A LA UNE 03/04/2011 à 18h56

Révoqué pour avoir projeté une vidéo anti-IVG à ses élèves

Camille Garcia | Etudiante en journalisme

Après avoir été suspendu quatre mois, un professeur d’histoire-géographie, Philippe Isnard, a été révoqué pour avoir montré à ses élèves une vidéo anti-avortement dont les images sont quasi-insoutenables. La réaction des lycéens et des parents, choqués, avait déclenché l’ouverture d’une enquête.

Le professeur conteste sa révocation sur le site ProVie » : « Mon crime ? Avoir organisé comme nous l’ordonnent les textes, un débat contradictoire. » Selon ce même site, il devrait faire appel devant le tribunal administratif.

(De nos archives) Des fœtus déjà largement formés et sortis sans ménagement d’un utérus, des mains ou des pieds en lambeaux, des corps décapités, des débris humains jetés au fond d’un seau... Voilà qui vaut aujourd’hui à un professeur d’histoire-géographie du lycée public des Iscles, à Manosque, Philippe Isnard, d’être suspendu quatre mois de ses fonctions.

Son ministre de tutelle lui-même a prononcé la sentence au micro de RTL. « Ce qui s’est passé est inacceptable, les professeurs sont tenus à un principe de neutralité, de respect de la personne », a martelé Luc Chatel.

La vidéo, projetée une dizaine de jours avant les vacances de la Toussaint, pendant un cours d’éducation civique, juridique et sociale (ECJS) à des élèves de seconde et première, est un film anti-avortement appelé « No need to argue » (« pas besoin de discuter ») et issu du site AvortementIVG.com [nous avons choisi de ne pas intégrer à l’article cette vidéo propagandiste et choquante, ndlr].

Une gynécologue-obstétricienne à Aix-en-Provence, confirme que ces images ne correspondent pas à la réalité en France. Dans cette vidéo, il s’agit « d’avortements tardifs pratiqués jusqu’à six mois en Espagne et quatre au Royaume-Uni ». Elle rappelle : « Cette opération reste dans tous les cas un drame dans une vie. »

« J’étais scié de voir ça, ça m’a donné envie de gerber »

A la sortie du lycée, Nadia, élève en seconde, témoigne :

« Il [l’enseignant, ndlr] a dit que nous allions voir une vidéo difficile, que ceux qui voulaient sortir le pouvaient, mais qu’ils seraient notés absents. Trois garçons sont sortis, il y en a même un qui a fait un malaise. »

« Ça m’a vraiment scié, c’était tellement réel, ça donnait envie de gerber », s’exclame Etienne. « On voyait le bébé sortir, couler tout mou comme une merde », renchérit Estelle.

Avec le recul, Nadia n’est toutefois guère étonnée :

« Cela faisait déjà un moment qu’il parlait de l’avortement, il disait que ce n’était pas bien. »

Parmi les garçons, certains sont plus nuancés, à l’image de Quentin qui estime que « l’avortement, il faut en parler, c’est un sujet de société comme les autres. On a discuté après la vidéo, j’ai bien aimé le débat... »

« Ils doivent voir pour se faire leur propre idée de l’avortement »

Joint par téléphone sur son lieu de travail avant la décision du rectorat, le professeur d’histoire-géographie défend sa démarche. Parfaitement droit dans ses bottes, il explique que le but de cette vidéo est purement « informatif, afin que les élèves aient une idée des différentes procédures qui existent dans différents pays européens ». Ajoutant :

« Une immense majorité des élèves est contente du débat qui a eu lieu sur l’avortement ; toute une classe vient d’ailleurs de refuser de témoigner contre moi. »

Fiametta Venner, politologue et rédactrice en chef de la revue ProChoix, analyse :

« Pour les “pro-vie”, le but de telles manœuvres est toujours le même : culpabilisation des jeunes filles et recrutement des garçons. Ainsi, à mesure que les jours passent, les élèves vont le défendre et vont être de moins en moins nombreux à trouver la vidéo choquante. »

Avant l’annonce de sa suspension, Philippe Isnard s’indignait déjà d’être l’objet de ce qu’il appelle « une enquête policière au sein de l’établissement » :

« Nous sommes dans un Etat totalitaire, les seules opinions qui peuvent s’exprimer sont celles de l’Etat. Lorsqu’on se pose en faveur de l’avortement, c’est normal, mais si on essaye d’instaurer un vrai débat critique et contradictoire, là, c’est mal ! »

L’enseignant admettait la violence des images mais affirmait :

« Lorsqu’on montre les camps de la mort, c’est tout aussi choquant ! L’avortement existe, ils doivent voir pour se faire leur propre idée. Alors on peut choisir de le décrire verbalement ou montrer des images, cela revient exactement au même. »

Un enseignant coutumier du fait

Philippe Isnard tentait encore de se dédouaner, en assurant qu’il avait recommandé à ses élèves de sortir, s’ils ne pouvaient soutenir ces images difficiles et réfute les avoir notés absents. Il dit avoir distribué le discours de Mme Veil et le texte de loi lui-même [en réalité, seules une ou deux classes ont reçu ces documents, ndlr].

L’enseignant avait déjà suscité la polémique au sein des parents d’élèves des Iscles. Katy Escallon, membre de la Peep (la fédération des parents d’élèves de l’enseignement public), a rappelé au cours du dernier conseil d’administration de l’établissement, le 8 novembre, qu’elle avait déjà signalé des faits similaires il y a deux ans. Sans résultat. Le proviseur lui avait assuré qu’aucune vidéo n’échappait à sa vigilance.

« Je crois qu’en réalité, il n’avait pas vu la vidéo ; j’aurais dû aller plus loin », regrette aujourd’hui cette mère, dont la fille « avait été très choquée ». Le proviseur, gêné, a reconnu ce jour-là avoir en sa possession plusieurs courriers de parents évoquant le prosélytisme pratiqué par l’enseignant en classe. L’année dernière, après la diffusion d’une vidéo similaire, il avait d’ailleurs demandé au rectorat de diligenter une inspection qui n’a pas abouti.

Cellule de soutien psychologique

Ce sont les parents de Charles, tous deux enseignants qui ont réagi les premiers. Au courant des agissements du professeur et des vidéos qu’il a l’habitude de diffuser, ils conseillent à leur fils de refuser de visionner le moindre film.

Quelques jours plus tard, le lycéen sort de la classe au moment de la diffusion de la vidéo et va informer la conseillère principale d’éducation, mais le professeur refuse l’entrée de sa classe à la CPE. « Catastrophés », les parents envoient la vidéo par e-mail à des parents, aux professeurs et à Fabienne Bazin, tête de liste FCPE qui demande aussitôt d’intégrer cette question à l’ordre du jour du conseil d’administration du 8 novembre et envoie à son tour le lien au proviseur, qui informe le rectorat.

La détermination des parents et les images de la vidéo font leur effet. Un inspecteur pédagogique régional rencontre Philippe Isnard. et une cellule de soutien psychologique collective, puis individuelle est mise en place par le proviseur et l’infirmière.

Le rectorat se veut rassurant, arguant que « l’inquiétude des parents a été entendue », tout en nuançant : « C’est à l’institution de déterminer une sanction, pas aux parents d’élèves. » Elle est toutefois allée dans leur sens avec cette mise à pied provisoire, qui pourrait précéder une sanction plus lourde.

La révocation, c’est en tout cas le souhait de certains parents d’élèves qui, dénonçant « un prosélytisme religieux constant », ont demandé à leurs enfants de ne plus suivre les cours de l’enseignant incriminé et font circuler une pétition afin « rétablir les conditions d’un enseignement public de qualité, véritablement laïc, et respectueux des enfants. »

Drôle d’affaire qui serait un cas d’espèce dans l’académie Aix-Marseille, si l’on en croit le rectorat. Ce que confirme Fiammetta Venner, du magazine ProChoix :

« On sait qu’il y a eu des diffusions de telles vidéos dans les lycées privés, mais dans le public, c’est extrêmement rare voire inédit. »

Retour du mouvement pro-vie

Pour Fiammetta Venner, cette affaire est symptomatique d’un retour du mouvement pro-vie en France. « Il a retrouvé une puissance équivalente à celle qu’il possédait dans les années 80. »

Deux raisons expliquent selon elle le phénomène :

  • « L’arrivée de Benoît XVI à la tête de l’Eglise catholique a renforcé la position des traditionalistes chrétiens en entamant une guerre avec les modernistes ;
  • les associations pro-vie américaines sont plus efficientes et plus actives depuis l’arrivée d’Obama. »

Cette tendance, on la retrouve en France. La Toile constitue un outil de propagande idéal pour ces associations. La rédactrice en chef de ProChoix le confirme : « Il y a plusieurs sites anti-avortement sur le Net. SOS IVG par exemple, ou SOS Bébé. » Ou le site qui héberge cette fameuse vidéo.

Article initialement publié le 25/11/2010.

► Dans la majorité des cas, les parents ont refusé de révéler leur identité par crainte des conséquences pour leurs enfants encore scolarisés dans l’établissement ; tous les prénoms d’élèves ont donc été modifiés.

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  • A déménagé le 02-02-2012-2
    • Posté à 21h33 le 25/11/2010
    • Internaute 82025
      non connue

    Ah ça, on va voir défiler ceux qui cherchent dans la confiscation de l’utérus des autres les frustrations de leur gonades atrophiées.

    • jaja01
      jaja01 répond à A déménagé le 02-02-2012-2
      quelque part sur terre
      • Posté à 20h05 le 03/04/2011
      • Internaute 92625
        quelque part sur terre

      comme pour la science , pourquoi ne pas laisser le droit de présenter le créationisme , aussi pendant qu’on y est ? ! ?

      les religieux ont le vent en poupe !

      les femmes sont leurs premières victimes partout !

       
      • Florent Deliesle
        • Posté à 20h53 le 03/04/2011
        • Internaute 137282

        Je condamne ferment l’action d’un professeur qui a montré une vidéo violente (à ce stade c’est une IMG et personne n’a envie de voir une IMG en vidéo).

        « les femmes sont leurs premières victimes partout ! »

        Je trouve ce commentaire admirablement faux-cul en ce qui concerne l’avortement.

        L’IVG est dans le droit française un régime d’exception, un homicide dépénalisé.

        Ce n’est pas un droit fondamental de la femme. Cette conception est celle d’associations « féministes » pour lesquelles l’émancipation de la femme est incompatible avec la maternité.

        On sait tous que c’est l’homme qui supplie sa femme d’avoir un enfant dans le cadre du couple.

        On sait tous que les hommes n’incitent jamais les femmes à avorter.

        On sait tous que ce sont les mères célibataires qui se sont barées avec leur enfant...

        • tiseb
          tiseb répond à Florent Deliesle
          ouvrier
          • Posté à 21h20 le 03/04/2011
          • Internaute 148822
            ouvrier

          « On sait tous que c’est l’homme qui supplie sa femme d’avoir un enfant dans le cadre du couple.
          On sait tous que les hommes n’incitent jamais les femmes à avorter.
          On sait tous que ce sont les mères célibataires qui se sont barées avec leur enfant... »

          c’est pas possible de lire ce genre de débilitées généralisées...
          A moins de n’avoir pas vécu, ou de vivre dans une secte ou en reclus dans un abri anti-atomique, toutes ces affirmations son fausses.
          Bien sûr que des femmes supplient pour avoir des enfants !
          j’en ai même connu célibataires et cherchant un homme juste pour avoir un enfant...
          Bien sûr que des hommes incitent des femmes a avorter !
          que ce soient leur femme ou leur maitresses..
          Bien sûr que des hommes démissionnent de leur responsabilitées de père ! !
          et abandonnent femme et enfant sans se soucier du reste.

          L’IVG concerne la femme en tout premier lieu.
          Et donc, effectivement, pour tous les extremistes anti-ivg,
          « les femmes sont leurs premières victimes partout ! » .
          Mais les hommes sont tout aussi concernés.
          Dans l’ordre naturel des choses, l’enfant est le fruit de deux humains dont l’un est un mal et l’autre une femelle.
          L’animal Humain a plus ou moins évolué et entre autre chose, il dispose maintenant du choix d’accepter ou non l’enfant qu’il a commencé a créer.
          Et alors ?
          Ne vaut il mieux pas que quelqu’un qui admet ne pas vouloir assumer un enfant (pour toutes les différentes raisons personelles qu’il peut y avoir, et elles sont nombreuses) puisse avoir le choix de ne pas l’avoir ? Ou doit on préférer le sacro saint principe de procréation sacrée et forcer des enfants a vivre dans des cellules familliales inexistantes sans avoir été voulus ni attendus...

          • Florent Deliesle
            Florent Deliesle répond à tiseb
            • Posté à 22h05 le 03/04/2011
            • Internaute 137282

            « c’est pas possible de lire ce genre de débilitées généralisées... » A vrai dire c’était de l’ironie. Il ne faut donc pas prendre cela au 1er °.

            « sacro saint principe de procréation sacrée » Idéologie bien pensante contra legem et en contradiction des programmes d’SVT de l’école républicaine et laïque.

            Nier la dignité humaine à 4 semaines de grossesse quand l’enfant à déjà 2 bras, 2 jambes, 2 yeux, 1 bouche, un nez et le coeur qui bat, ce n’est pas seulement l’ignorance de la loi, c’est un déni de réalité.

            Il est incohérent d’être contre l’IVG et pour la peine de mort (et j’aimerai d’ailleurs que le catéchisme de l’Eglise catholique ne la considère pas comme légitime dans certains états) mais la réciproque est vrai.

            Je pense qu’à l’heure où il y a peu d’enfants adoptables en France, on pourrait revaloriser l’accouchement sous X plutôt que de prôner un acte considére par la loi comme un « homicide dépénalisé ».

            Quand le professeur Israël Nisand dit que toutes les femmes qu’il avorté lui disent regretter l’IVG après coup on est en droit de se poser quelques questions.

            • cepes
              cepes répond à Florent Deliesle
              Si vis pacem para bellum
              • Posté à 01h17 le 04/04/2011
              • Internaute 84716
                Si vis pacem para bellum

              Mon dieu 4 semaines et le foetus pour vous est formé ce qu’il ne faut pas entendre...

              Allez rien que pour vous
              Lien

              Pour information en médecine on appelle cette matière l’embryologie elle est inculqué des la première année

              ps : la prochaine fois vous ajouterais que entre la 4 eme semaine et les neufs mois... il se déroule une parti de belote à l’intérieur de la personne...

              • Florent Deliesle
                Florent Deliesle répond à cepes
                • Posté à 13h41 le 04/04/2011
                • Internaute 137282

                Quand ai-je dit que le foetus était formé à 4 semaines ?

                J’ai dis que lors de l’avortement (cela va au delà de 4 semaines puisqu’on ne peut savoir si on est enceinte qu’à partir de ce délai) le foetus a 2 bras, 2 jambes, 2 yeux, une bouche. Il n’est pas totalement formé pour autant.

                Le coeur bat à 4 semaines oui.

                Si vous voulez que je vous montre une photo de foetus ou une vidéo d’avortement dans les termes (et non pas d’une iMG comme a fait ce prof) dites le moi.

                • cepes
                  cepes répond à Florent Deliesle
                  Si vis pacem para bellum
                  • Posté à 16h18 le 04/04/2011
                  • Internaute 84716
                    Si vis pacem para bellum

                  Je vous cite...

                  « Nier la dignité humaine à 4 semaines de grossesse quand l’enfant à déjà 2 bras, 2 jambes, 2 yeux, 1 bouche, un nez et le coeur qui bat, ce n’est pas seulement l’ignorance de la loi, c’est un déni de réalité. »

                  Vous avez la mémoire courte...

                  Cette phrase à elle seule contient pas mal d’erreurs...
                  -dignité humaine non puisque le foetus n’est pas un homme (cf loi de bioéthique entre autre)
                  -4 semaines bras, jambes, yeux, bouche et nez ne sont qu’a peine en esquisse de formation...(bourgeons)

                  Quand à vos images rassurez vous je me suis assez amusé en médecine sur le sujet...
                  Et je pense que ma lecture ne vous fera pas de mal pour éviter vos poncifs...

                  Au passage c’est bien de ne parler que de la seule chose juste...
                  le coeur qui bat alors que le cerveau, moelle et le reste n’est pas encore totalement terminer et autonome.

                  Au passage à la quatrième semaine :
                  Le tube neural reliant le cerveau à la moelle se referme et la tête s’ébauche doucement.

                  De plus, les futures voies digestives se dessinent, mais également la colonne vertébrale et les cavités pulmonaires et abdominales. Un amas de cellules se forme, futurs testicules ou ovaires.

                  • Florent Deliesle
                    Florent Deliesle répond à cepes
                    • Posté à 17h15 le 04/04/2011
                    • Internaute 137282

                    Vous faites médecine je fais droit, c’est parfait pour une question bioéthique.

                    « Cette phrase à elle seule contient pas mal d’erreurs...
                    -dignité humaine non puisque le foetus n’est pas un homme (cf loi de bioéthique entre autre) » Le foetus n’es pas une personne juridique c’est cependant un être humain sur le plan juridique.
                    Vous avez dans la loi deux conception :
                    - objet (c’est le cas des animaux notamment)
                    - être humain (le foetus en fait partie)
                    Pouvez-vous le citer une loi de bioéthique qui précise exprèssément que le foetus n’est pas un « être humain » ? (droit français je précise, et je vous rassure vous avez du temps devant vous !)

                    « -4 semaines bras, jambes, yeux, bouche et nez ne sont qu’a peine en esquisse de formation...(bourgeons) »
                    Ok , je vous la refais :
                    Petits bras, petites jambes, petit yeux, petite bouche, petit nez

                    De surcroit je ne parlais que du coeurs à 4 semaines.

                    C’est déjà autant développé que cela à 4 semaines ? En toute sincérité je pensais que c’était moins que cela.

                    • cepes
                      cepes répond à Florent Deliesle
                      Si vis pacem para bellum
                      • Posté à 17h54 le 04/04/2011
                      • Internaute 84716
                        Si vis pacem para bellum

                      Définition ;
                      Lien
                      Le cas résumé
                      Lien
                      Et hop je vous ai eu...
                      Résultat ce n’est pas un être humain...
                      Vous n’avez pas du dépassé la première année

                      Et je n’ai même pas besoin d’aller voir du cotés bio éthique...

                      Quand à vos 4 semaines bourgeons ne veux pas dire petit bras, petites jambes,...
                      Regardez le schéma non de Dieu...

                      Bon sinon pas bientôt finit la mauvaise foi....
                      Allez faites moi rire...
                      Trouvez une vrai faille (vous avez le temps)

                      • Florent Deliesle
                        Florent Deliesle répond à cepes
                        • Posté à 19h29 le 04/04/2011
                        • Internaute 137282

                        Vous ne m’avez pas eu du tout, mais vous savez vous lire au moins ?

                        être humain et personne juridique y en a être deux notion différentes.

                        Vous êtes scienfitique

                        être humain c’est 10 lettres
                        personne juridique c’est 17 lettres

                        Est-ce que 17=10 ?
                        Non,

                        Eh bien personne juridique ne veut pas dire être humain.

                        Comment parler à un sourd ?

                        Prenez une collectivité territoriale ou l’état : est-ce que le conseil général de pétaouchnok est un être humain ? Non
                        Est-ce que l’Etat français est un être humain ? Non

                        Vous voyez bien que ce sont deux choses différentes.

                        • cepes
                          cepes répond à Florent Deliesle
                          Si vis pacem para bellum
                          • Posté à 20h41 le 04/04/2011
                          • Internaute 84716
                            Si vis pacem para bellum

                          être humain je comprends mais le foetus n’est pas un être humain...
                          Tous comme le protozoaire et le chien je vous l’ai déjà dis...
                          Si il faut des extrèmes allons y...

                          Vous jouez sur les mots j’en suis lasse donc je vais jouer dans mon domaine alors (la science)...

                          Au passage vous vous ridiculisez...
                          Autant je peu comprendre certaine raison anti mais malheureusement vous noyé les seules à peu près juste dans un déluge de connerie et autres clichés débiles du genres malheureusement..

                          • Florent Deliesle
                            Florent Deliesle répond à cepes
                            • Posté à 20h58 le 04/04/2011
                            • Internaute 137282

                            C’est le droit. Le foetus est un être humain sinon la loi Veil n’existerait pas, il n’ y en aurait pas besoin.

                            En tout cas je vous remercie d’appuyer ma thèse, c’est bien ce que je disais :

                            un déni de réalité.

                            • cepes
                              cepes répond à Florent Deliesle
                              Si vis pacem para bellum
                              • Posté à 21h24 le 04/04/2011
                              • Internaute 84716
                                Si vis pacem para bellum

                               ? ? ?
                              Vous m’expliquer ?

                              Je ne vois nullement ou le foetus et un être humain...
                              Bien au contraire (je me rappel des mes propos moi)...

                              Mais aussi nullement ou je crédite votre thèse

                              Déni de réalité après Mein Khamph que vous m’attribuer vous savez c’est presque un compliment...

                              • Florent Deliesle
                                Florent Deliesle répond à cepes
                                • Posté à 22h17 le 04/04/2011
                                • Internaute 137282

                                Les propos que vous avez tenu sur les trisomiques suivent le même argumentaire que celui des nazis auparavant.

                                Ceci dit la société française avec 90% des enfants trisomiques subissant une IMG organise un génocide. Je n’ai aucun complexe à employer ce terme il correspond parfaitement à cette situation.

                                « Je ne vois nullement ou le foetus et un être humain » dans l’existence même de la loi Veil.

                                L’article 16 Ccivc « La loi assure la primauté de la personne, interdit toute atteinte à la dignité de celle-ci et garantit le respect de l’être humain dès le commencement de sa vie. »

                                Si la loi Veil existe c’est parce que l’avortement était interdit auparavant (niez le) par l’article 16 Cciv. Et si la loi Veil existe (niez-le) c’est par exception à cette loi.

                                Posez-vous une simple question : est-ce que la loi Veil existe ? Si elle existe c’est que le foetus est un être humain protégé par la loi que la loi Veil vient dépénaliser, si elle n’existe pas tout est possible.

                                • cepes
                                  cepes répond à Florent Deliesle
                                  Si vis pacem para bellum
                                  • Posté à 23h23 le 04/04/2011
                                  • Internaute 84716
                                    Si vis pacem para bellum

                                  Ou pas...
                                  Avez vous preuves de ces propos nazis ?
                                  Moi j’ai et ce n’est pas la même chose...

                                  Quand au commencement de la vie on vous la dit c’est à la naissance...
                                  (la ou on acquiert la personnalité juridique et qui disparai à la mort et en 1959 la mort civil ;) )

                                  Je n’ai jamais niez que l’avortement était interdit...
                                  la loi Veil viens juste expliquer et confirmer la volonté du legislateur...
                                  Si il y avait une si grosse faille en droit elle passerait déjà en CC (il me semble, remarque les juges ne vont jamais dans votre sens)....

                                  • Florent Deliesle
                                    Florent Deliesle répond à cepes
                                    • Posté à 23h38 le 04/04/2011
                                    • Internaute 137282

                                    Parce que vous pensez m’avoir donné un arrêt du conseil constitutionnel ? ? C’était un lien sur jurispédia ! !

                                    Ne me dites pas que vous ne savez pas faire la différence entre une succursale de wilipédia et légifrance. Ou alors vous êtes vraiment, mais vraiment très con.

                                    « Quand au commencement de la vie on vous la dit c’est à la naissance » Bah apparement vous n’êtes pas d’accord avec la loi et les manuels d’SVT de l’école républicaine, il serait peut-être temps pour vous de vous remettre en question.

                                    « on vous la dit » vous êtes plusieurs dans votre tête ? cela expliquerait pas mal de chose.

                                    « la loi Veil viens juste expliquer et confirmer la volonté du legislateur » Vpus appelez Simone quelqu’un que vous ne connaissez pas. Le contexte historique est très hostile à l’avortement. Il est interdit par la loi article 16 du Code civil toujours en vigueur aujourd’hui. Simone Veil fait passer un régime d’exception de l’article 16 et l’exception prévaut sur le principe en droit.

                                    J’espère que votre frère est au moins capable de vous expliquez cela sinon j’ai pour son année.

                                    • cepes
                                      cepes répond à Florent Deliesle
                                      Si vis pacem para bellum
                                      • Posté à 02h41 le 05/04/2011
                                      • Internaute 84716
                                        Si vis pacem para bellum

                                      Je sais je vous ai dit de chercher pour la peine un autre plus global reprennant tous et mettant votre droit devant ces erreurs...

                                      Lien

                                      Tiens de la CA plus généralement (l’explication pour les nuls sans doutes)
                                      Lien

                                      Quand à legifrance si vous ne savez pas l’utilisé en ayant la date de la décision... je n’y peu rien :
                                      Lien

                                      Je ne fais pas la différence j’essaie juste de perdre le moins de temps possible et comme j’aime mon prochain j’essaie de vous faire ouvrir les yeux (attention différent de changé d’avis)...

                                      Sinon pour le commencement de la vie je crois que les liens répondent encore à ma place et la même chose que moi...
                                      Je viens même de faire lire mes mots et hormis les fautes pas mal de gens sont de mon avis (je vous rassure on a bien rigoler)

                                      Quand au vous je fais référence aux autres personnes présentes sur ce site...
                                      (pas forcément au silencieuse fan du point rouge au passage).

                                      Quand à Simone qui vous dit que je ne la connais pas...
                                      Vous savez on est pas tous dans une caverne...
                                      Puis si j’ai envi d’usé de son prénom qui est sur son état civil c’est mon choix... (vous voulez pas m’obliger non plus).
                                      L’humour détend beaucoup... (rabelais ça ne vous dit rien c’est le père de l’esprit trivial en médecine).

                                      Quand à mon frère il a eu sa première année et moi je vous souhaite d’arriver à rechercher sur légifrance pour la votre...
                                      Au passage lisez bien le premier lien ;) (Paris 5 tiens encore sifflote)

                                      • Florent Deliesle
                                        Florent Deliesle répond à cepes
                                        • Posté à 10h03 le 05/04/2011
                                        • Internaute 137282

                                        Vous êtes fort vous citez des liens qui démontent votre théorie. Soit vous êtes comique soit vous êtes vraiment con.

                                        De manière générale quand on sait qu’on a tort et qu’on ne veut pas l’admettre on joue sur la perssuasion et uniquement sur ce registre, parce que chercher des preuves qui s’ajoutent à celles de l’adversaire c’est particulièrement stupide.

                                        Je vous remercie parce que j’ai le lien que je pourrai désormais ressortir à tous les illetrés qui ne comprennent pas l’article 16 et à tous les ignorants du contexte de vote de la loi Veil (au passage j’aime pas trop les gens qui réduiseVeil à l’IVG parce que c’est oublier toute son oeuvre humaniste dont l’on ne parle pas assez).

                                        • cepes
                                          cepes répond à Florent Deliesle
                                          Si vis pacem para bellum
                                          • Posté à 13h11 le 05/04/2011
                                          • Internaute 84716
                                            Si vis pacem para bellum

                                          Je vois que des liens soutenant mon point de vue...

                                          I. INCERTITUDE DU STATUT
                                          A. L’embryon et le foetus ne sont pas des personnes juridiques
                                          >mince alors depuis le début je dis ça...
                                          B. L’embryon et le foetus sont des personnes humaines en devenir
                                          >devenir... ne veut pas dire actuel
                                          vous oubliez le début
                                          Le statut juridique de l’embryon est souvent présenté comme une alternative entre les deux grandes catégories juridiques que sont les choses et les personnes. Seules les personnes peuvent être sujets de droit tandis que les choses sont objets de droit (v. C. Neirinck). Des juristes estiment que le législateur a considéré l’embryon comme une chose (G.Mémeteau ; D.Vigneau). D’autres estiment qu’un tel statut n’est pas incompatible avec la protection légale que mérite une chose « sacrée » (v. X. Labbée) ou une chose « personnifiée » (v .N. Molfessis). D’autres enfin font valoir que la distinction entre les personnes et les choses est ici inopérante, et n’a de pertinence que dans un débat sur l’appropriation (v. D.Thouvenin).

                                          Ainsi que la suite en deuxième partie
                                          L’embryon ou le foetus in utero n’a pas d’existence juridique autonome en dehors de la personne de la femme. C’est ainsi que la loi HURIET, modifié par la Loi 2004-806 du 9 août 2004 (JO du 11 aoû 2004) ne connaît que la recherche sur les femmes enceintes ou les parturientes, soumise à des conditions restrictives (art. L. 1121-5 CSP)

                                          Quand on vous dit de tous lire...

                                          • Florent Deliesle
                                            Florent Deliesle répond à cepes
                                            • Posté à 15h05 le 05/04/2011
                                            • Internaute 137282

                                            « L’embryon ou le foetus in utero n’a pas d’existence juridique autonome en dehors de la personne de la femme. C’est ainsi que la loi HURIET, modifié par la Loi 2004-806 du 9 août 2004 (JO du 11 aoû 2004) ne connaît que la recherche sur les femmes enceintes ou les parturientes, soumise à des conditions restrictives (art. L. 1121-5 CSP) »

                                            C’est ce que je vous dis depuis le début.

                                            Ce lien que vous me donnez explique que le foetus a un statut incertain. En effet il sort des statuts classiques du droit :
                                            - personne juridique (ce qu’il n’est pa vraiment)
                                            - chose (ce qu’il n’est pas vraiment non plus, à ce titre le texte que vous me citez vient contredire le contenu de jurispedia auquel vous m’avez renvoyé)

                                            La distinction d’être humain n’est pas la personnalité juridique, ce sont deux choses distinctes que vous ne voulez pas entendre par ce que vous êtes dans un fanatisme idéologique.

                                            Je vous ai cité votre propre lien qui dit que le foetus est placé sous le régime de l’article 16, considéré comme être humain, et même (et là je trouve qu’il vaut tout de même relativiser ces propos au vu de la jurisprudence) lui attribue certaines caractéristique de la protection de la personne juridique.

                                            Apprenez à lire le français, faites un peu de droit et revenez me voir quand vous aurez acquis un minimum d’honnêteté.

                                            Pouvez-vous me redonner l’e-mail du professeur de droit de Toulouse ? je vous retransmettrai la réponse qu’il aura donné à mes questions et j’espère qu’à ce stade vous donnerez au moins un crédit total à ses propos au lieu de les nier.

                                            • cepes
                                              cepes répond à Florent Deliesle
                                              Si vis pacem para bellum
                                              • Posté à 16h50 le 05/04/2011
                                              • Internaute 84716
                                                Si vis pacem para bellum

                                              Lien

                                              Je suis gentils...
                                              Mais vous n’allez pas comprendre
                                              Après on peut partir de la constitution...
                                              Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité.
                                              Elle peu aider à méditer sur la question...

                                              Jurispedia donne son avis, le site paris5 exprime tous les courants...
                                              Donc jurispedia n’est ni faux, ni juste seulement imparfait

                                              Quand à la réponse vous n’avez qu’à chercher...
                                              (Vous n’êtes pas assister non plus ?)
                                              Bref vous êtes vraiment de mauvaise foi mais la j’en ai marre de commencer et de reprendre mes arguments en retour alors qu’il ne corresponde point à votre ligne de défense...
                                              On voit bien la capacité limité des Pro Vie...

                                              • Florent Deliesle
                                                Florent Deliesle répond à cepes
                                                • Posté à 17h33 le 05/04/2011
                                                • Internaute 137282

                                                jurispédia n’est pas une référence, vous mentez aux autres mais mentez-vous vraiment à vous-même ?

            • missl
              missl répond à Florent Deliesle
              comme un long dimanche de (...)
              • Posté à 09h09 le 04/04/2011
              • Internaute 134351
                comme un long dimanche de (...)

              Au fait que pensez vous du débat sur la laicité ?

              « Nier la dignité humaine » et la dignité humaine de la femme ?

              « accouchement sous X » avez vous pensé au risque d’inceste induit par la procédure de l’accouchement sous X qui interdit à l’enfant de connaître la mère biologique ?

              Vous citez Israël Nisand qui aurait dit que « dit que toutes les femmes qu’il avorté lui disent regretter l’IVG » dans ce cas pourquoi a t’il été agressé par des commandos anti avortement ?

              • Florent Deliesle
                Florent Deliesle répond à missl
                • Posté à 13h37 le 04/04/2011
                • Internaute 137282

                « dans ce cas pourquoi a t’il été agressé par des commandos anti avortement ? » Israël Nisand ne fait pas la promotion de l’avortement, mais de la conctraception pour justement éviter le recours à l’avortement.

                Les tags ont certainement été le fruit de skeans intégristes (donc hors de l’Eglise) qui n’ont rien compris de ses propos.

                La dignité de la femme ce n’est pas lui mentir comme on le fait en leur disant qu’avant 12 semaines ’il n’y a pas de bébé » alors que d’une part la loi dit le contraire et que d’autre part la quasi-totalité d’entre elles font des dépressions à la suite d’un avortement et qu’un peu plus de la moitié font des tentatives de suicides.

                Au nom de la dignité de la femme je trouve que cette imposition, cette absence de choix liberticide est particulièrement criminelle et devrait être réprimée par la loi en vue des conséquences psychologiques terribles de cet acte dont on n’informe jamais les femmes.

                Pouvez-vous m’expliquer le lien entre l’inceste et l’accouchement sous X ?

                • cepes
                  cepes répond à Florent Deliesle
                  Si vis pacem para bellum
                  • Posté à 16h24 le 04/04/2011
                  • Internaute 84716
                    Si vis pacem para bellum

                  « La dignité de la femme ce n’est pas lui mentir comme on le fait en leur disant qu’avant 12 semaines ’il n’y a pas de bébé » alors que d’une part la loi dit le contraire « 

                  Je cherche mais la je sèche...
                  Personnalité juridique rétro active dans un certains cas ...
                  Non je ne trouve pas d’explication à votre phrase par contre le contraire j’ai des jurisprudences...
                  Le droit apparait pour arbitrer les différents entre individu dans une société....
                  (le foetus n’est pas un individu)...
                  Pour info chercher sur google accident + femme enceinte et personnalité juridique...
                  Bonne lecture.

                  Quand au choix je ne comprend votre phrase mais comme je vous le dis l’avortement est un droit nullement une obligation..
                  Il correspond donc à un choix.
                  A la différence de vous qui voulez interdire ce choix...
                  Dans tous les cas avortements ou non il faut soutenir le choix de la personne mais on ne peut nullement prendre le choix à sa place.
                  La dignité de la femme commence la

                  • Florent Deliesle
                    Florent Deliesle répond à cepes
                    • Posté à 16h41 le 04/04/2011
                    • Internaute 137282

                    On distingue la « personnalité juridique » et le caractère d’« être humain ». « La vie humaine est protégée dès son origine » art 16 ou 19 du code civil je ne sais plus exactement. Toujours est-il que c’est envers cet article que la loi Veil est une loi d’exception, une « dépénalisation d’un homicide » pour reprendre ses propres termes.

                    Essayez d’avorter quelqu’un à 9 mois de grossesse, vous serez condamné sans que le bébé ait encore la personnalité juridique.

                    « A la différence de vous qui voulez interdire ce choix... » Ah bon ?

                    Je demande que l’on informe les personnes qui avortent sur les conséquences de l’acte, qu’on leur donne des témoignages de personne ayant vécu un avortement et que l’on cesse de nier la loi.

                    Je suis contre le fait que l’on promeuve l’avortement comme le seul choix, contre le fait que des féministes l’opposent comme la seule aide qu’ils peuvent apporter à une jeune fille qui vient leur dire « je suis enceinte qu’est-ce que je fais ? ».

                    J’aimerai que l’on dénonce le fait que des hommes font pression sur leurs femmes pour qu’elles avortent. Car selon moi cela va à l’encontre de la liberté de la femme.

                    En bref j’oppose l’information à la promotion comme condition de liberté de choix. La dignité de la femme commence là.

                    Libre à vous de me dire qu’en prônant l’information je suis contre le choix des femmes.

                    • cepes
                      cepes répond à Florent Deliesle
                      Si vis pacem para bellum
                      • Posté à 18h09 le 04/04/2011
                      • Internaute 84716
                        Si vis pacem para bellum

                      Je prend mon code civil
                      commencement de la vie le mot clefs.
                      En droit elle commence à la naissance...
                      En même temps que la personnalité juridique... (vous êtes sur d’être en droit...)
                      Je vous remets tous au cas ou...
                      Lien

                      Quand à l’avortement tardif...
                      En cas de danger pour la mère il peut être appliqué ;)
                      Après on n’autorise pas car à un moment il faut faire un choix et que l’avortement tardif est dangereux pour la patiente...
                      Google is your friend si vous ne me croyez pas.

                      Pour finir il me semble belle est bien que l’on informe, que des associations sont en places (rémunérés par l’Etat tiens au passage)...
                      Bref encore des exemples facilement prouvable...
                      De plus votre état totalitaire pour forcer l’homme à rester je n’y crois pas lui aussi à le droit au choix c’est peut être dégueulasse mais c’est comme ça (les pensions sa existent)...

                      Donc voila j’aimerais qu’au lieu de faire de la promotion anti avortement vous reconnaissiez les efforts pour lequel des femmes et hommes ont lutés...
                      Que vous ne détruisiez pas leurs travails d’information (dans les deux sens)... pour nous faire revenir dans l’obscurantisme...

                      Vous jouez sur les mots sans preuves et mélangeant les discours mais regarder au jeu des petits points je gagne aussi ;)

                      Je vous rappelle que votre solution fut testé et on appelle ça le moyen age... (sic)

                      ps ; au passage si on était tant pro avortement il n’y aurait pas d’aide pour les jeunes mères et nous n’aurions même pas une légère politique pour la procréation...
                      Ce qui est le cas en France (allez voir en chine si on aide pour les enfants...)

                      • Florent Deliesle
                        Florent Deliesle répond à cepes
                        • Posté à 19h05 le 04/04/2011
                        • Internaute 137282

                        Vous avez mal compris l’article.
                        Art 16 Cciv « La loi assure la primauté de la personne, interdit toute atteinte à la dignité de celle-ci et garantit le respect de l’être humain dès le commencement de la vie »

                        « être humain » et « personne » sont des termes distincts. Le commencement de la personne est la naissance (héritage du droit romain), le commencement de la vie, vous le savez mieux que moi, ne se fait pas à coup de baguette législative, c’est un phénomène que l’on relie en droit à la conception. Si l’embryon n’est pas protégé dès le début de la conception c’est qu’il est difficille de déterminer la conception avec exactitude.

                        Pour un juriste le sens de l’article est clair, mais vous êtes plutôt scientifique, je vais donc vous l’expliquez plutôt par raisonnement.

                        - la loi Veil est une exception à l’article 16 Cciv, c’est donc que l’article de principe interdit la pratique de la loi Veil à savoir l’IVG.

                        - les trois critères qui déterminent indépendammment la fin de la vie en droit français sont : arrêt de la respiration, arrêt de la vie cérébrale et arrêt de l’activité cardiaque. Dans la mesure où le coeur bat dès 4 semaines de grossesse (ce que vous n’avez pas contesté si je ne m’abuse) on peut considérer par un raisonnement juridique dit « a contrario » que le début de la vie juridique correspond au premiers battements de coeur du foetus, la venue de l’activité cérébrale et respiratoires étant postérieures.

                        Je crois qu’en plus vous êtes plus large que nous en ce domaine puisque, d’après mes souvenirs d’SVT, la vie commence avec la cellule, non ?

                        • cepes
                          cepes répond à Florent Deliesle
                          Si vis pacem para bellum
                          • Posté à 20h32 le 04/04/2011
                          • Internaute 84716
                            Si vis pacem para bellum

                          Hum attendez je vous vois venir...

                          La vie commence des la cellule oui comme le protozoaire...

                          La mort est défini sur 3 critères...
                          Pourquoi la vie n’en serait donc établit que sur un seule... (le coeur bat mais comme je vous l’ai dit l’enfant hors de la mère n’est pas viable)....
                          Vous avez vu j’utilise des termes juridiques pour vous en plus...

                          Après je vous ai mis un cas de la cours de cassation
                          Faits en mot clefs : Foetus de plus de 4 semaines, accidents, disparition du foetus.

                          La plus haute Autorité à donné quoi comme réponse...
                          Je vous laisse chercher sur legifrance (je vous ai déjà mis un lien résumé)...
                          Bien que l’homicide ne pouvait être présenté...

                          CQFD
                          j’attends vos excuses pour Mein Khampf au passage..

                          • Florent Deliesle
                            Florent Deliesle répond à cepes
                            • Posté à 21h12 le 04/04/2011
                            • Internaute 137282

                            « j’attends vos excuses pour Mein Khampf au passage » Quand on se permet de tenir des propos eugénistes c’est bien la dernière chose à faire que d’avoir le culot de demander des excuses !

                            « La mort est défini sur 3 critères...
                            Pourquoi la vie n’en serait donc établit que sur un seule... (le coeur bat mais comme je vous l’ai dit l’enfant hors de la mère n’est pas viable)....
                            Vous avez vu j’utilise des termes juridiques pour vous en plus... » le début de la vie c’est l’embryon ce sont vos cours ça pas les miens.

                            La mort est définie par un seul de ces trois critères, je pense que vous avez déjà entendu parler de la mort cérébrale. Et comme la logique s’inverse comme vous l’avez souligné un seul de ces éléments devrait logiquement suffire à déterminer la vie.

                            « Après je vous ai mis un cas de la cours de cassation
                            Faits en mot clefs : Foetus de plus de 4 semaines, accidents, disparition du foetus. » Vous êtes incapables de me citer un arrêt, une décision, une loi qui dit exprèssément que « le foetus n’est pas un être humain » mot pour mot. Vous êtes dans le déni.

                            La loi n’est pas une affaire de haute autorité elle est l’expression de la volonté nationale. La Cour de cassation ne fait que l’appliquer. Or le code civil napoléonien considère dès la conception le foetus comme un être humain. Vous pourriez critiquer l’influence de la bourgeoisie réactionnaire sur le droit plutôt que d’être dans le déni.

                            Si le foetus humain n’est pas humain il est quoi au fait ? J’aimerai comprendre.

                            • cepes
                              cepes répond à Florent Deliesle
                              Si vis pacem para bellum
                              • Posté à 21h38 le 04/04/2011
                              • Internaute 84716
                                Si vis pacem para bellum

                              Ou pas..
                              Mes propos n’ont rien du genre...
                              En psycho on s’aperçoit souvent que les gens ne voient que ceux qu’ils veulent voir...
                              Bref dans tous les cas godwin atteint BRAVO

                              Quand à mes cours ils ne sont pas aussi vulgarisé que ceux de SVT d’une personne en droit (donc peu de chance d’avoir fait S jusqu’a la terminal)... Je vous ai expliquer le début de la vie explique l’environnementale pas forcément son apparition mais ceux qui va favorisé l’apparition...
                              Je fais simple ;)
                              CQFD...

                              Quand à la mort elle est défini par les 3 critères je vous assure.. ; (regardez vos cours ceux de mon frère sont à jours.... eux)...
                              Mon dieu j’en regrette la vulgarisation avec autant de mauvaise foi (j’espère que vous n’êtes point à UT1)

                              Quand au cas si vous le voulez
                              Je vous le remet une troisième fois
                              arret de CC le 25 juin 2002
                              Lien

                              Quand à la loi elle est celle prévu par le législateur et non par le peuple...
                              Quand au code civil pour la même raison que l’arrêt ce n’est pas le cas...

                              Quand à votre question tiens posez la à M.Paumarède Prof à UT1 de droit en première année (mon frère la eu)
                               :)
                              Bon courage...
                              Au passage le cas pratique viens de lui premier TD de mon frère ;)

                              • Florent Deliesle
                                Florent Deliesle répond à cepes
                                • Posté à 22h03 le 04/04/2011
                                • Internaute 137282

                                Jurispedia la référence. Quelle mauvaise foi. Ce n’est pas une source objective et vous le savez très bien, j’ai vu des choses aberrant en droit public sur ces pages.

                                Je peux également modifier l’article avec mes connaissances qui sont tirées du code civil, que j’explique aux analphabêtes par des raisonnement juridiques.

                                Je ne les invente pas je vous renvoie à ce propos aux explications du
                                Pr Israël Nisand, de Mme Rezpecki (une prof de droit de ma face) et de Me Payot (avocat).

                                Vous pouvez m’expliquer le rapport entre le conseil constitutionnel et le lien internet vers jurispédia ?

                                Cela m’amuse parce que vous comprenez très bien mes propos mais que vous n’arrivez pas à admettre un raisonnement pour une idéologie, vous scientifique.

                                • cepes
                                  cepes répond à Florent Deliesle
                                  Si vis pacem para bellum
                                  • Posté à 23h17 le 04/04/2011
                                  • Internaute 84716
                                    Si vis pacem para bellum

                                  Pour le cas rien n’empêche de chercher sur legifrance... (vous avez la date)
                                  Par contre moi je donne une preuve vous rien du tous (sifflote)
                                  Du vent en quelques sortes comme un pet un peu que l’on dégage au premier problème gastrique...

                                  Quand à votre raisonnement il reprend mon idée du pet...

                                  Bon que le Grand professeur me pardonne je vais de ce pas crée un lieu en son nom...
                                  Sinon vous me donner le lien de votre référence je ne trouve pas...
                                  Un professeur des écoles et c’est tous...

                                  ps : Moi ma source viens de la....
                                  Lien

                                  • Florent Deliesle
                                    Florent Deliesle répond à cepes
                                    • Posté à 23h46 le 04/04/2011
                                    • Internaute 137282

                                    Vous me donner la référence d’un site que je connais, en toute sincérité, et que j’évite parce qu’il est incomplet. J’ai constaté des absurdités dans la section droit public du site.

                                    Puisque pour vous la science internet est dépositaire d’un droit divin, je vous conseille de chercher l’article 16 Cciv et sa jurisprudence sur légifrance. Légifrance c’est entre autre le code civil que je vous ai déjà cité. Si vous avez des difficultés à comprendre le français, à comprendre un raisonnement logique, si vous ignorez totalemet le contexte de vote de la loi Veil, je ne vois pas ce que je peux faire pour vous.

                                    Votre source vient d’un professeur de droit d’une université assez loin de la mienne. Faut-il vraiment que je fasse un déplacement pour entendre quelqu’un confirmer ce que m’enseignent mes professeurs et ce qui est apparement compris par les avocats que je connais et le professeur Israël Nisand lui-même gynécologue ?

                                    • cepes
                                      cepes répond à Florent Deliesle
                                      Si vis pacem para bellum
                                      • Posté à 02h47 le 05/04/2011
                                      • Internaute 84716
                                        Si vis pacem para bellum

                                      Mon site alors celui la peut être...
                                      Lien

                                      Entre le nord et le sud vous êtes entourés...
                                      Et donc je montre que votre raisonnement est faux archi faux...
                                      Sauf peut être si vous être Breizh ou Basque (sic)...

                                      Quand aux avocats des douteux j’en connais plus d’un rassurez vous...
                                      Un avocat sérieux se battrait sur d’autre chose que l’article 16 qui est archi verrouillé

                                      sans rancunes et bonne lecture
                                      ps : au passage les facs sont modernes maintenant les mails existent...
                                      Si vous êtes restez au moyen age pas ma faute

                • missl
                  missl répond à Florent Deliesle
                  comme un long dimanche de (...)
                  • Posté à 08h22 le 05/04/2011
                  • Internaute 134351
                    comme un long dimanche de (...)

                  voir ce lien

                  Lien

                  l’accouchement sous X est le cas extrême puisque la parenté peut se révéler après le mariage

                • LaFeeFagot
                  LaFeeFagot répond à Florent Deliesle
                  étudiante
                  • Posté à 14h53 le 05/04/2011
                  • Internaute 142186
                    étudiante

                  Bon va falloir arrêter de dire un peu tout et n’importe quoi...que vous balanciez des textes de loi et tout le jargon juridique c’est bien beau, ça ne vous permet manifestement pas pour autant de comprendre la nature humaine (enfin moi on m’a toujours dit que les lois devaient permettre le mieux vivre ensemble, point barre ; et même la vous semblez pédaler quelque peu).

                  Pour avoir moi-même avorté à 19ans, parce que j’étais conne et que je me plantais dans ma pilule ; pour en avoir discuté avec ma mère qui elle aussi a avorté à 18ans (et au passage si elle ne l’avait pas fait je ne serai pas là aujourd’hui, vous suivez ?) parce que mon père et elle n’avait pas un kopec ; pour en avoir parlé à mes deux cousines qui elles aussi sont passées par la (famille de tarés vous direz ?) ; enfin pour avoir vu une de mes amies se ruiner la vie et celle de son enfant car elle a hésité et qu’après c’était « trop tard », je peux vous dire avec fierté que je ne regrette rien : car oui la douleur physique et morale est là, mais elle s’en va ; et oui, je me considère comme altruiste car j’ai évité à un enfant une existence à balancer à la poubelle, qui nous aurait rendu malheureux tous les deux (sans compter les dommages collatéraux).

                  « conséquences psychologiques terribles de cet acte dont on n’informe jamais les femmes » absolument faux chère madame, je peux vous assurer que dans un planning familial on vous explique parfaitement ce que ça va faire si on prend cette décision, autant d’un point de vue physique que moral. Après il peut arriver que certains plannings soient déficients en termes de compétences ; mais ça vous me direz, en France c’est partout pareil dès qu’il n’y a pas de profit.

                  Enfin l’accouchement sous X, ma mère étant de la DDASS, je peux vous assurer que là les conséquences psychologiques sont bien pires que ce qu’on imagine.

                  Contrairement à ceux qui laissent le choix, vous vous permettez de juger convaincue du bien-fondé de votre pensée. Et ça fait du droit... J’espère au moins que vous vous dirigez vers le notariat. S’il vous plaît avant de commenter quelque chose qui vous dépasse, pensez aux gens qui ont vraiment vécu les histoires dont vous vous permettez de parler à tort et surtout de travers.

                  Au passage personne dans ma famille n’a essayé de se suicider, hein ; tout le monde va très bien et vous passe bien le bonjour.

                  • Florent Deliesle
                    • Posté à 15h26 le 05/04/2011
                    • Internaute 137282

                    Je suis très heureux que personne dans votre famille ne fasse partie de ces femmes qui ont fait des tentatives de suicide après un avortement. Cela ne concerne que un peu plus de 50% des femmes qui avortent (enfin que...). Cependant vous appuyez aussi mes dires « car oui la douleur physique et morale est là ». Elle s’en va mais elle existe tout de même à la base. Malgré les témoignages que j’ai eu personne ne l’a nié, vous non plus.

                    La loi je la connais et oui l’embryon est un être humain. Je vous cite un lien donné par un contradicteur qui n’en a pas lu tout le contenu.

                    L’embryon et le foetus sont des êtres humains en droit français, la loi Veil est une exception à l’article 16 Ccic qui dispose de la protection de la vier.

                    Ils ne sont pas pour autant des personnes juridiques (l’embryon et le foetus ne peuvent exercer ni leur droit ni leur devoir) sont trop petits.

                    Lien

                    « L’absence de droits subjectifs [ pour l’embryon et le foetus ] n’exclut pas que la personne en devenir bénéficie d’une protection objective, à l’aide des instruments que sont les droits fondamentaux d’inspiration constitutionnelle : respect de l’être humain dès le commencement de la vie, dignité de la personne humaine (article 16 Code civil) »

            • alainbibou
              alainbibou répond à Florent Deliesle
              Mal-pensant
              • Posté à 20h02 le 04/04/2011
              • Internaute 66569
                Mal-pensant

              Bordel qu’est ce qui vous permet d’affirmer que les partisans de l’IVG seraient des êtres sans une once de cœur ? Vous ne faites que rabâcher ces sales lieux communs afin de culpabiliser les gens.
              Le fond de commerce des cul-bénis en quelque sorte, mais notre combat continue soyez en sure.

            • tiseb
              tiseb répond à Florent Deliesle
              ouvrier
              • Posté à 22h26 le 05/04/2011
              • Internaute 148822
                ouvrier

              ouep, pour l’ironie je suis passé a coté, réaction a chaud...

              « Idéologie bien pensante contra legem et (...) »

              pas compris là ? Je disais juste que je trouvais inutile de forcer la naissance de futurs enfants non voulus, non attendus mais surtout dont les parents ne veulent pas les voir vivre et donc pas en bonne voie pour connaitre une enfance heureuse en sappuyant simplement sur le fait que la procréation est sacrée.

              « Nier la dignité humaine à 4 semaines de grossesse (...) ce n’est pas seulement l’ignorance de la loi, c’est un déni de réalité. »

              Mais qui nie la dignitée humaine ? tout dépend du point de vue. Pour ce qui est de l’ignorance de la loi (et si on parle bien de lois républiquaines et non religieuses) :
              « La période légale pendant laquelle une femme peut pratiquer de sa seule volonté une interruption de grossesse avait été initialement fixée aux dix premières semaines de grossesse, soit douze semaines d’aménorrhée. La loi n° 2001-588, du 4 juillet 2001, relative à l’interruption volontaire de grossesse et à la contraception (JO, 7 juillet 2001, p.10823) allongea la période de dix à douze semaines de grossesse. En revanche, l’avortement pour motif thérapeutique peut être pratiqué au-delà du délai des douze premières semaines et ce jusqu’au dernier moment de la gestation »

              Pour ce qui est de la peine de mort...
              Je ne vois pas pourquoi fait elle son entrée ici cette vieille faux ?
              Toujours est il que je suis pour l’interuption de grossesse qu’elle soit thérapeutique ou volontaire, et je suis contre la peine de mort.
              Désolé mais pour moi ça n’a rien a voir.

              Il y a peut être peu d’enfants adoptables en france, ou administrativement trop compliqué mais il y en a ailleurs. Pourquoi ne pas simplifier les mesures d’adoptions ? Sans tomber dans le trafic et autre.
              Pour l’accouchement sous X, même réponse que plus haut, on est en ce moment en train de le supprimer ou du moins de le remettre en cause. ça plus la contestation de l’IVG, ça commence a faire beaucoup.

              « (...)plutôt que de prôner un acte considére par la loi comme un “homicide dépénalisé”.

              Encore une fois, nous n’avons pas les mêmes lois :
              “Jusqu’à la promulgation du nouveau Code pénal en 1992, le droit français connaissait l’infraction d’avortement. Ainsi, jusqu’à cette date, l’interruption légale de grossesse était comprise juridiquement comme une dérogation à un délit. La loi de 1975 n’avait que créé un fait justificatif qui permettait d’éviter les poursuites pénales. Désormais, l’interruption volontaire de grossesse est défendue comme un droit (cf. l’exposé des motifs de la loi du 4 juillet 2001), voire une liberté pour la femme dans la limite des douze premières semaines de gestation (12 semaines de grossesse, soit 14 semaines d’aménorrhée)”

              • Florent Deliesle
                Florent Deliesle répond à tiseb
                • Posté à 22h34 le 05/04/2011
                • Internaute 137282

                « Désormais, l’interruption volontaire de grossesse est défendue comme un droit (cf. l’exposé des motifs de la loi du 4 juillet 2001), voire une liberté pour la femme dans la limite des douze premières semaines de gestation (12 semaines de grossesse, soit 14 semaines d’aménorrhée) »

                Dans les moeurs de la société actuelle pas dans la loi.

                Le foetus est un être humain qui n’est pas protégé pénalement c’est-à-dire que le fait de provoquer la destruction d’un foetus hors cadre d’exception légale (recherche, ivg, img...) est illégal mais la personne qui en est responsable ne peut subir de condamnation.

                Lien

                « B. L’embryon et le foetus sont des personnes humaines en devenir

                Le statut juridique de l’embryon est souvent présenté comme une alternative entre les deux grandes catégories juridiques que sont les choses et les personnes. Seules les personnes peuvent être sujets de droit tandis que les choses sont objets de droit (v. C. Neirinck). Des juristes estiment que le législateur a considéré l’embryon comme une chose (G.Mémeteau ; D.Vigneau). D’autres estiment qu’un tel statut n’est pas incompatible avec la protection légale que mérite une chose “sacrée” (v. X. Labbée) ou une chose “personnifiée” (v .N. Molfessis). D’autres enfin font valoir que la distinction entre les personnes et les choses est ici inopérante, et n’a de pertinence que dans un débat sur l’appropriation (v. D.Thouvenin).
                L’absence de droits subjectifs n’exclut pas que la personne en devenir bénéficie d’une protection objective, à l’aide des instruments que sont les droits fondamentaux d’inspiration constitutionnelle : respect de l’être humain dès le commencement de la vie, dignité de la personne humaine (article 16 Code civil) “

                Je suis assez critique de l’absence de protection pénale du foetus. Je pense qu’un femme qui perd l’enfant dont elle enceinte par la faute d’un tiers mérites des indemnités. C’est une vie selon la loi.

          • VAV
            VAV répond à tiseb
            cadre
            • Posté à 21h20 le 04/04/2011
            • Internaute 151394
              cadre

            Reste que l’avortement est un homicide dépénalisé.

            De plus, il y a l’accouchement sous X qui dans des situations difficiles pour la mère sauve l’enfant d’une mort atroce et épargne à la mère une situation trop difficile.

            Cette demande se fait à l’admission en maternité pour l’accouchement, les frais sont pris en charge par l’aide à l’enfance, la mère peut laisser des infos sur les antécédents médicaux familiaux de l’enfant, l’anonymat de la mère est respectée mais elle peut laisser un pli pour l’enfant plus tard.
            infos sur le site du service public :
            Lien
            C’est quand même mieux de laisser la vie à un enfant. De plus de nombreux couples cherchent à adopter.

            • tiseb
              tiseb répond à VAV
              ouvrier
              • Posté à 21h02 le 05/04/2011
              • Internaute 148822
                ouvrier

              moui...
              Personellement, je ne considère pas l’avortement comme un homicide, et encore moins qu’un enfant y meurt dans des conditions atroces.
              Mais c’est personnel.
              Pour ce qui est de l’acouchement sous X, je crois savoir qu’il est malmené en ce moment puisque les conditions d’anonymat sont remises en cause dans certaines affaires.

              Mais surtout, l’acouchement sous X implique le fait de donner naissance a l’enfant, puis de le rejeter.
              Psychologiquement intense. Tout comme l’IVG.
              Et celui ci (l’enfant) devra faire avec. Etre venu au monde et rejeté sans plus d’explications.
              Je ne suis pas contre l’acouchement sous X, mais je pense que les deux solutions sont importantes.
              (sous X et avortement)

              Maintenant, faire un enfant n’est pas anodin. Cela doit être réfléchi. C’est pourquoi une grossesse non voulue, dont la mere est trop jeune pour l’assumer, issue d’un viol, ou tout autre chose, doit pouvoir etre stoppée avant de faire trop de dégats.
              (pour la mère et pour le futur enfant qui n’aura pas forcément une vie magnifique).
              Si la mere rejete l’enfant qu’elle n’a pas encore mis au monde, a quoi bon la forcer a enfanter ? ?
              Il y a dans le monde un tas d’enfant orphelins qui ne trouvent pas de parents.
              A quoi sert d’en rajouter si on peut faire autrement ? ?
              Si la solution choisie est voulue, pourquoi aller contre ? ?

          • Man_in_fire
            Man_in_fire répond à tiseb
            Athée et apolitique !
            • Posté à 22h19 le 04/04/2011
            • Internaute 141117
              Athée et apolitique !

            Je rebondi sur une phrase de votre commentaire mais je ne vise pas celui-ci en particulier. :

            « On sait tous que les hommes n’incitent jamais les femmes à avorter. »

            En quoi est-ce anormal ?

            En France, le père n’a pas son mot à dire ! De quel droit ?

            Je sais, on va me dire, oui mais c’est la femme qui porte l’enfant. Seulement voilà, sans père il n’y a pas de gamin.

            Et si la mère refuse d’avorter, le père doit élever (ou payer une pension) pour un gamin dont il n’a pas voulu. C’est normal ça ?

            Pour moi, la mère COMME le père devrait avoir un droit de décision à 50/50. Sauf si le père est au abonné absent bien sûr...

            Mais non, en France, la femme décide, l’homme n’a qu’un avis consultatif.

            A quand les procès comme aux US entre le père et la mère pour que les droits du père sur l’enfant soient enfin reconnus ?

        • decodeur
          decodeur répond à Florent Deliesle
          libéral
          • Posté à 09h34 le 04/04/2011
          • Internaute 100449
            libéral

          c’est votre post qui est faux cul .Le droit est le droit ,l’ horreur est horreur ,le droit ne changera rien à l’horreur et l’horreur ne changera rien au droit.

        • Mogoille21
          Mogoille21 répond à Florent Deliesle
          Assistante d'Education
          • Posté à 14h45 le 04/04/2011
          • Internaute 151333
            Assistante d'Education

          Est-ce ironique ?
          L’avortement doit être considéré comme un droit. C’est l’éducation sexuelle qui est à revoir. Pourquoi des jeunes filles de 14 ans, sexuellement active, n’ont pas accès à la pilule contraceptive à cause de parents inconscients et coincés ? Pourquoi ces mêmes jeunes filles ne connaissent pas l’existence du planning familial ?

          « On sait tous que c’est l’homme qui supplie sa femme d’avoir un enfant dans le cadre du couple.

          On sait tous que les hommes n’incitent jamais les femmes à avorter.

          On sait tous que ce sont les mères célibataires qui se sont barées avec leur enfant... » J’espère sincèrement que vous plaisantez ...

          • Florent Deliesle
            • Posté à 15h01 le 04/04/2011
            • Internaute 137282

            La première partie de mon commentaire ne l’est pas. Mais celle que vous avez citée l’est (ce que peut de personnes ont compris apparemment).

            Je vais vous posez d’autres question :

            Pourquoi dit-on à des jeunes filles de 14 ans qu’elles doivent avoter et que la loi dit que il n’y a pas d’être humain avant 12 semaines de grossesse ? (alors qu’elle dit le contraire)

            Pouquoi est-ce toujours à la femme d’assurer la contraception ?

            Pourquoi n’enseigne-t-on que l’éducation sexuelle que sous couvert de contraception et d’avortement en qualifiant le fait d’avoir des enfants de « génitalité animale » ?

            Y-a-t-il des personnes qui aident la femme à garder son enfant si elle le décice ? Que fait l’état à ce niveau ? Quel soutien donne-t-il au jeunes mères ?

            Pourquoi on n’enseigne pas au garçons de prendre leur responsabilité devant la grossesse plutôt de fuir ou d’exiger l’avortement de leur petite amie au planning ?

            Pourquoi mettrait-on un avant un « planning » qui défend la « liberté » de la prostitution alors que c’est l’esclavagisme des femme ?

            Pouquoi ne dit on rien sur le fait que la totalité des personnes qui se font avortées tombent en dépression ?

            Pourquoi ne prévient-on pas que la moitié d’entre elles font des tentatives de suicides ?

            Pourquoi ne parle-t-on pas de ces femmes désespérées ? Pourqu’oi tait-on leur traumatisme ?

            Est-ce la liberté de la femme que de ne pas les informer des conséquences d’un acte aussi lourd ?

            Est-ce que c’est le respect du corps de la femme que de laisser des garçon faire pression sur des filles pour les forcer à ôter de leur corps un embryon de vie ?

            Vous trouvez que c’est une attitude pro-choix ?

            Oui l’avortement est un droit, mais il est en effet grand temps de revoir l’éducation affective (cela existe encore à mon goût) et sexuelle. La conception de la femme comme un objet de plaisir hygiénique m’horripile.

            • Mogoille21
              Mogoille21 répond à Florent Deliesle
              Assistante d'Education
              • Posté à 15h56 le 04/04/2011
              • Internaute 151333
                Assistante d'Education

              Pourquoi dit-on à des jeunes filles de 14 ans qu’elles doivent avoter et que la loi dit que il n’y a pas d’être humain avant 12 semaines de grossesse ? (alors qu’elle dit le contraire)
              > Vous pensez au futur enfant ? Avec une mère souvent incapable de prendre ses responsabilités, souvent issue d’un milieu social catastrophique ? Vous pensez à la future mère, qui ne finira sûrement pas ses études ?

              Pouquoi est-ce toujours à la femme d’assurer la contraception ?
              > Je vous l’accorde, le problème de la contraception doit être commun. J’assure des séances d’aide aux devoirs dans un collège privé et les élèves ont des cours de sciences nat’ sur la sexualité et la contraception mais peu efficace. Les jeunes garçons, souvent sexuellement actif ne savent même pas ce qu’il faut faire en terme de contraception. Ils connaissent le préservatif, point (et ne l’utilise pas toujours ...)

              Pourquoi n’enseigne-t-on que l’éducation sexuelle que sous couvert de contraception et d’avortement en qualifiant le fait d’avoir des enfants de « génitalité animale » ?
              > Comme je le disais au dessus, l’éducation sexuelle se fait au cours du programme de classe de 4ème, en sciences nat’, pendant le chapitre sur la reproduction sexuée des animaux. Guère plus. Il est cependant indispensable d’aborder la sexualité à travers ses conséquences (grossesse, IST, MST, VIH), tous les enfants n’ont pas la chance d’avoir des parents ouverts au dialogue ... L’éducation nationale se cache derrière cette « génitalité animale » et si toute fois un professeur va plus loin, gare au scandale ...

              Y-a-t-il des personnes qui aident la femme à garder son enfant si elle le décice ? Que fait l’état à ce niveau ? Quel soutien donne-t-il au jeunes mères ?

              > Oui, il y a de nombreux dispositifs pour les mères adolescentes (foyer spéciaux avec garderie et scolarisation des mères avec suivi psy surtout en cas de rupture avec la famille). Le vrai problème, c’est l’accueil réservé aux prétendantes à l’avortement dans les plannings familiaux... Les jeunes filles sont souvent critiquées, jugées, malmenées, certaines abandonnent et finissent par donner la vie à des enfants non voulus et à qui elles ne peuvent donner l’amour qu’ils méritent ... L’état assure la gratuité de la pilule du lendemain, le RSA pour les jeunes mères (même les moins de 25 ans).

              Pourquoi on n’enseigne pas au garçons de prendre leur responsabilité devant la grossesse plutôt de fuir ou d’exiger l’avortement de leur petite amie au planning ?

              > Cela dépend de qui vous parlez. De l’ado boutonneux de 16 ans et de son préservatif qui a craqué parce que rester bien trop longtemps caché dans son portefeuille et trituré par les copains à la récré ou du jeune homme dépassant la vingtaine qui ne veut pas faire face à la responsabilité d’avoir dit « tant pis pour la capote on peux faire sans ».

              Pourquoi mettrait-on un avant un « planning » qui défend la « liberté » de la prostitution alors que c’est l’esclavagisme des femme ?

              > Je ne comprend pas bien le rapport avec la prostitution dans votre discours. Le planning ne défend pas la prostitution, en aucun cas. Ils peuvent être amené à aider des jeunes filles en détresse abandonner à la prostitution.

              Pouquoi ne dit on rien sur le fait que la totalité des personnes qui se font avortées tombent en dépression ?

              Pourquoi ne prévient-on pas que la moitié d’entre elles font des tentatives de suicides ?

              Pourquoi ne parle-t-on pas de ces femmes désespérées ? Pourqu’oi tait-on leur traumatisme ?

              Est-ce la liberté de la femme que de ne pas les informer des conséquences d’un acte aussi lourd ?

              > Tout ce que je peux vous dire c’est qu’il faut du temps pour se remettre, et qu’on ne se remet jamais tout à fait. Je crois que les jeunes filles le savent. Ca fait partie du choix. Tout le monde a le droit au choix. Croyez moi, les conseillers du planning familial n’hésitent pas exposer toutes les possibilités et préviennent largement des dommages que causent un traumatisme pareil.

              Est-ce que c’est le respect du corps de la femme que de laisser des garçon faire pression sur des filles pour les forcer à ôter de leur corps un embryon de vie ?

              Vous trouvez que c’est une attitude pro-choix ?

              > A la fin, tout à la fin, c’est bien la jeune fille qui choisit, croyez-moi. Pression ou pas, on peut toujours choisir. Et il le faut. Si on ne se laisse pas le choix, dans un sens ou dans l’autre, on ne se remet jamais.

              A vous,

              • Florent Deliesle
                • Posté à 17h06 le 04/04/2011
                • Internaute 137282

                « Vous pensez au futur enfant ? Avec une mère souvent incapable de prendre ses responsabilités, souvent issue d’un milieu social catastrophique ? Vous pensez à la future mère, qui ne finira sûrement pas ses études ? “
                Je pense que les femmes n’ont pas le devoir d’être mère, mais qu’elles en ont le droit. Mais est-ce que vous croyez qu’elle en on le droit vous ?

                ‘ Les jeunes garçons, souvent sexuellement actif ne savent même pas ce qu’il faut faire en terme de contraception. Ils connaissent le préservatif, point (et ne l’utilise pas toujours ...)’ Vous m’accorderez donc qu’il faudrait donc responsabiliser l’homme dans le cadre de la sexualité.

                ‘ L’éducation nationale se cache derrière cette génitalité animale’ et si toute fois un professeur va plus loin, gare au scandale ... ‘ Un professeur certes, vous avez cette vision parce que vous enseigner dans le privé. L’éducation sexuelle du public revient à raison d’une ou deux heures au planning familial en général qui tient ce type de discours (la phrase que je vous ai cité est ce que j’ai entendu en 3ème avec ma classe au planning).

                L’état assure la gratuité de la pilule du lendemain, le RSA pour les jeunes mères (même les moins de 25 ans).’ Donc vous reconnaissez que si on rembourse l’arrêt de la grossesse comme on rembourse les soins pour une maladie, il n’existe pas de régime d’aide de l’Etat prévu spécifiquement, particulièrement pour les jf enceintes.

                ‘Cela dépend de qui vous parlez’ de ceux qui dix ans plus tard assuement à plus de 90 % une famille.

                ‘c’est qu’il faut du temps pour se remettre, et qu’on ne se remet jamais tout à fait.’
                On est d’accord.

                ‘Je crois que les jeunes filles le savent’ C’est votre avis, mais le CSA a montré une réalité très différente il y a deux ans à peu près dans une étude.

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