Polémique 05/04/2011 à 17h36

Volte-face de Goldstone : Israël hors de portée de la justice ?

Marie Kostrz | Journaliste Rue89


Curieuse volte-face pour Richard Goldstone. Après avoir conclu en 2009 dans son rapport qu’Israël avait intentionnellement tué des civils lors de l’opération Plomb durci, le juge se rétracte dans une tribune publiée dans le Washington Post, réduisant à néant tout espoir de juger les exactions de l’Etat hébreu.

Dans un texte intitulé « Reconsidérer le rapport Goldstone sur Israël et les crimes de guerre », le juge sud-africain revient sur les conclusions de l’enquête qu’il avait chapeautée sur les abus commis par le Hamas et l’armée israélienne durant l’opération Plomp durci (décembre 2008-janvier 2009). Il écrit :

« Si j’avais connu ce que je connais à présent, le rapport Goldstone aurait été un document différent. »

Les informations complémentaires dont il parle concernent Israël, accusé lors de la publication du rapport en novembre 2009 d’avoir tué intentionnellement des civils palestiniens. Le texte, qui pour la première fois rendait responsable l’Etat hébreu (et le Hamas) d’avoir commis des crimes de guerre, avait déclenché un tollé en Israël.

Un rééquilibrage entre l’armée israélienne et le Hamas ?

Goldstone fait donc marche arrière. Dans sa tribune, il avoue que les allégations formulées à l’époque sur la responsabilité d’Israël l’ont été parce qu’il n’y « avait pas de preuves qui auraient pu mener à une conclusion raisonnable différente ». Autrement dit, les enquêtes menées depuis « indiquent aussi que les civils n’ont pas été pris pour cible de manière intentionnelle ».

Même s’il souligne que l’Etat hébreu n’a pas coopéré lors de son investigation, Goldstone semble opérer un rééquilibrage en faveur d’Israël, dont l’image avait été ternie par le rapport. Dans sa tribune, Goldstone insiste sur l’attitude agressive du parti islamiste, qui n’a pas changé depuis 2009. Il ajoute :

« Le faible nombre d’Israéliens tués par les roquettes et les tirs de mortiers illégaux provenant de Gaza ne minimise en rien la criminalité [du Hamas, ndlr]. Le Conseil des droits de l’homme des Nations unies devrait fermement condamner ses actes haineux. »

Une décision prise unilatéralement ?

La tribune de Goldstone a surpris. Gilles Devers, avocat et porte-parole des ONG qui ont déposé une plainte à la Cour pénale internationale contre Israël, souligne :

« Ce n’est pas sérieux de désavouer son travail dans un média, car même s’il en est le rapporteur, l’enquête est le résultat du travail de quatre experts.

S’il pense que de nouvelles investigations sont nécessaires, il devait avertir le Conseil des droits de l’homme pour être de nouveau envoyé en mission. »

L’avocat précise que si le juge cite en exemple le cas d’une famille qui aurait en fait été visée malencontreusement par l’armée israélienne, de nombreux autres cas et rapports attestent du contraire.

Les réactions n’ont pas tardé à tomber. Hina Jilani, avocate des droits de l’homme qui faisait partie de la commission Goldstone, a contredit les dernières affirmations du juge. Dans une interview accordée au Middle East Monitor le 4 avril, elle tonne :

« Au final, le rapport n’aurait pas été différent de ce qu’il est. »

Selon elle, il reste une pièce importante « qu’aucune procédure acceptable n’invaliderait [...]. Si cela arrive, ce serait vu comme une décision suspecte ».

Pourtant, c’est bien le contraire qui se passe depuis la publication de la tribune. En Israël, nombreuses ont été les réactions discréditant le texte. Benyamin Netanyahou a déclaré qu’il « [fallait] jeter ce texte dans les poubelles de l’histoire “.

Pour le Jerusalem Post, la tribune de Goldstone n’est autre qu’un mea culpa du ‘juge supérieur’ qui a ‘mis en danger Israël avec son rapport’. Le ministre de la Défense Ehud Barak a lui annoncé qu’il fallait à présent ‘multiplier les efforts pour que ce rapport soit annulé’.

Réduire à néant toute chance de juger Israël

La tribune pourrait en effet avoir pour but d’empêcher que toutes poursuites soient entreprises contre Israël. Gilles Devers précise :

‘En novembre 2009 et mars 2010, l’ONU a adopté deux résolutions qui reconnaissent la capacité judiciaire de l’Autorité palestinienne, même si la Palestine n’est pas reconnue internationalement comme Etat.’

Selon l’avocat, ces résolutions ont ainsi donné le droit au gouvernement palestinien, qui n’a pas un système judiciaire performant, de transférer cette compétence à la Cour pénale internationale (CPI). Ce qu’elle avait déjà fait dès la fin du conflit, le 22 janvier 2009.

Il précise que si la résolution est annulée, on retire à la Palestine le droit de déléguer à la CPI son autorité judiciaire, ce qui empêcherait que toute action soit entreprise contre Israël devant cette cour.

Richard Goldstone, un homme sous pressions

Chantal Meloni, chercheuse en droit de la criminalité à l’université de Milan, basée à Gaza en 2010 où elle a collaboré avec le Centre palestinien pour les droits de l’homme, remarque une autre coïncidence :

‘Le 25 mars dernier, une résolution a été adoptée par le Conseil des droits de l’homme : elle demandait à l’assemblée générale de l’ONU d’amener la question des exactions commises par le Hamas et Israël devant le Conseil de sécurité.

On ne peut pas être sûr, mais cela donne l’impression que les deux événements sont connectés.’

Le Conseil de sécurité est en effet la seule institution à pouvoir saisir la CPI. Les membres de cette dernière peuvent également y faire appel, mais Israël n’a jamais ratifié ce traité, et la Palestine, qui n’est pas considérée comme un Etat, n’a pas pu la saisir.

Chantal Meloni attire également l’attention sur le fait que Richard Goldstone, militant anti-apartheid et ancien procureur du TPIY (Tribunal pénal international pour l’ex-Yougoslavie) internationalement reconnu, a subi de grosses pressions suite à la publication du rapport :

‘Les critiques qui ont été émises en Israël l’ont probablement affecté, il est juif, religieux, bien sûr que ce n’était pas facile pour lui de porter tout cela. Au départ, lorsqu’il a été nommé, il a d’ailleurs hésité à accepter cette mission.’

Saisie de la CPI, un processus au point mort depuis deux ans

Frédéric Mégret, titulaire de la chaire de recherche du Canada en droits de la personne et pluralisme juridique à l’université Mc Gill, pense que le discours de Goldstone peut être justifié. Il nous explique :

‘La commission s’est retrouvée à faire une enquête avec un accès biaisé à l’information, en partie car Israël refusait de coopérer. Il y a certains aspects où elle est vraisemblablement allée un peu trop loin dans ses affirmations.’

Il relativise cependant la portée que cela aura sur la procédure de saisie de la CPI. Depuis deux ans, elle était en effet au point mort, le procureur n’ayant jamais saisi la chambre préliminaire chargée d’ouvrir ou non des investigations. Il en est de même pour l’influence qu’elle aura sur le Conseil de sécurité :

‘Il n’a pas besoin de ce texte pour ne pas saisir la CPI. Les Etats-Unis, qui en sont membres, auraient dans tous les cas imposé leur véto !’

‘Cela discrédite le rapport, lui enlève toute valeur morale’

David Ruzié, spécialiste du droit international pro-israélien, trouve lui aussi que c’est une bonne chose que Goldstone revienne sur le contenu de son document :

‘Revenir sur les lieux du conflit plusieurs mois après qu’il soit achevé et interroger des habitants sans avoir aucune certitude qu’ils se trouvaient sur place le jour J n’est pas sérieux. C’est impossible d’examiner les faits de cette manière.’

Selon lui, les conséquences de la tribune de Goldstone seront très importantes, qui plus est avec la portée qu’elle avait eue :

‘C’est la première fois que le président d’une commission officielle désavoue le travail qu’il a supervisé. Cela discrédite le rapport, lui enlève toute valeur morale. C’est un enterrement de première classe, cela permet de tourner définitivement la page des poursuites envers Israël.’

Mais pour David Ruzié, les effets de la tribune dépasseront le cas du conflit israélo-palestinien :

‘Cela donne aussi un coup au Conseil des droits de l’homme. Et à l’avenir, il est sûr que l’Assemblée générale de l’ONU réfléchira à deux fois avant d’entériner un tel rapport.’

La volte-face de Goldstone va conforter Israël dans la manière dont elle combat le Hamas. Gabriela Shalev, professeure de droit et ambassadrice d’Israël à l’ONU, a déclaré après avoir pris connaissance du texte de Goldstone :

‘Si nous devons nous défendre contre des organisations terroristes, nous serons dans la mesure de dire qu’il n’y a pas d’autres moyens de gérer cette terreur que d’agir exactement de la même manière qu’on l’a fait lors de Plomb durci.’

En 22 jours, environ 800 civils palestiniens et trois civils israéliens ont trouvé la mort dans ce conflit.

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  • zé ninguem
    zé ninguem
    lecteur
    • Posté à 17h51 le 05/04/2011
    • Internaute 103600
      lecteur

    C’est la constatation de l’absence de justice au niveau international
    et la confirmation que la guerre et le terrorisme sont les seules issues des opprimés .
    Cette justice engendre le terrorisme et non pas la paix.

    • akilafot
      akilafot répond à zé ninguem
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      • Posté à 18h36 le 05/04/2011
      • Internaute 144424
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      La justice internationale est censée faire quoi au juste ?
      Condamner et sanctionner les états coupables ? Si elle le fait, ça efface ce qui s’est passé ?
      Les ’’opprimés’’ sont ceux qui ont choisissent de se faire souffrir. Si les palestiniens avaient envisagé dès le départ Israël non pas comme un corps étranger à expulser, mais comme un paramètre de leur existence, il n’en seraient pas là. Crier à l’injustice n’y change rien : ce n’est pas ça qui manque dans ce monde.
      Ceux qui vivent en coopération intelligente avec leurs voisins et le reste du monde s’en sortent ; ceux qui préfèrent le conflit et l’opposition frontale, parfois avec plus forts qu’eux, en paient le prix ; tant pis pour eux. ça ne va empêcher personne de prendre son petit-déjeuner ou d’aller bosser.
      Qu’ils continuent de cracher verticalement en l’air, les palestiniens...quand ils auront compris que ça ne paie pas, ils commenceront à mieux se porter.

      • Popy_Chou
        Popy_Chou répond à akilafot
        Auvergnats de tous les pays, (...)
        • Posté à 18h52 le 05/04/2011
        • Internaute 133142
          Auvergnats de tous les pays, (...)

        Comment négocier avec un État aussi arrogant, aussi sûr de son soutien étasunien (il l’humilie même diplomatiquement) ? Avec un État qui étouffe économiquement la Cisjordanie, construit des murs, fait s’entasser des milliers de personnes dos à la mer, faits comme des rats ?

        Comment grappiller des miettes dans ces conditions et pouvoir ensuite, en tant que chef « d’État » se regarder dans une glace, après autant de morts ?

        Et cette inégalité de facto, ces soutiens défavorables doivent faire accepter au départ l’irruption d’un peuple qui n’a rien à voir ?

        Ben Gourion ne considérait-il pas (et avec les mêmes méthodes), à raison, les anglais comme « corps étranger » ?

        Si demain 100 000 Inuits s’installent dans toute la Bretagne parce qu’ils se sont fait génocider par le Canada, on leur paie une bière ?

        Décidément, au delà de ma connerie adolescente, je vois de plus en plus mal comment l’on peut garder une posture pro-Israël si ce n’est pas indifférence (qui peut alors rester silencieuse).

         
        • Key
          Key répond à Popy_Chou
          Postmoderne
          • Posté à 19h01 le 05/04/2011
          • Internaute 144037
            Postmoderne

          Le problème est que dans ces « milliers de personnes dos à la mer “, il y a un grand nombre de tueurs déterminés à détruire complètement les Israéliens. Cette détermination absolue existe (au moins) depuis 1948. L’ultra-violence a donc encore de beaux jours devant elle...

          • Popy_Chou
            Popy_Chou répond à Key
            Auvergnats de tous les pays, (...)
            • Posté à 19h37 le 05/04/2011
            • Internaute 133142
              Auvergnats de tous les pays, (...)

            Mouais. Dans notre monde globalisé surpeuplé de chiffres et d’ordre de grandeur, il va quand même en tirer un sacré paquet de roquettes avant de tuer (pour se chauffer avant de lâcher des meutes de tueurs sur la Terre Sainte) les 797 Israéliens que réclame la loi du Talion pour cette seule Opération Plomb Durci.

            S’il vous plaît. Gaza, c’est plutôt un renard acculé par une chasse à courre qu’autre chose.

            Enfin, quelle que soir l’interprétation, vous avez raison. Il faut simplement ne pas oublier, nous citoyens d’autres pays, que cette « ultra violence » est historiquement extrêmement disproportionnée.

          • Anabase
            Anabase répond à Key
            chti
            • Posté à 21h22 le 05/04/2011
            • Internaute 48813
              chti

            « Le problème est que dans ces “ milliers de personnes dos à la mer ‘, il y a un grand nombre de tueurs déterminés à détruire complètement les Israélien’
            on peut prendre la même phrase en remplaçant juste le mot Israëliens par Palestiniens. Les tueurs sont aussi nombreux et bien mieux armés coté Israëliens.

            • argiope
              argiope répond à Anabase
              chatouille ou pique, c'est selon
              • Posté à 23h03 le 05/04/2011
              • Internaute 34103
                chatouille ou pique, c'est selon

              Il y a un côté où il faut mieux savoir viser pour toucher sa cible. Lequel ?
              (le pointillé c’est la frontière Gaza-Israel avec le mur)

              en vraie grandeur : Lien

          • zerkalo
            zerkalo répond à Key
            Baba devant tant de bobos
            • Posté à 21h31 le 05/04/2011
            • Internaute 125164
              Baba devant tant de bobos

            Nul n’était besoin de les dégager de chez eux... Soixante-ans d’un état théocratique et militaire, pratiquant l’apartheid, ça fait beaucoup tout de même.

            • Key
              Key répond à zerkalo
              Postmoderne
              • Posté à 00h45 le 06/04/2011
              • Internaute 144037
                Postmoderne

              Les religieux n’ont pas toujours eu un rôle dominant à la Knesset, loin de là. Israël n’est pas une théocratie mais une démocratie : ses lois ne sont pas celles de la Thora par exemple. Elles sont plutôt semblables à celles des pays occidentaux. Que certains extrémistes aient réussi à faire passer de rares décrets à connotation ethno-religieuse, c’est un fait récent, et probablement très provisoire (espérons-le !). Si la majorité de la population israélienne se cabre dans la violence, c’est aussi qu’elle fait face à des ennemis ultra-violents qui refusent tout compromis de paix, etc.

              • Gilles31
                Gilles31 répond à Key
                Gaucho
                • Posté à 07h36 le 06/04/2011
                • Internaute 57081
                  Gaucho

                Hum, il me semble que le mariage civil n’existe pas. Il faut passer devant le rabin.
                Impossible pour un juif d’épouser alors un goy ! Sauf à le faire à l’étranger

              • zerkalo
                zerkalo répond à Key
                Baba devant tant de bobos
                • Posté à 10h05 le 06/04/2011
                • Internaute 125164
                  Baba devant tant de bobos

                c’est aussi qu’elle fait face à des ennemis ultra-violents qui refusent tout compromis de paix

                On peut les comprendre. S’installer chez eux, piller leurs ressources, les humilier... c’est ballot mais tout ça, ça crée fatalement du ressentiment.

              • kazzzimodo
                kazzzimodo répond à Key
                la mort et les taxes ! !
                • Posté à 10h39 le 06/04/2011
                • Internaute 123059
                  la mort et les taxes ! !

                petite lecture pour arreter de dire des conneries...

                Lien

          • zerkalo
            zerkalo répond à Key
            Baba devant tant de bobos
            • Posté à 21h33 le 05/04/2011
            • Internaute 125164
              Baba devant tant de bobos

            Nul n’était besoin de les dégager de chez eux... Soixante-ans d’un état théocratique et militaire, pratiquant l’apartheid, ça fait beaucoup tout de même.

          • JP_JP
            JP_JP répond à Key
            • Posté à 13h31 le 06/04/2011
            • Internaute 18274

            Méchants palestiniens ! gentils israeliens !
            ...
            En 22 jours, environ 800 civils palestiniens et trois civils israéliens ont trouvé la mort dans ce conflit.

            tout est dit.

        • akilafot
          akilafot répond à Popy_Chou
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          • Posté à 19h07 le 05/04/2011
          • Internaute 144424
            commercial

          Il ne s’agit pas d’être pro -ceci ou anti -cela.
          Il s’agit pour chaque état, aujourd’hui, hier et dans dix mille ans de gérer les paramètres de son existence.
          Qu’Israël ait tort ou raison, ils sont plus forts, ils ont le soutient des USA ; les palestiniens n’y peuvent rien. Ce n’est pas une question de justice mais de têtue réalité !
          Dès lors, le problème est pour eux simple : comment vivre au mieux avec Israël ?
          Qu’on aime ou pas la gravitation, on ne peut l’ignorer sans en subir les conséquences.
          Mais bon, si on a envie de jouer aux martyrs...

          • Popy_Chou
            Popy_Chou répond à akilafot
            Auvergnats de tous les pays, (...)
            • Posté à 19h32 le 05/04/2011
            • Internaute 133142
              Auvergnats de tous les pays, (...)

            Ah, je comprends. Quel pessimisme ! Alors le droit international aurait fait Israël, mais il ne faudrait plus compter dessus maintenant... Mouais.

            Dans tous les cas, il faut pour la paix une marge de manœuvre, de négociation. Même cela, ça ne semble pas possible pour une vingtaine d’années encore... (Cf. Arafat qui avait pourtant gentiment donné la main devant les caméras)

            • blackbear-
              blackbear- répond à Popy_Chou
              • Posté à 20h26 le 05/04/2011
              • Internaute 117716

              Même si les arguments d’Akilafot paraissent un peu « gonflés », il n’est pas aussi éloigné d’une vérité, dont je ne comprend pas que dans ce cas particulier on refuse d’envisager.
              Parler des palestiniens a atteint un dégré si élevé dans le tabou absolut, que certains ne savent plus réfléchir. On parlerait d’autre cas ça se passerait mieux.
              3 choses :
              -1 -Les attentats suicides sont-ils en conformité avec le droit international ? Le Hamas lui, cible avant tout les civils, et surtout les jeunes.
              -2-Le Hamas se comporte-t’il en conformité, qu’en est-il de ses statuts que chacun peut lire sur le net.
              -3-N’oubliez pas que c’est Arafat, qui a déclenché la 2eme Intifada, alors que les palestiniens étaient après Oslo à 1 doigt d’obtenir leur Etat. Arafat ne s’en est jamais caché, il voulait une victoire militaire, et a considéré Oslo comme un camouflet, une insulte à sa
              vanité.
              Tous les experts en diplomatie, la plupart neutres, soit ni pro ceci ni pro cela, le reconnaissent avec une certaine consternation, en diplomatie les palestiniens s’y prennent comme des manches, et ont commis, Arafat en tête, de monumentales erreurs qui leur ont peut être coûté leur Etat.
              Soit dit en passant, j’espère qu’ils l’obtiendrons leur état.

              • Merak
                Merak répond à blackbear-
                pré retraité
                • Posté à 21h40 le 05/04/2011
                • Internaute 59409
                  pré retraité

                bien essayé le coup d’Oslo. Même les témoins disent le contraire.

                • blackbear-
                  blackbear- répond à Merak
                  • Posté à 01h19 le 06/04/2011
                  • Internaute 117716

                  Quels témoins ? ? ?
                  Le coup d’Oslo, ce sont des analystes politiques neutres qui le citent. Des gens non impliqués, objectifs....vous connaissez.
                  Mais les palestiniens, je veux dire par là le Hamas, tout comme le grand frère Hezbollah, sont passés maîtres de l’intox. Si on leur confiait le soin, d’écrire l’histoire, Napoléon aurait été juif, ce qui expliquerait sa soif de territoire, Hitler aussi.
                  Les faits, rien que les faits.
                  Si les palestiniens n’ont pas leur état, c’est grâce à Arafat.

                  • EdkOb
                    EdkOb répond à blackbear-
                    la France d'après...
                    • Posté à 10h27 le 06/04/2011
                    • Internaute 85736
                      la France d'après...

                    L’intox que vous prêtez au Hamas vaut bien celle de l’autre camp.
                    Œillère, œillère...

                    « Si les palestiniens n’ont pas leur état, c’est grâce à Arafat. »
                    Tiens, quand je parlais d’œillère, en voici un, communément admise comme factuelle par l’un des 2 camps en présence (tout en sachant que le camp d’Israël, c’est Israël, les USA, l’Egypte et bien d’autres encore... parmi lesquels l’Europe et tant d’autres : tous unis face aux hyper-dangereux palestiniens, TOUS coupables par nature).

                    • blackbear-
                      blackbear- répond à EdkOb
                      • Posté à 13h48 le 06/04/2011
                      • Internaute 117716

                      C’est vous qui avez des oeillères, vous ne voulez voir qu’une version du conflit.

                      Ma phrase sur Arafat : je ne fais que répèter ce que beaucoup d’experts politiques ne cessent de répéter. Et des experts pas nécéssairement payé par ce fameux Lobby Juif-sioniste, qui nous dicte jusqu’à comment faire pipi et aller à la selle....LOL.
                      Je n’ais jamais dit que les palestiniens étaient tous coupable et les israélien les victimes.
                      Vous, vous prétendez le contraire,
                      Soyez pls intelligent et regardez les conneries et les bonnes choses des deux cotés.
                      Contrairement à vous, et ceci encore montrent une fois de plus que les gens de votre camp lisent et interprètent ce qu’ils aimerait trouver, je ne suis pas aussi catégorique.
                      Pour la Xieme fois je ne suis ni pour l’un ni pour l’autre mais pour les deux. Deux peuples à qui je souhaite de cohabiter dans la paix.
                      Ni Netanyahou, i Hamas...Peace, Shalom , Salaam et pi c’est tout.

                      • EdkOb
                        EdkOb répond à blackbear-
                        la France d'après...
                        • Posté à 19h28 le 06/04/2011
                        • Internaute 85736
                          la France d'après...

                        Alors en terme de « plus d’intelligence », où certains renvoient dos à dos l’occupé et l’occupant*, voyons un peu comment les défenseurs de l’État hébreu se conduisent chez nous, en France, quand ils décident de ce que doit être le débat.

                        Ce qui est acceptable ou pas. Voyons un peu qui sont et ce que font ces grands démocrates.

                        « Un commando de la LDJ a attaqué le cinéma St Michel à Paris qui programme le film Gaza-strophe, Palestine »
                        Lien

                        * c’est ce que vous faites quand vous dites que vous êtes pour les 2, posture bien apprise de celui qui est pour le statu quo.

                        • blackbear-
                          blackbear- répond à EdkOb
                          • Posté à 20h59 le 06/04/2011
                          • Internaute 117716

                          N’importe quoi !
                          Vous êtes décidément trop embrigadé pour raisonner.
                          Dans votre petite tête de redresseur de tort vous arrive t’il parfois de concevoir que quelqu’un puisse avoir des opinions plus nuancées, ou cela est il INTERDIT ! VERBOTEN !

                          « c’est ce que vous faites quand vous dites que vous êtes pour les 2, posture bien apprise de celui qui est pour le statu quo. »

                          En attendant le statu quo est animé et alimenté par les extrémistes des 2 bords. La raison pourrais peut-être faire mieux avancer les choses. Cette sortie de votre part est un contre sens total.

                          • EdkOb
                            EdkOb répond à blackbear-
                            la France d'après...
                            • Posté à 22h51 le 06/04/2011
                            • Internaute 85736
                              la France d'après...

                            Faux, le statu quo est alimenté, par exemple, par cet État qui expulse et poursuit son programme de colonisation.

                            Et qui conchie TOUTES les résolutions bien timides de l’ONU.

                            Mais vous ne pensez donc rien des très valeureux défenseurs de cet État, ici, chez nous en France ?

                            Au cas où vous auriez été un peu distrait, absent, voir sélectivement lucide, je remise :

                            Un commando de la LDJ a attaqué le cinéma St Michel à Paris qui programme le film Gaza-strophe, Palestine

                            Lien

                            • blackbear-
                              blackbear- répond à EdkOb
                              • Posté à 23h02 le 06/04/2011
                              • Internaute 117716

                              Vous commencez à me lasser avec votre LDJ.
                              Vous n’arriverez pas à me faire prendre parti ni pour les uns ni pour les autres.
                              Ce n’est pas mon conflit, ce n’est pas notre conflit.
                              Si ça ne vous conviens pas, je m’en tape....compris ?
                              Mais qui êtes vous pour me forcer à penser comme vous. Ma conscience, Jiminy Cricket....PFFFF !

                              • EdkOb
                                EdkOb répond à blackbear-
                                la France d'après...
                                • Posté à 23h13 le 06/04/2011
                                • Internaute 85736
                                  la France d'après...

                                Mais vous pensez comme vous voulez.

                                Vous êtes libre de le faire.

                                Simplement, vous êtes bien vite las pour éviter de vous prononcer, dès lors que des partisans de l’État israélien viennent CHEZ NOUS importer un sens immense du dialogue et de la démocratie comme cette LDJ qui décide de la programmation d’une salle de cinéma.

                                Vous avez raison, restez neutre. C’est un très bon choix.

                                • blackbear-
                                  blackbear- répond à EdkOb
                                  • Posté à 10h09 le 07/04/2011
                                  • Internaute 117716

                                  Allez voir un PSY avec votre obsession de la LDJ.
                                  Vous devez même la voir au fond de la cuvette de vos chiottes prète à agresser vos parties.
                                  LDJ ou toute autre organisation, organisations pro-palestiniennes, et vous et Unagi dans le tas :
                                  VOUS N’AVEZ PAS A IMPORTER CE CONFLIT EN FRANCE

                                  C’est clair j’espère.....Inutile de me répondre, vous perdez votre précieux temps, allez plutôt reniflé les rigoles de Paris et débusquer la LDJ.

                                  • EdkOb
                                    EdkOb répond à blackbear-
                                    la France d'après...
                                    • Posté à 11h33 le 07/04/2011
                                    • Internaute 85736
                                      la France d'après...

                                    « VOUS N’AVEZ PAS A IMPORTER CE CONFLIT EN FRANCE »

                                    Dites-moi, petite tête, c’est mécanique chez vous, que d’incriminer des gens pour des bastonnades dont ils ne sont EN RIEN RESPONSABLES ? (oui, moi aussi, je peux hurler aux oreilles mal lavées).

                                    Je ne fais que donner un exemple (sur lequel les médias dominants sont taiseux) des agissement ultra-démocratiques d’un groupuscule prônant la tolérance, le dialogue et ce je ne sais quoi de nuance qui fait tout son charme.

                                    Et non, je n’ai rien à voir avec ces gens là dont je salue la pratique nuancée de la démocratie CHEZ NOUS.

                                    Je note (une fois encore) que ces agissements ne soulèvent pas la moindre objection de votre part.
                                    Encore une preuve, s’il en fallait, de votre si pondérée attitude, genre je suis pour les 2 camps, mais plutôt pour l’un.

                                    Pour le reniflage, je vous abandonne l’excellence de vos métaphores : de caniveau. C’est à la dose d’insultes que l’on voit le démocrate.

                  • Croco39
                    Croco39 répond à blackbear-
                    Mousquetaire
                    • Posté à 11h26 le 06/04/2011
                    • Internaute 142386
                      Mousquetaire

                    Des gens non impliqués ? Neutres ? Vis à vis d’Israël ?
                    Ah bon !
                    Alors comment expliquer la vingtaine de résolutions votées à l’ONU avec lesquelles Israël se « torche » (je m’excuse du terme) depuis 1948 ?
                    Il me semble que nombre de pays ont été bombardés pour moins que cela.
                    Bien sûr que le Hamas est dangereux, mais qu’en est-il de Avigdor Lieberman qui prône un « Etat ethniquement pur » ?
                    Comme nombre de monarchies du Golfe, Israël est un état religieux et militaire.

                    • blackbear-
                      blackbear- répond à Croco39
                      • Posté à 13h35 le 06/04/2011
                      • Internaute 117716

                      Faut il faire payer à toute une population, du moins la moitié, les excès de langage de Lieberman.
                      Autant bombarder la France pour Copé et Marine
                      L’italie pour Berlu & Bossi
                      Les Pays Bas pour Wilders etc...

                      « Comme nombre de monarchies du Golfe, Israël est un état religieux et militaire. »

                      Archi d’accord mais avant tout une vraie démocratie, et la seule dans la région. Netanyahou n’est pas un roi ou un despote. C’est un facho, certes mais pas un Tyran qui pourchasse, emprisonne sans procès, torture et exécute ses concitoyens qui s’opposent à sa politique désastreuse. Les seuls partisans du camp de la paix victimes d’attentats ou de meurtre sont Rabin et d’autres victimes de fanatiques n’ayant aucun lien avec le Mossad ou le gouvernement, mais surtout victimes des attentats suicides ou du Hamas, mélangés aux autres civils.
                      Sachez s.v.p. faire la différence, parce que c’est de l’amalgame.

                      • Croco39
                        Croco39 répond à blackbear-
                        Mousquetaire
                        • Posté à 13h59 le 06/04/2011
                        • Internaute 142386
                          Mousquetaire

                        Ma question est simple : au nom de quoi Israël bénéficie-t-il d’une telle complaisance des instances internationales ?
                        Au nom des souffrances passées ?
                        Si tel est le cas, il va falloir prendre garde aux futures revendications du Rwanda, de l’Arménie, des diverses tribus indiennes.....
                        Pour en revenir à Israël, la construction de 940 nouveaux logements à Jérusalem Est a été voté cette semaine.
                        Sans doute un signe de paix envoyé aux vilains voisins palestiniens.......

                        • blackbear-
                          blackbear- répond à Croco39
                          • Posté à 14h24 le 06/04/2011
                          • Internaute 117716

                          Mais combien de fois faut-il que je me répète.

                          Je pisse à la raie de Netanyahou et du Hamas. Même fachos, même cons. Je n’ais jamais dit que les palestiniens sont des « vilains, mais vous vous vous obstinez éà le faire pour les israéliens.
                          Mon bon monsieur, mettez vous enfin une bonne fois pour toute que :

                          1- PAS TOUS LES ISRAELIENS SONT DU LIKOUD OU DERRIERE LIEBERMANN
                          2-PAS TOUS LES PALESTINIENS SONT DU HAMAS

                          Nous sommes en France, ce conflit se passe à 2000 kms voir plus et ne nous CONCERNE PAS.
                          Laissez les cons des 2 bords se foutre sur la gueule, et pi c’est tout. Si vous voulez participer allez là-bas.

                          Je répondrais à votre première question.
                          Il est en effet pas normal qu’Israel jouisse d’une telle mansuétude.
                          Quand aux tribus indiennes, j’ai eu des contacts avec des Navajos, Des Lakotahs et je peux vous affirmer que dans certaines réserves on vit encore comme à Gaza. LISEZ LES CONTRE RENDUS DU AIM (AMERICAN INDIAN MOVEMENT), et il n’y sera jamais questions d’attentats. Alors comparez le comparable. Merci

                          • Saba
                            Saba répond à blackbear-
                            • Posté à 08h46 le 07/04/2011
                            • Internaute 9356

                            Certes tous les Israéliens ne pensent pas comme Netanayou ou Lieberman mais ce sont bien quand même les Israéliens qui ont élu ce gouvernement . Et ceux qui sont opposés à cette politique pourraient sans doute agir lorsque de nouvelles colonies sont construites et pas seulement par des mots , il y a d’autres formes d’action ( manifestations , sit-in etc......)

                            • blackbear-
                              blackbear- répond à Saba
                              • Posté à 10h00 le 07/04/2011
                              • Internaute 117716

                              Votre acharnement est aveugle, et complètement infondé dans ce cas.
                              Celle qui a gagné les élections c’était Tsipi Livni. Mais ne faisant pas la majorité et refusant de s’allier au Likoud, C’est le Likoud en s’alliant à Lieberman et aux partis religieux qui a pu former un gouvernement. C’est une alliance post électorale comme si l’UMP s’alliait au FN, pour éliminer le PS Vainqueur pour le 2eme tour.
                              Il y a des manifs, une presse israélienne qui dénoncent cette politique, Seulement ça fait pas le « Buzz ».
                              J’ai l’air comme ça de défendre Israel, ce n’est pas le cas. Il s’agit avant tout d’être plus objectif que le tout diabolique Israel.
                              Je n’aime simplement pas ce genre de diabolisation.
                              Ca serait un autre pays j’agirais de même.
                              Je serais palestinien, israélien, américain, japonais par ex., je refuserais de croire que la France est entièrement raciste par exemple.

                              • Saba
                                Saba répond à blackbear-
                                • Posté à 19h55 le 07/04/2011
                                • Internaute 9356

                                Acharnement ?
                                Je n’arrive pas à comprendre comment Israêl peut afficher sa bonne conscience ( nous voulons la paix , ce sont les autres qui ne veulent pas) et faire tout ce qu’il peut pour torpiller de possibles accords avec les Palestiniens en continuant la colonisation ( avec toutes les expropriations qui vont avec) sur les terres des Palestiniens. Cette attitude aussi est de l’acharnement .

                                • blackbear-
                                  blackbear- répond à Saba
                                  • Posté à 21h01 le 07/04/2011
                                  • Internaute 117716

                                  Totalement hors sujet. On dirait que vous ne m’avez même pas lu.
                                  Vous vous acharnez à marteler vos slogans, anti israélien en ayant bien soin de mettre tous dans le même sac, le peuple, le gouvernement, le mossad, Lieberman, les oranges et les pois-chiches.
                                  Vous parliez du vote israélien, je vous ais répondu et vous persistez dans votre argumentation, sans revenir au sujet que vous avez vous même soulevé.
                                  Sorry c’est de l’acharnement.
                                  On arrète là....trop stérile

                        • wilaya4-
                          wilaya4- répond à Croco39
                          Charcutier ébéniste
                          • Posté à 16h54 le 06/04/2011
                          • Internaute 100480
                            Charcutier ébéniste

                          « La construction de 940 nouveaux logements à Jérusalem Est a été voté cette semaine. » est la réponse à l’assassinat au couteau d’une famille entière, dont 3 enfants, le plus jeune : 3 mois.

                          • Croco39
                            Croco39 répond à wilaya4-
                            Mousquetaire
                            • Posté à 17h46 le 06/04/2011
                            • Internaute 142386
                              Mousquetaire

                            Pathétique ! Vous en avez d’autres comme ca ?
                            Vous faites les baptêmes et les communions ?
                            Avez-vous pensé à sortir un DVD de vos plus belles réflexions ?

              • Popy_Chou
                Popy_Chou répond à blackbear-
                Auvergnats de tous les pays, (...)
                • Posté à 09h45 le 06/04/2011
                • Internaute 133142
                  Auvergnats de tous les pays, (...)

                Ah oui mais non, bien sûr la grande majorité des gens du Hamas en tiennent une sacrée couche, et le mandat de direction du Fatah est « périmé ». La façon dont ce mouvement tend à se conduire dans la bande de Gaza est de plus en plus critiquable. Ce qui s’y passe va au delà de qui y tient les rennes : c’est une question de morale, quand on se met à entasser autant de monde dans quelques km², et que ces gens doivent crever comme des rats dans des tunnels pour rapporter de quoi construire/manger.

                Quand à la façon de voir les attentats, ça relève de la violence politique, ici sur l’idéologie de la libération nationale. Alors on va la considérer plus ou moins bien selon notre bord, forcément. Mais (au delà du point Godwin) plus personne ne trouve à redire sur les attentats menés par les FFI, ou par les mouvements de décolonisation divers et variés de la seconde moitié du XXe (FLN). Mais à l’époque, on parlait évidemment de « terroristes », et ils n’avaient aucune légitimité. L’Histoire décidera...

                Quant à la sortie d’Arafat, je vais me renseigner.

                • blackbear-
                  blackbear- répond à Popy_Chou
                  • Posté à 14h10 le 06/04/2011
                  • Internaute 117716

                  « Quand à la façon de voir les attentats, ça relève de la violence politique, ici sur l’idéologie de la libération nationale. Alors on va la considérer plus ou moins bien selon notre bord, forcément. Mais (au delà du point Godwin) plus personne ne trouve à redire sur les attentats menés par les FFI, ou par les mouvements de décolonisation divers et variés de la seconde moitié du XXe (FLN) »

                  Non monsieur, non, on ne peut pas comparer les FFI au Hamas. Le FFI combattait les soldats allemands et pas les civils innocents.
                  Il est vrai que le dérapage a commencé avec le FLN, qui a ainsi dire, inauguré cette nouvelle manière d’agir, que personellement je réprouve, car aucune cause ne saurait exiger ne serais-ce qu’une seul vie innocente.

                  Pourquoi ne vous posez vous pas la bonne question.
                  En Cisjordanie, ça va beaucoup mieux qu’à Gaza. Suffit de voir qui y tient les rènes.

                  Quand à Arafat, les historiens sont quasi unanimes, surtout les neutres, la 1ère Intifada était spontanée, et la 2eme « organisée » par Arafat, qui d’un coup a de nouveau souhaité sa victoire militaire et avait pris Oslo pour une insulte perso, et ainsi donc renvoyé aux calendes grecques la reconnaissance de l’Etat palestinien.
                  Tous les diplomates le reconnaissent, les palestiniens n’ont aucun pragmatisme et multiplient les bourdes diplomatiques.
                  Je n’invente rien, je retiens des infos, et les partage.
                  Moi je leur souhaite leur état et je paraphraserais un autre résident :
                   » A force de cracher en l’air à la verticale.... »

                  • Popy_Chou
                    Popy_Chou répond à blackbear-
                    Auvergnats de tous les pays, (...)
                    • Posté à 16h22 le 06/04/2011
                    • Internaute 133142
                      Auvergnats de tous les pays, (...)

                    « Non monsieur, non, on ne peut pas comparer les FFI au Hamas. Le FFI combattait les soldats allemands et pas les civils innocents. »

                    D’accord. On en revient à Plomb Durci et ses 800 morts civils Palestiniens en quelques jours - et je ne parle pas de l’usage avéré des bombes au phosphore, arme efficace et nécessaire s’il en est contre la guérilla urbaine lorsque l’on se bat à un contre cent et avec le complexe militaro-industriel Occidental derrière soi.

                    « » A force de cracher en l’air à la verticale... »

                    Oui puis là ça commence à bien faire aussi. Entre :

                    - l’ONU (qui vote tous les ans ou presque une résolution dans ce sens et dont seul les USA et Israël ne sont pas signataires),

                    - le Monde Diplo trois fois l’an,

                    - M. Goldstone, ou Hessel tant qu’il tient debout

                    - des journaux d’opposition Israélien (Haaretz)

                    - des ONG de tous les pays ou presque, y compris Israéliennes,

                    - une partie de la diaspora juive qui s’est désolidarisée il y a quelque temps (et à grand bruit) de la politique d’Israël (et dont j’ai malheureusement oublié le nom)...

                    ... ça fait quand même ÉNORMÉMENT de monde qui crache en l’air depuis 60 ans non ? C’en est m^me presque insultant...

                    ***

                    Mon propos n’est pas « les feujs à la flotte ». Je voudrais juste qu’on cesse de soutenir Israël tel qu’il est aujourd’hui, à tout prix, à cause de barbus en face et de quelques dizaines de pauvres roquettes l’an (le RPG 7 ou le mortier, ça ne vaut pas encore le F16 réglementaire à ce que sache)... qui sont d’ailleurs là uniquement à cause de l’arrogance d’Israël et du désespoir des gens (personnes, à 18 ans, n’ambitionne de mourir déchiqueté sur une place de marché pour tuer femme et enfant).

                    Mais quand on se met à autoriser en grandes pompes de nouvelles constructions alors même que Biden est en visite diplomatique 10km plus loin, c’est simplement plus possible.

                    Et je recherche un article édifiant sur la vraie situation de la Cisjordanie, loin des 7% de croissance. Ça devait être dans Courrier International il me semble. On y soulignait la quantité de bâtons dans les roue que le patron de PME moyen devait affronter au quotidien.

                    • blackbear-
                      blackbear- répond à Popy_Chou
                      • Posté à 21h09 le 06/04/2011
                      • Internaute 117716

                      ça sert à rien autant essayer de pisser dans un violon.
                      Arrètez de jeter les torts d’un seul coté, même s’il s’agit de faits avérés.
                      Touours les mêmes exemples, les mêmes jérémiades, la même litanie.
                      Prenez en compte les faits avérés de l’autre camp...merde !

                      ISRAEL = SANGUINAIRES

                      PALESTINIENS = POV’ BISOUNOURS

                      et merde ouvrez les yeux et comprenez une fois pour toute que les palestiniens et surtout leur grand frères arabes ont aussi leurs torts.
                      Est-ce aussi inconcevable que ça ?
                      Putain marre de cette vision à sens unique.

                      • Popy_Chou
                        Popy_Chou répond à blackbear-
                        Auvergnats de tous les pays, (...)
                        • Posté à 10h23 le 07/04/2011
                        • Internaute 133142
                          Auvergnats de tous les pays, (...)

                        Ah non non, passé 14 ans on lâche un peu ce genre de vision, mais faut quand même avouer que c’est gris foncé. Beaucoup de « faits avérés » comme vous dites, auxquels la rationalité/la morale/le droit international auraient réservé un traitement tout autre dans n’importe quel autre cas, c’est tout.
                        Et je me désole de voir qu’une « solution » acceptable ne semble pas envisageable avant plusieurs décennies (et en ce sens, cet article nous en éloigne encore plus) alors qu’au quotidien des gens en souffrent sans connaitre le tiers du quart des rapports de force qui aboutissent à cette situation (et en ce sens, il me semble que cette souffrance au quotidien est plutôt inégalement partagée).

                        Voilà voilà. Bonne journée :)

              • kazzzimodo
                kazzzimodo répond à blackbear-
                la mort et les taxes ! !
                • Posté à 10h43 le 06/04/2011
                • Internaute 123059
                  la mort et les taxes ! !

                quelle analyse à la con...

                bon, un peu de lecture tout de meme : Lien

                • blackbear-
                  blackbear- répond à kazzzimodo
                  • Posté à 13h39 le 06/04/2011
                  • Internaute 117716

                  No comment !

                  • kazzzimodo
                    kazzzimodo répond à blackbear-
                    la mort et les taxes ! !
                    • Posté à 14h06 le 06/04/2011
                    • Internaute 123059
                      la mort et les taxes ! !

                    no comment ! ! ! ? ?

                    tu dis ça pour mon commentaire ou t’as osé lire le lien que j’y ai mis ? ? si c’est la deux, ben faut argumenter mon petit jewishbear ! !

                    en même temps, ça m’étonnerait que t’aies lu le lien...

                    • blackbear-
                      blackbear- répond à kazzzimodo
                      • Posté à 14h14 le 06/04/2011
                      • Internaute 117716

                      2 X le même texte et que des questions, aucun argumentaire.
                      Je l’avais déjà vu.
                      J’aime discutter avec des gens ouverts, qui envisagent les 2 bords et non les défenseurs aveugles que d’un seul camp.
                      Stérile, inutile, perte de temps et d’énergie....donc no comment
                      Accroche toi à tes certitudes et longue et heureuse vie ! ! !

                      • kazzzimodo
                        kazzzimodo répond à blackbear-
                        la mort et les taxes ! !
                        • Posté à 14h26 le 06/04/2011
                        • Internaute 123059
                          la mort et les taxes ! !

                        le texte en question donne des réponses ou plutôt démasque des mensonges, et ce sont là mes arguments, exactement les memes... donc qu’as-tu à répondre ? c’est à toi d’essayer de casser mes arguments...

                        ps : discuter ça prend un seul « t » meme si on est en moins deux à le faire...

                        • blackbear-
                          blackbear- répond à kazzzimodo
                          • Posté à 14h33 le 06/04/2011
                          • Internaute 117716

                          N O C O M M E N T ! ! ! !

                          • kazzzimodo
                            kazzzimodo répond à blackbear-
                            la mort et les taxes ! !
                            • Posté à 14h36 le 06/04/2011
                            • Internaute 123059
                              la mort et les taxes ! !

                            hum ! ! c’est ce que je me disais aussi... ça t’a cloué le bec ! !

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