les infos techniques, mais aussi sur votre appréciation de la société et de ses attentes quant au travail : -)

        • Herostrate
          Herostrate répond à fabricker
          mal barré...
          • Posté à 13h20 le 21/07/2011
          • Internaute 147050
            mal barré...

          y’a pas beaucoup de sicences mono-disciplinaires de toute facon...

          • fabricker
            fabricker répond à Herostrate
            traducteur, architecte logiciel
            • Posté à 14h13 le 21/07/2011
            • Internaute 56472
              traducteur, architecte logiciel

            Allez dire ça à certaines profs de fac.

            • Herostrate
              Herostrate répond à fabricker
              mal barré...
              • Posté à 14h17 le 21/07/2011
              • Internaute 147050
                mal barré...

              Leur dire c’est facile, leur faire comprendre c’est une autre paire de manche.

              M’enfin si etre prof a la fac etait le signe certain d’un ouverture d’esprit, d’honnetete et de vivacite intellectuelle ca ce saurait.
              Ceci s’applique d’ailleurs a toute profession.

              • fabricker
                fabricker répond à Herostrate
                traducteur, architecte logiciel
                • Posté à 15h08 le 21/07/2011
                • Internaute 56472
                  traducteur, architecte logiciel

                 : -D

              • Lictor
                Lictor répond à Herostrate
                informaticien
                • Posté à 01h22 le 22/07/2011
                • Internaute 68450
                  informaticien

                Euh, ça dépend des profs de facs.... Personnellement, j’ai eu un prof qui a reçu la médaille Fields à moins de 40 ans et qui enseignait entre autres en fac, je peux vous assurer que côté vivacité intellectuelle, il aurait pu vous en remontrer...

                • Herostrate
                  Herostrate répond à Lictor
                  mal barré...
                  • Posté à 09h01 le 22/07/2011
                  • Internaute 147050
                    mal barré...

                  Je voulais simplement signifier qu’exercer un metier qui demande un haut niveau d’instruction ne signifiait pas necessairement intelligence, ouverture d’esprit etc. et qu’on trouvait a peu pres partout la meme proportion de cons.

                  J’ai moi aussi eu des profs qui etaient sacrement cales, qui aviaent l’art de tranmettre une passion pour leur domaine.

        8 autres commentaires
      • Chlore
        Chlore répond à Humain
        Plurium interrogationum
        • Posté à 12h08 le 21/07/2011
        • Internaute 21035
          Plurium interrogationum

        La technologie c’est l’ensemble des connaissances (j’ajouterais pratiques)que l’on peut avoir dans un domaine (sciences fondamentales ou pas) à un moment donné donc technologie et science ne sont pas deux termes antinomiques
        La technologie médicale n’était pas la même au temps de la préhistoire qu’au XXIème siècle, cet article en est la preuve

      • A déménagéle 14-12-2012
        A déménagéle 14-12-2012 répond à Humain
        Etudiant
        • Posté à 12h38 le 21/07/2011
        • Internaute 119490
          Etudiant

        L’informatique peut être considérée comme un sous-domaine des mathématiques.

         
        • Chlore
          Chlore répond à A déménagéle 14-12-2012
          Plurium interrogationum
          • Posté à 13h23 le 21/07/2011
          • Internaute 21035
            Plurium interrogationum

          Absolument ! Tout comme la construction d’un airbus, la pose d’un parquet ou un plat de moules de Bouchot préparée à la marinière
           ; -) Tous cela peut être décrit par des équations mathématiques Maintenant, plus prosaïquement on peut juste dire que l’informatique se sert de mathématiques mais en aucun cas en est un sous ensemble

          • fabricker
            fabricker répond à Chlore
            traducteur, architecte logiciel
            • Posté à 15h11 le 21/07/2011
            • Internaute 56472
              traducteur, architecte logiciel

            +1

            Bizarre quand même la vision qu’ont les gens de certains domaines...

          • A déménagéle 14-12-2012
            A déménagéle 14-12-2012 répond à Chlore
            Etudiant
            • Posté à 16h05 le 21/07/2011
            • Internaute 119490
              Etudiant

            Non seulement l’informatique est intimement liée à l’algorithmique, qui est partie intégrante des mathématiques, mais la recherche en informatique amène directement des théorèmes mathématiques sur la manipulation des espaces discrets.

            Mais bon, vu la qualité de votre réponse je suppose que tout ça vous passe au dessus de la tête.

            • Chlore
              Chlore répond à A déménagéle 14-12-2012
              Plurium interrogationum
              • Posté à 17h21 le 21/07/2011
              • Internaute 21035
                Plurium interrogationum

              Je sais bien que je suis un abruti mais vous, montrez moi un algorithme capable tout seul d’allumer ou d’éteindre réellement une ampoule électrique
              Allez, et comme je vois que vous êtes un mathématicien de haut vol je vais compliquer l’algorithme : cet allumage ou extinction de l’ampoule devra se faire en fonction de l’intensité lumineuse ambiante suivant un seuil prédéfini (valeur à votre choix) sans hystérésis
              Et cela toujours en utilisant que les mathématiques puisque l’informatique est un sous-domaine des mathématiques, bref pas de physique ( électronique, électricité, ) chimie, biochimie, etc ... sauf si bien sur vous considérez cela aussi comme des sous ensembles des mathématiques auquel cas mon plat de moules marinières n’était pas si idiot que cela)

            • Humain
              • Posté à 16h37 le 21/07/2011
              • Internaute 21387

              Le cassoulet est lui, intimement lié à l’agriculture pour ce qui concerne la haricot.

              Mais la cuisine du cassoulet n’est pas un sous domaine de l’Agriculture....

              Le canard non plus d’ailleurs... et le cochon non plus ! !

              (Bon, encore que !)

            • Keldan
              Keldan répond à A déménagéle 14-12-2012
              Now future & karpe diem
              • Posté à 17h14 le 21/07/2011
              • Internaute 5164
                Now future & karpe diem

              L’informatique... c’est un terme assez flou. L’algorithmique, ça passerait mieux.

              Bon c’est vrai que la définition de base de l’informatique est « traitement de l’information ». Donc oui, à partir du moment où une information est numérisée, la traiter revient à faire des maths.
              Sauf qu’une info est toujours matérielle, donc ça fait de l’informatique un sous domaine de la physique : D

              En fait, on pourrait même dire que l’informatique est, avec la biologie, l’interface entre la physique et les mathématiques : ce qui permet de passer de l’un à l’autre.

              Quoi que vu la complexité des ordinateurs, je vois vraiment pas la programmation comme une science. Surtout de la façon dont je fais ça, j’ai plus l’impression d’être un alchimiste, autrement dit je fais de l’art, pas de la science : D

            • Lictor
              Lictor répond à A déménagéle 14-12-2012
              informaticien
              • Posté à 01h27 le 22/07/2011
              • Internaute 68450
                informaticien

              L’algorithmique n’est qu’une partie de l’informatique. Et dans la pratique quotidienne de l’informatique, l’algorithmique serait plutôt en train de devenir minoritaire devant d’autres aspects comme l’architecture ou la gestion de l’humain...

              Comme me disait un de mes profs, l’informatique consiste à collecter une information lacunaire, incomplète et contradictoire et à en construire une représentation logique, prédictive et totale. La seconde partie est effectivement proche des mathématiques. Mais c’est la première partie qui est souvent la plus complexe à mettre en oeuvre et la plus grande source de problèmes. Et elle n’a pas grand chose à voir avec les mathématiques...

          • Humain
            Humain répond à Chlore
            • Posté à 16h27 le 21/07/2011
            • Internaute 21387

            Merci je ne l’aurais pas dit aussi bien que vous venez de la faire... !

        • Humain
          • Posté à 16h34 le 21/07/2011
          • Internaute 21387

          Un sous domaine des mathématiques ? Rien que ça !

          Je sens que je viens de commettre un crime, sérieux, de lèse majesté ! !

          Vous avez aussi la science du cassoulet, qui a ses propres aloorithmes, qui est un sous ensemble de la cuisine...

          Bon, à part vous voir floué dans votre connaissance, vous en êtes où dans tous ces sous domaines ?

          Sans rancune ! !

          Donc l’informatique est une science ! Ok, n’en parlons plus !

          Je suis entièrement d’accord avec vous... On va pas se crêper pour si peu !

        9 autres commentaires
      • Keldan
        Keldan répond à Humain
        Now future & karpe diem
        • Posté à 16h58 le 21/07/2011
        • Internaute 5164
          Now future & karpe diem

        La recherche ne se limite pas au domaine scientifique, cela concerne aussi l’ingénierie, où l’on ne recherche pas la réponse à une question, mais la solution à un problème.

        Et il existe une partie de l’informatique qui est une science, celle qui met au point les algorithmes bien tordus. Même si à ce niveau on aurait plutôt tendance à parler de mathématiques. Ça concerne des trucs comme l’encodage, la compression, l’encryptage, les protocoles réseaux et l’intelligence artificielle.

        Autrement dit, utiliser un lecteur MP3, le fabriquer, ça n’est pas du tout de la science. Mais pondre la formule magique qui permet de transformer une vibration d’atomes (le son) en une suite de nombre, c’est de la science.
        Le plus ironique, c’est que cela pourrait se faire sans même avoir inventer l’ordinateur... ça serait juste très chiant et très long : D

         
        • Humain
          Humain répond à Keldan
          • Posté à 10h17 le 22/07/2011
          • Internaute 21387

          Mais qui par sinon vous de limiter la recherche.
          La recherche ne se limite pas au domaine scientifique,

          Je parle se science et de technologie... pas de recherche et de scientifique ! !

          Le son dans notre endroit serait putôt une vibration sinon de ce que vous dites simplement de molècules... Mais parlons d’autre chose.

          vous nous dites :
          Il existe donc une partie de l’informatique est une science ?
          fin de citation ;

          Bigre bigre ! ! Voilà une affirmation qu’elle est belle ... Avec cela vous n’aurez pas le Nobel (encore que celui de paix est largement distribué)

          Remarquez, on peut poster bien des choses, même ici !

          • Keldan
            Keldan répond à Humain
            Now future & karpe diem
            • Posté à 15h32 le 22/07/2011
            • Internaute 5164
              Now future & karpe diem

            Désolé, mais c’est toi qui le premier associe directement science et recherche, en disant « Si l’informatique était une science » à JDF qui ne parle que de recherche.

            Un chercheur en informatique aurait peu de chance de décrocher un Nobel puisque cela se rattache plus souvent aux mathématiques qui ne sont pas récompensées par ce prix : D
            Peut être un prix en physique s’il bosse au niveau des processeurs.

            Dans sa définition primaire, l’informatique c’est le traitement automatisée de l’information.
            D’un côté, c’est de la physique, transformer une donnée analogique en donnée numérique et inversement.
            Et de l’autre c’est traiter cette donnée, de l’algèbre, des maths, et le plus souvent c’est cette partie, à très haut niveau, du genre résoudre des équations bien complexes, qui est considéré comme une science.

            Mais bon, je reconnais que c’est un peu limite de parler de science informatique, car le côté science pourrait être vu simplement comme des maths utilisant des ordinateurs comme outils, puisque on pourrait résoudre les mêmes équations sans ordinateur (mais avec beaucoup de temps et d’effort : D).

            • Humain
              Humain répond à Keldan
              • Posté à 19h07 le 22/07/2011
              • Internaute 21387

              Vous mélangez tout....

              Mais que voulez vous, même vous, reconnaissez que cela est « un peu limite »...

              Moi mon problème est simplement de ne pas mettre tout dans le même panier ! !
              Et je ne cherche à n’enlever rien à l’informatique qui a de l’eau devant elle et un chouette avenir !

              Et je ne cherche pas, non plus, à mélanger la cuisine et la chimie.

              Dédole de vous avoir choqué ; sincèrement ! ! On peut tout a fait, et rue89 est là pour cela et pour le clamer haut et fort, faire ce genre de chose : il y a pire pour destabiliser la gent humaine.

        3 autres commentaires
      • Lictor
        Lictor répond à Humain
        informaticien
        • Posté à 01h18 le 22/07/2011
        • Internaute 68450
          informaticien

        Vous considérez les mathématiques comme une science ou comme une technologie ? On envoie des fusées dans l’espace avec des mathématiques, dont on peut les considérer comme une technologie ? Mais il y a également de la recherche fondamentale...

        Compte tenu du fait qu’une partie de l’informatique peut s’exprimer sous forme d’une algèbre, par exemple les requêtes sur une base de données, il faut bien admettre que si les mathématiques sont une science, l’informatique aussi...
        De plus, pas mal de problèmes fondamentaux en informatique se ramène à des problèmes purement théoriques et à des outils mathématiques.
        Et il y a également de la recherche en informatique - et qui dit recherche dit généralement science. C’est par exemple le cas pour les moteurs de recherches où de nouveaux algorithmes ont été amenés, pour tout ce qui est traitement du signal, pour tout ce qui est parallélisme massif...

        Certes, cet aspect est assez mineur en France, parce que les entreprises de l’informatique font peu de recherche. Mais c’est un aspect essentiel pour des entreprises américaines comme Google (ce sont en partie ses innovations sur les algorithmes des moteurs de recherche qui lui ont assuré son quasi-monopole), Microsoft et autres...

         
        • Humain
          Humain répond à Lictor
          • Posté à 10h11 le 22/07/2011
          • Internaute 21387

          Je ne considère rien de tout cela.

          J’ai commis un crime de lèse majesté... et j’en ris

          Je suis, à vous lire, plié en deux !

          (Mais qu’ai je donc osé dire... ?
          .Mais à vous mélanger les neurones entre les technos (fort interessantes) et la science (qui ne manque pas d’interet) qui est autre chose, vous ne pouvez donc qualifier l« ’une que par ce qu’elle sont ôte à donc à l’autre.

          Comme vous dites...“Il faut bien admettre que...” Voilà une démarche fort peu scientifique, et dont également un ingénieur ne voudrait pas !

          • Lictor
            Lictor répond à Humain
            informaticien
            • Posté à 15h51 le 22/07/2011
            • Internaute 68450
              informaticien

            Vous pouvez rire si ça vous fait plaisir, c’est bon pour la santé, mais ça ne change pas la réalité pour autant...

            Quant au crime de lèse majesté, je ne vois pas où vous allez chercher tout ça... Pour vous, une science est nécessairement supérieure à une technologie ?
            Personnellement, je m’en fout dans mon quotidien, l’informatique que je pratique au quotidien n’est ni une science ni une technologie, mais de l’artisanat. Cet aspect artisanal découle notamment du fait que l’essentiel du boulot en informatique professionnelle consiste à traiter de l’humain et des artefacts humains et marginalement à produire du code, qui est de toute façon le plus souvent assez trivial.

            L’informatique est à la fois :
            - une science, parce qu’il y a à la fois une recherche fondamentale et appliquée... C’est aussi une science parce qu’une partie de l’informatique ne s’intéresse pas à la réalisation d’un produit (technologie), mais bien à une approche théorique de la discipline : typologie des approches, problème de la preuve, algorithmique....
            - une technologie dans quelques rares cas où il est possible d’industrialiser le processus de production
            - un artisanat dans la majorité des cas de l’exercice commercial de la discipline

            Pour plus de détails :
            Lien

            • Humain
              Humain répond à Lictor
              • Posté à 18h26 le 22/07/2011
              • Internaute 21387

              Là, si vous prenez vos sources de référence sur Wikipédia, là ,respect (et grosse poilade !)

              (Wiki, pour donner des référence, à vérifier, encyclopédiques, cela passe...limite)

              • Lictor
                Lictor répond à Humain
                informaticien
                • Posté à 16h40 le 23/07/2011
                • Internaute 68450
                  informaticien

                Wikipédia est une bonne référence de base pour tout ce qui touche à l’informatique...

                Mais bon, si vous préférez rigoler plutôt qu’analyser les arguments, c’est votre problème... J’espère juste que vous réservez cette attitude aux forums et pas au monde professionnel...

        4 autres commentaires
      • JDF
        JDF répond à Humain
        chercheur
        • Posté à 08h48 le 25/07/2011
        • Expert 113602
          chercheur

        Selon Wikipedia (qui n’est peut être pas une encyclopédie) :
        « La science informatique est une science formelle, son objet d’étude est le calcul [...] au sens large »

        « La science informatique n’est pas plus la science des ordinateurs que l’astronomie n’est celle des télescopes. »
        — Edsger Dijkstra

        Je ne me froisse pas, je corrige les idées fausses.

    • Chlore
      Chlore répond à JDF
      Plurium interrogationum
      • Posté à 11h52 le 21/07/2011
      • Internaute 21035
        Plurium interrogationum

      Faut dire que le domaine de l’informatique est tellement vaste que cela ne veut rien dire en définitive
      Et là l’article me parle plus en terme de robotique ou mécatronique que d’informatique (traitement automatisé de l’information) seule

  • vieilanarfatigué
    vieilanarfatigué
    Changer le monde, c'est se (...)
    • Posté à 11h29 le 21/07/2011
    • Internaute 125168
      Changer le monde, c'est se (...)

    Apparemment , des gens travaillent à améliorer la chirurgie et donc à mieux soigner les patients. Le patient, lui pendant ce temps,son boulot est de roupiller,c’est tout ce qu’on lui demande et pour un bon nombre de personnes c’est ce qu’elle font de mieux.
    Après, on dira que la conscience professionnelle se perd.
    Mis à part ça, on dépense des fortunes pour tuer des gens, pour les irradier civilement, pour leur faire bouffer de la chimie en conserve, et pour créer un bouclier fiscal qui empêche le financement de ces techniques chirurgicales de pointe.
    L’ œuvre de la pensée est parfois incohérente dans les sociétés humaines et tout le monde l’accepte sans se poser de questions.

  • DiaboloSatanas
    DiaboloSatanas
    Fou du volant
    • Posté à 11h30 le 21/07/2011
    • Internaute 79165
      Fou du volant

    Moi je me fais pas opérer sous windows..

    • A déménagé le 04-09-2012 2
      • Posté à 11h45 le 21/07/2011
      • Internaute 147266
        non connue

      Et pour les systèmes libres, tu attends un peu, faut laisser les pressés passer avant toi -les pablicos du bistouri- pour vérifier que le truc est bien au point.

    • ostia
      ostia répond à DiaboloSatanas
      inadapté
      • Posté à 12h42 le 21/07/2011
      • Internaute 88960
        inadapté

      sous linux c’est pourtant beaucoup plus clair

      • malkav
        malkav répond à ostia
        anonymous
        • Posté à 17h29 le 21/07/2011
        • Internaute 66490
          anonymous

        bah oui c’est parfaitement clair.
        une commande pwd pour le repertoire courant
        un cd pour en changer vers le repertoire /usr/portage/app-shells/bash
        une commande ls pour en lister les fichier
        une commande cat pour afficher le fichier metadata.xml
        une verification du status du service bluetooth
        un ping de en.wikipedia.org
        grep cherche la chaine « /dev/sda » dans le fichier /etc/fstab, transmet la sortie a la commande cut qui en extrait certains champs
        lsmod affiche les modules noyau couramment chargés.

        voila. sinon vous pouvez contacter votre administrateur systeme en raison d’une erreur inconnue (suivi d’un bon gros dump de stack)

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