Entretien 18/01/2011 à 11h46

Innumérisme : si vous êtes nuls en maths, ressortez vos bouliers

Sylvain Malcorps | Journaliste


Michel Vigier (DR).

« Avoir des problèmes en maths n’a pas grand-chose à voir avec vos gènes. » Si vous espériez mettre vos difficultés en calcul sur le dos de papa ou maman, c’est raté. En tout cas, si l’on suit Michel Vigier.

A 63 ans, cet ingénieur devenu professeur de mathématiques dans les années 90, a fait de l’apprentissage des maths son cheval de bataille. Car pour lui, c’est bien dans les salles de cours que réside l’origine des problèmes.

Comme expliqué dans Ouest-France ce 6 janvier 2011 :

« “ C’est quoi nul en maths ?”, interroge [Michel Vigier]. [...] Les psychologues spécialistes de ce qu’on appelle la “ dyscalculie ” considèrent que “ cette incapacité à manipuler des nombres ” ne frappe “ qu’un pour cent des élèves ”. »

Contre cela, l’ingénieur-professeur a développé, avec d’autres chercheurs, le concept de « l’innumérisme ». Vous ne connaissiez pas ? Moi non plus. Entretien.

Rue89 : Qu’entendez-vous par innumérisme ? Comment expliquez-vous ce phénomène ?

Michel Vigier : Par « innumérisme », il faut comprendre la situation provisoire d’un élève ou d’une personne, qui a bénéficié d’une éducation « normale », mais qui rencontre des difficultés dans la maîtrise de certains concepts mathématiques. On estime d’ailleurs que 47% des élèves du collège ont des lacunes plus ou moins importantes en mathématiques.

Ces personnes ont des soucis soit dans la numération, soit dans les opérations de division et de multiplication. L’addition et la soustraction sont moins touchées car ce sont des principes plus courants et spontanés. Tous les gamins les ont intégrés et utilisé dans leurs jeux avant de rentrer à l’école. Il n’en va pas de même pour les autres opérations.

Pour la numération par exemple, si vous demandez à certaines personnes de vous dire quel chiffre représente le centième dans « 153,12 », elles sont incapables de vous répondre « 2 ». Elles n’ont pas intégré le concept, le principe.

Comment les « innumérés » vivent-ils cette situation ?

Mal. Beaucoup de personnes souffrent de ne pas pouvoir jongler aisément avec les chiffres. C’est pourquoi j’insiste toujours sur une chose très importante : avoir des soucis en maths, ce n’est pas une maladie ! Les gens qui en sont victimes doivent comprendre qu’ils ont tout simplement loupé une marche dans leur parcours d’apprentissage. Et surtout, que cette situation est évolutive.

Pour preuve, je reçois souvent des témoignages de personnes qui me disent avoir compris le principe de la division sur les bancs de l’université ou une fois entrés dans la vie active. Il se produit un déclic en eux qui leur permet de comprendre et de maîtriser le concept.

Comment peut-on expliquer ces lacunes ?

Contrairement à la dyscalculie qui met en avant l’héritage génétique pour expliquer ces lacunes, l’innumérisme trouve son origine dans les cours de maths tels qu’ils sont donnés dans le primaire.

De manière générale, on estime que l’apprentissage des connaissances est commandé par deux types de facteurs : héréditaires et environnementaux. Avec d’autres chercheurs, je considère que ces deux facteurs n’ont pas une influence suffisante pour empêcher une personne d’atteindre le « socle commun de connaissances “ en maths établi par l’éducation nationale. C’est-à-dire tout ce qu’on estime qu’un élève doit savoir dans différents domaines à la fin de sa scolarité obligatoire [16 ans en France, ndlr].

S’il persiste des lacunes en maths à cet âge, c’est donc qu’il y a un problème quelque part. Et il se situe au niveau de l’enseignement.

Qu’est-ce qui, selon vous, pose problème dans l’enseignement des mathématiques ?

Si beaucoup d’élèves sont bloqués dans ce domaine, c’est parce qu’on ne fait que de l’apprentissage verbal des mathématiques. Les difficultés en maths sont d’ailleurs bien souvent liées à des problèmes de lecture et d’écriture. Ce n’est d’ailleurs pas pour rien que l’Agence nationale de lutte contre l’illettrisme (Ancli) a intégré les problèmes en maths dans la définition qu’elle donne de l’illettrisme :

‘Pour les personnes qui ont été scolarisées en France et qui n’ont pas acquis une maîtrise suffisante de la lecture, de l’écriture, du calcul des compétences de base pour être autonomes dans les situations simples de la vie courante, on parle d’illettrisme.’

Pour lutter contre cela, je préconise avec d’autres un recours à des tableaux mathématiques simples pour bien inculquer les règles de proportionnalité. Voire même, utiliser un boulier. Un tableau, un boulier, ça ne dit rien, c’est juste de la logique.

Les gamins fâchés avec le verbal peuvent s’en sortir plus facilement et se faire une représentation mentale des concepts évoqués en cours.

Ces principes fonctionnent ?

Oui ! Nous en avons fait l’expérience avec quelques classes de quatrième en section d’éducation spécialisée. Après avoir évalué leurs compétences en maths, nous avons travaillé avec ces élèves durant trois semaines en utilisant des tableaux et de nouveaux outils. On les a réévalués trois mois plus tard et le niveau de certains avait clairement augmenté, pour parfois atteindre celui d’élèves de troisième.

Maintenant, ce qu’on espère, c’est pouvoir reproduire cette expérience à grande échelle : sur deux ou trois mille élèves. Mais pour cela, on a besoin du soutien de l’Education nationale. Et ce n’est pas encore gagné.

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  • Dadourunrun-
    Dadourunrun-
    mange son bao ze
    • Posté à 11h52 le 18/01/2011
    • Internaute 124435
      mange son bao ze

    « Avoir des problèmes en maths n’a pas grand-chose à voir avec vos gènes. »

    Affirmation gratuite.

    • Vert_de_Terre
      Vert_de_Terre répond à Dadourunrun-
      pirate > robot > ninja
      • Posté à 12h00 le 18/01/2011
      • Internaute 105517
        pirate > robot > ninja

      « Affirmation gratuite. »

      Affirmation gratuite.

      Je suis probablement pour vous un cas particulier mais ma famille est litérraire et à défaut des lettres j’y suis le seul à comprendre les chiffres.

      • youngtree
        youngtree répond à Vert_de_Terre
        J'ai rien fait
        • Posté à 17h27 le 18/01/2011
        • Internaute 46374
          J'ai rien fait

        Don’t feed the Troll !

      • -Candide-
        -Candide- répond à Vert_de_Terre
        Jardinateur
        • Posté à 08h56 le 19/01/2011
        • Internaute 40778
          Jardinateur

        « “Affirmation gratuite”, Affirmation gratuite “

        Affirmation gratuite !

        Je m’explique : une affirmation gratuite étant une affirmation (vrai ou fausse) non démontrée.

        - les membres de votre famille sont littéraires, et à défaut des lettres vous êtes le seul à comprendre les chiffres.
        De votre cas personnel, et de celui de votre famille, vous faites une généralité comme quoi
        - le littéraire ne pourrait comprendre les chiffres, et réciproquement.
        (on est soi l’un soi l’autre)
        - votre famille est littéraire pour des raisons génétiques et non par atavisme.
        un exemple ne fait pas démonstration !

        Dadourunrun, avec raison (au moins pour une fois), indique que le lien (ou le non lien) avec la génétique est dénué d’explication.
        N’étant pas à une connerie près, on notera que l’auteur de cet article n’est pas à une approximation près, puisque le mathématicien n’avait (dans l’article de ouest-france) que nié l’existence de raisons ‘biologique’, ce qui dépasse de très loin le domaine de la génétique.

        Et sur ce point, on peut légitimement penser que si des ‘nuls en chiffres’, finissent, à l’aide d’une autre méthode à appréhender ces concepts abstraits, c’est qu’ils ne sont finalement pas biologiquement (et irrémédiablement) inaptes à l’apprentissage des chiffres.
        Les partisans de l’enseignement unique et ‘égalitaire’ pour tous, se contenteront peut-être de dire qu’il y a 1% des gens biologiquement inaptes à la méthode d’enseignement standardisée de l’éducation nationale, mais ça serait là encore probablement une affirmation gratuite.

         
        • Vert_de_Terre
          Vert_de_Terre répond à -Candide-
          pirate > robot > ninja
          • Posté à 14h58 le 21/01/2011
          • Internaute 105517
            pirate > robot > ninja

          Mais putain qu’est ce qu’ils ont tous en ce moment ces coincés du cul de la rethorique Juste et Vraie.

          Utiliser un contre-exemple suffit à exploser une assertion fausse : vous comprendre moi ou moi faire gros dessin ?

          Ou voyez-vous que je fais de ma famille une généralité, que j’en fasse une vérité universelle ou un modèle à suivre ? C’est un contre-exemple !

          De plus « Génétique my ass », c’est bien justement mon point de vue, runruntructruc dit, lui, que math et gènes sont liés puisque le contraire ne lui a pas été démontré (ce qui montre aussi au passage qu’il a des problèmes de lecture, puisque l’article est l’inverse d’affirmations gratuites, justement).

          Apprennez donc à bien comprendre ceux que vous lisez avant de leur faire une leçon de français pavlovienne ! :)

          • -Candide-
            -Candide- répond à Vert_de_Terre
            Jardinateur
            • Posté à 00h22 le 22/01/2011
            • Internaute 40778
              Jardinateur

            Toi pas comprendre qu’une affirmation gratuite, est une affirmation qui ne repose sur rien de démontré, au plus sur un exemple qui ne fait pas une généralité.

            Quand toi dire « runruntructruc dit, lui, que math et gènes sont liés puisque le contraire ne lui a pas été démontré », toi contrairement à coté de la plaque

            Lui seulement dire que « math et gènes ne sont pas liés » n’est pas démontré dans l’article.
            rien ne permet de savoir ce que pense Dadourunrun
            Dadourunrun, juste rire de l’article
            Toi pas comprendre ce que Dadourunrun a dit.

            CTPC ; -)

        2 autres commentaires
    • A déménagé le 9-8
      • Posté à 12h06 le 18/01/2011
      • Internaute 5710

      Profitez en, prenez en deux

    • rb12
      rb12 répond à Dadourunrun-
      internaute ?
      • Posté à 12h07 le 18/01/2011
      • Internaute 131493
        internaute ?

      L’inverse est tout aussi gratuit. Certains apprennent plus vite, d’autres moins, certains ont des capacités cognitives qui leurs permettent une représentation mentale plus poussée telle que nécessaire dans certaines études tout aussi poussées.Mais tout le monde est capable de comprendre ces principes parmi les plus simples que recouvrent les maths jusqu’au lycée. D’ailleurs quasiment tout le monde finit par les maitriser une fois confrontés à ces problèmes mathématiques de manière concrète dans la vie active.

      • Dadourunrun-
        Dadourunrun- répond à rb12
        mange son bao ze
        • Posté à 12h18 le 18/01/2011
        • Internaute 124435
          mange son bao ze

        Je ne doutes pas que l’éducation nationale ne puisse un jour emmener des mongoliens jusqu’en terminale...

         
        • rb12
          rb12 répond à Dadourunrun-
          internaute ?
          • Posté à 12h39 le 18/01/2011
          • Internaute 131493
            internaute ?

          Dis, c’est la journée où tu traites tout le monde mongolien ? Si tu veux te débarrasser des cons, fais gaffe qu’on ne te prenne pas pour l’un d’entre eux ...

          • Homere elmero
            Homere elmero répond à rb12
            communiste primitif
            • Posté à 14h15 le 18/01/2011
            • Internaute 87706
              communiste primitif

            c’est un nul ane bator...

        2 autres commentaires
    • Pierrrrre
      Pierrrrre répond à Dadourunrun-
      → → → → → → → le marché autant (...)
      • Posté à 12h41 le 18/01/2011
      • Internaute 23078
        → → → → → → → le marché autant (...)

      « Avoir des problèmes en maths n’a pas grand-chose à voir avec vos gènes. »
      Affirmation gratuite

      ► D’autant plus qu’ avoir des problèmes en maths, c’est assez génant.

      • tinou
        tinou répond à Pierrrrre
        Vagabond high-tech
        • Posté à 12h29 le 19/01/2011
        • Internaute 1058
          Vagabond high-tech

        Oui, c’est pas génial.

    • supertoto
      supertoto répond à Dadourunrun-
      post-doc expatrié
      • Posté à 15h25 le 18/01/2011
      • Internaute 100724
        post-doc expatrié

      Ce qui est dit, c’est plutôt que le facteur génétique n’est pas suffisant pour expliquer les lacunes en maths. D’où l’idée de proposer des moyens différents, non corrélés avec d’éventuelles lacunes en compréhension verbale.

      Mais je suis tout de même d’accord sur un point : je trouve la teneur du discours trop affirmative et pas assez appuyée par, justement, des chiffres. Par exemple :
      le niveau de certains avait clairement augmenté
      c’est effectivement un peu léger... il manque une source. Ces résultats ont-ils été publiés quelque part ?

      • Lictor
        Lictor répond à supertoto
        informaticien
        • Posté à 16h59 le 18/01/2011
        • Internaute 68450
          informaticien

        Après, c’est tout de même très voisin des théories de l’éducation appliquées dans pas mal d’autres pays, il n’a pas vraiment sorti ça de son chapeau...

        Par exemple, ça rejoint la notion de canal de communication. La communication verbale n’étant qu’un canal parmi d’autres. Un élève qui n’est effectivement pas doué sur un de ces canaux (verbal, visuel...) aura du mal à assimiler un message qui n’est délivré que sur ce canal...

        C’est d’ailleurs frappant en math : on déroule généralement les démonstrations mathématiques sans jamais expliquer quelles représentations mentales permettraient d’y arriver de manière intuitive. C’est pourtant essentiel pour réussir à se débrouiller correctement.
        Certains élèves vont y arriver spontanément et ils vont réussir avec peu de travail. D’autres vont ramer en compensant ce manque par le travail ou l’intelligence. D’autres vont tout simplement décrocher.

        Personnellement, j’ai dû attendre la fin de mes études pour avoir une conception intuitive de certains concepts mathématiques, parce qu’à part un seul enseignant (en maîtrise), aucun prof n’avait jamais essayé d’aborder les choses sous cet angle...

         
        • gerfaut32
          gerfaut32 répond à Lictor
          indépendant
          • Posté à 06h38 le 19/01/2011
          • Internaute 120248
            indépendant

          L’article ne rentre pas suffisamment dans le détail, c’est vrai. Toutefois, il est logique de penser que les maths, même les concepts assez abstraits, ne sont que des apprentissages basiques, qui, une fois assemblés, constituent l’outil mathématiques. Par exemple, comprendre la numération avec les entiers naturels, puis les entiers relatifs, les décimaux,les réels et les complexes, n’est, à chaque fois qu’une petite couche élémentaire qui aboutit à un concept abstrait.
          Le boulier, ou l’utilisation de tableaux, ou toute méthode alternative d’apprentissage donnera des résultats positifs, quelle que soit la matière, avec un certain nombre d’élèves, c’est évident. Personnaliser l’enseignement pour les élèves en difficulté augmente nécessairement le taux de réussite. C’est juste une question de moyens

          • Lictor
            Lictor répond à gerfaut32
            informaticien
            • Posté à 11h26 le 19/01/2011
            • Internaute 68450
              informaticien

            C’est une question de moyens, mais aussi de volonté et de capacité à penser les choses autrement...

            Par exemple, dans beaucoup de cours de soutient, on se contente de répéter la même chose qu’en cours, mais à un plus petit groupe et en insistant. Les élèves qui sont à la limite vont effectivement en profiter. Malheureusement, on invite rarement les élèves moyens en soutient. Par contre, les élèves qui n’arrivent pas du tout à rentrer dans les concepts seront tout aussi largués.

        • Chamfort
          Chamfort répond à Lictor
          • Posté à 09h20 le 19/01/2011
          • Internaute 1993

          moi aussi j’ai compris à 24 ans à quoi servait une équation : à table, on pose une question : si ma fille a 2 fois l’age de son frère... moi je cherchais à résoudre par l’arithmétique, ma nièce de 13 ans a immédiatement posé l’équation ; BOING ! ! ! révélation.
          Qu’est ce que j’ai galéré dans mon secondaire où aucun prof ne s’est demandé pourquoi j’avais 20 en géométrie (je visualise) et 0 en algèbre
          Le vrai et SEUL problème de l’enseignement des maths vient des profs : ils sont devenus prof parce qu’ils ont compris immédiatement les concepts quand ils étaient élèves - il leur est donc impossible de se mettre à la portée de nous autres pauvres « cons et mal comprenant », car il ne peuvent pas enseigner leurs évidences : absence totale de sens pédagogique. Cela se voyait en classe divisée en 2 groupes : les +15 et les - 5.(il y avait le même hiatus en cour d’allemand).
          Depuis 20 ans il y une Psychologue qui s’attache à sensibiliser les profs de math à la PEDAGOGIE, pas trop tôt !

          • Lictor
            Lictor répond à Chamfort
            informaticien
            • Posté à 11h37 le 19/01/2011
            • Internaute 68450
              informaticien

            Le problème, c’est que l’intuition est presque un gros mot en mathématique. Tout devrait y être de la pur logique et du coup, les sauts logiques que permettent l’intuition et la visualisation sont mal vus.
            Du coup, quand un prof, une sommité Russe, c’était pointé en maîtrise et nous avait collé un contrôle surprise (au premier cours) en nous demandant d’« intuiter » les réponses en faisant des petits dessins si nécessaire mais pas de démonstrations parce que c’était juste la cuisine et que ça ne l’intéressait pas, ça avait été un vrai mouvement de panique...
            Pourtant, ça serait en fait une bonne façon d’aborder les mathématiques dans le secondaire ! Par exemple, combien d’élèves passent par les équations, puis les dérivés, les intégrales ou même les matrices sans avoir la moindre idée de ce que ça représente réellement ? Même pour les opérations simples, l’approche est très verbale et formelle, alors qu’on peut aussi les résoudre graphiquement ou par des représentations mentales. Du coup, beaucoup d’élèves sont rigides avec ces opérations, n’ont pas la capacité de jouer avec de manière fluide.

            Et, effectivement, redonner une place à la géométrie classique (non analytique) serait également une bonne solution pour ré-accrocher certains élèves en leur donnant une chance d’utiliser d’autres compétences. D’autant plus que la géométrie est aussi utile que l’arithmétique dans la vie quotidienne...

            • supertoto
              supertoto répond à Lictor
              post-doc expatrié
              • Posté à 15h53 le 19/01/2011
              • Internaute 100724
                post-doc expatrié

              Cela me rappèle la fois où je m’étais amusé à comparer deux ouvrages majeurs, issus de deux civilisations différentes : les éléments d’Euclide, et les neufs chapitres sur les procédures mathématiques (anonyme, Chine).

              Le premier commence par : « Le point est ce dont la partie est nulle »
              Le deuxième commence par : « Supposons qu’on ait un champ... »

        5 autres commentaires
  • vieilanarfatigué
    vieilanarfatigué
    Changer le monde, c'est se (...)
    • Posté à 12h07 le 18/01/2011
    • Internaute 125168
      Changer le monde, c'est se (...)

    C’est bien que des personnes motivées cherchent à faire évoluer le système en place. Les pauvres profs sont soumis aux diktats de leur administration et des programmes et se débattent tant bien que mal la dedans.
    L’enseignement des maths a plutôt bien évolué depuis les années 50-60 et maintenant si les enfants sont un peu suivis par leurs parents, ils arrivent à suivre.Seulement voilà, il faut des parents motivés et ayant un peu de gout pour cette discipline et ce n’est pas gagné pour tous les petits.
    Par contre, je suis très preneur d’un article du même tonneau sur l’enseignement du français. Sur ce sujet et cette matière, c’est un quasi échec de l’EN. Les programmes sont nullissismes et il n’y a qu’à lire les posts sur Rue89 comme sur d’autres forums internet pour voir le niveau.
    Peu de personnes savent écrire et cela touche toutes les classes de la société,
    sans parler de l’oral
    dans lequel - par exemple - notre président n’excelle pas ...comme le reste du pays.

    • Léofil
      • Posté à 12h58 le 18/01/2011
      • Internaute 40587

      Oui, très bons, les programmes... On se demande alors pourquoi la phobie des maths est si répandue parmi les élèves.

      Est-ce que ça n’aurait pas à voir avec un certain élitisme d’État, qui veut faire des petits Bourbakis et moissonner les médailles Fields tricolores en sélectionnant les génies du nombre dès leur plus tendre enfance ? Bien sûr, ce faisant, on laisse de côté l’écrasante majorité des normaux-numériques, mais on ne fait pas d’omelettes sans casser les œufs...

      • vieilanarfatigué
        vieilanarfatigué répond à Léofil
        Changer le monde, c'est se (...)
        • Posté à 13h27 le 18/01/2011
        • Internaute 125168
          Changer le monde, c'est se (...)

        Je n’ai jamais dit qu’ils étaient bons, mais qu’ils s’étaient améliorés...peut être avez connus l’arithmétique, les PPCM et le PGCD , à l’école communale ? ou mieux encore, la théorie des ensembles en 6 ème, les cas d’égalité des triangles en 5 ème, les mathématiques nouvelles...
        Non, à côté de ça , les maths de maintenant ne sont pas de la rigolade mais presque, mais je suis d’accord avec vous, la phobie des maths continue, car c’est une matière où il faut bosser et se casser un peu la tête et par les temps qui courent, on veut tout sans effort.En maths, c’est pas possible.
        Sur l’élitisme, oui , bien sur, mais les maths sont mis en avant encore et toujours,car notre société et notre monde demande avant tout des avancées techniques et technologiques à forte composantes mathématiques et physiques. Le reste - peut être mis de côté.C’est une réalité hélas qui fait que le monde dans lequel on vit est robotisé et devenu inhumain...comme équation.

         
        • Lictor
          Lictor répond à vieilanarfatigué
          informaticien
          • Posté à 17h08 le 18/01/2011
          • Internaute 68450
            informaticien

          « la phobie des maths continue »

          Oui, c’est bien le problème. C’est une discipline où beaucoup de monde part en fait perdant dès le début...

          « c’est une matière où il faut bosser et se casser un peu la tête »

          Plus qu’en physique, en informatique, en biologie, en philo ou dans les autres matières ? Je n’en suis pas vraiment convaincu. Dans toutes ces matières, dans la plupart d’ailleurs, il est possible de réussir sans travailler. En quoi est-ce que les maths ont un statut à part ?

          Si on a une bonne représentation mentale, la plus grande partie des maths enseignées jusqu’au bac scientifiques sont intuitives. Et même probablement au delà.
          Si on a une mauvaise représentation mentale, on va effectivement bosser beaucoup pour pas grand chose. Le problème, c’est que l’enseignement se préoccupe très peu de développer une intuition mathématique, alors que c’est le plus utile.

          « car notre société et notre monde demande avant tout des avancées techniques et technologiques à forte composantes mathématiques et physiques »

          Ah bon ? Dans 99% des métiers, les gens ne sont que des utilisateurs. Il n’est pas nécessaire de comprendre les théories de la lumière pour regarder des conneries à la télé.
          Souvent, le contenu en math tient de la tradition. Par exemple, on continue à lier les maths à l’informatique, parce que ce lien existait dans les années 50/60. Mais il existe aujourd’hui de moins en moins et on a bien du mal à le trouver aujourd’hui... S’il existe encore, c’est parce que l’enseignement le construit par les représentation qu’il utilise.

          « C’est une réalité hélas qui fait que le monde dans lequel on vit est robotisé et devenu inhumain...comme équation. »

          Les gens qui ont une vraie intuition mathématique te diront qu’il n’y a rien de plus poétique qu’une équation...

          • vieilanarfatigué
            vieilanarfatigué répond à Lictor
            Changer le monde, c'est se (...)
            • Posté à 17h23 le 18/01/2011
            • Internaute 125168
              Changer le monde, c'est se (...)

            « Plus qu’en physique, en informatique, en biologie, en philo ou dans les autres matières “
            On parle ici du CM2 !
            ‘En quoi est-ce que les maths ont un statut à part ?’
            ..et même en CM2 c’est déjà abstrait.
            ‘Ah bon ? Dans 99% des métiers, les gens ne sont que des utilisateurs. Il n’est pas nécessaire de comprendre les théories de la lumière pour regarder des conneries à la télé.’
            Regarder la télé n’est pas un métier ! et d’où sortez vous ce chiffre ? même le manœuvre au fond d’une tranchée sait lire un plan et sait calculer une pente !
            ‘Les gens qui ont une vraie intuition mathématique te diront qu’il n’y a rien de plus poétique qu’une équation...’
            Qu’il y ait de la poésie dans les maths, le nombre d’or, le chiffre pi,les tables de multiplication à la rigueur...mais dire qu’une équation qui est en fait un défi est poétique , je m’en garderai bien.

          • supertoto
            supertoto répond à Lictor
            post-doc expatrié
            • Posté à 23h00 le 18/01/2011
            • Internaute 100724
              post-doc expatrié

            « Les gens qui ont une vraie intuition mathématique te diront qu’il n’y a rien de plus poétique qu’une équation... »

            Bon, eh bien essayons :

            Ronsard Feat Einstein :
            « Mignone, allons voir si E=mc2 »

            Beaudelaire Feat Pythagore :
            « Ses ailes dont le carré de l’hypoténuse vaut la somme des carrés des côtés adjacents l’empêchent de marcher »

            Apollinaire Feat Schrödinger :
            « Sous le pont Mirabeau coule la Seine
            Et sa fonction d’onde Psi telle que H Psi = i hbar dPsi/dt »

            • Habanero
              Habanero répond à supertoto
              • Posté à 22h47 le 19/01/2011
              • Internaute 123894

              « Oméga tau ! », s’exclama le prince de Lu.

          • Habanero
            Habanero répond à Lictor
            • Posté à 22h46 le 19/01/2011
            • Internaute 123894

            « Par exemple, on continue à lier les maths à l’informatique, parce que ce lien existait dans les années 50/60. Mais il existe aujourd’hui de moins en moins et on a bien du mal à le trouver aujourd’hui... “

            Filtrage numérique, modulation, traitement d’image, asservissements,(anti) aliasing, répartition de charge processeur.
            Il m’a fallu 1min pour trouver ca.

            • mewtow
              mewtow répond à Habanero
              • Posté à 08h38 le 20/01/2011
              • Internaute 138470

              Euh...le filtrage numérique, la modulation et les asservissements, c’est le électronique pure, ca a pas grand chose à voir avec l’informatique.

              Pour l’aliasing, pareil, c’est quelque chose qui a plus à voir avec le traitement du signal. Et entre l’antialiasing de nos carte 3d et l’aliasing audio, il y a une grosse différence ! On ne peut pas vraiment dire qu’une image d’un rendu 3d soit échantillonnée.

              Mais c’est vrai que pour le traitement d’images, on a parfois besoin d’outils mathématiques parfois assez compliqués. Idem pour la répartition de charge processeur, ou pour les réseaux, lorsqu’on étudie des protocoles de routage très complexes. Mais ce genre de choses, ca se voit au niveau du doctorat, et c’est utile seulement pour une minorité de personnes qui travaillent dans l’informatique. La grosse majorité (99%) s’en passe très bien de ce genre de choses.

              • Habanero
                Habanero répond à mewtow
                • Posté à 10h38 le 20/01/2011
                • Internaute 123894

                Détrompes toi, les asservissements sont très souvent numériques et il n’est pas toujours nécessaire d’avoir des bases d’électronique si l’on comprends le raisonnement mathématique. De même pour la dé/modulation, qui peuvent être réalisées en numérique (gain énorme en terme de coût et d’intégration).

                Ton image n’est pas échantillonnée mais chaque pixel peut être assimilée à une mesure dans le temps de chaque couleur le composant. Tu comprends qu’ensuite on puisse appliquer une fonction de lissage, i.e. d’anti-aliasing.

                Dans chaque boite où j’ai travaillé, il était courant que ca soit des « softeux » qui codent ce genre d’applications plutot que les électroniciens. Ce n’est peut etre pas partout pareil mais je l’ai vu dans différentes entreprises, et ce n’est donc pas rare.

                Le traitement d’image se voit au niveau ingénieur dans certaines formations. La répartition de charge, je ne sais pas. C’est vrai que j’ai plus vu de doctorants en parler que d’ingénieurs.
                Je pense que ca doit pouvoir s’appliquer aussi aux systèmes de gestion de bases de données, et là on ne peut plus parler de public réduit.

                En fait, le but de mon poste était surtout de rappeler que dans l’informatique, il n’y a pas que du codage HTML et de la GBD, et que les écoles formant des informaticiens intègrent des cours de mathématique pour ne pas cantonner ses étudiants à seulement certains aspect du métier.

            • Lictor
              Lictor répond à Habanero
              informaticien
              • Posté à 11h52 le 20/01/2011
              • Internaute 68450
                informaticien

              Oui, et ça concerne 0.1% des programmeurs...

              En 2010, si tu as besoin de faire du traitement d’image, tu prends généralement un middleware qui le fait. Par exemple, plus personne ne fait de traitement de l’image en web, on passe par ImageMagick ou équivalent. Et il s’agit d’un des plus gros contingent d’emploi actuel pour les développeurs...

              Si tu as besoin de te palucher des algorithmes d’anti-aliasing, c’est que tu que tu bosses chez un des trois employeurs au monde où c’est encore d’actualité : nVidia, AMD ou Intel. Plus aucun développeur de jeu ne s’occupe de ce genre de chose. Il y a aussi un type qui a dû faire ça il y a longtemps chez Adobe ou Gimp.

              De même, on ne fait plus de math pour faire un jeu. On achète un middleware pour le moteur 3D (Unreal ou autre), un middleware pour gérer les aspects physiques, un middleware pour gérer l’IA... A moins de faire partie des quelques éditeurs de middleware ou de bosser sur des jeux spécifiques et minoritaires (simulateurs de vol), il y a très peu de math à gérer.

              Même chose pour les répartitions de charge CPU. Ce n’est de toute façon pas accessible aux programmeurs lambda pour qui s’est transparent. Ça concerne ceux qui codent les scheduler au niveau des systèmes d’exploitations (quelques types chez Microsoft, Apple et sur le noyau Linux), des gens dans la micro-électronique sur quelques types de projet...

              Sachant que même dans ces cas, il s’agit rarement de faire des mathématiques, mais juste d’appliquer des formules ou algorithmes. Le niveau de difficulté n’a rien à voir avec faire réellement des maths au niveau bac+5.

              C’est comme pour l’algorithmique. Très peu de gens programment encore des structures de données ou des algorithmes de tri.

              En gros, les maths concernent encore une petite minorité de développeurs. Ceux qui font des middleware. Une minorité de ceux qui bossent dans les boites qui font du traitement du signal - une petite poignée de développeurs qui font des middlewares internes que les autres utilisent sans trop se poser de question. Ceux qui font du hardware lié au traitement du signal - en gros, des cartes graphiques et son. Les quelques informaticiens qui travaillent dans des centres de recherche ou calcul.
              Par exemple, j’ai travaillé dans un domaine très proche des maths (compression vidéo temps réel par ondelettes avec du traitement du signal en plus pour débruiter, détecter le mouvement...) sans jamais toucher à des maths. Nous avions UN salarié chargé de réaliser le middleware, principalement en assembleur, qui était un Polytechnicien, et qui lui utilisait réellement l’outil mathématique. La R&D était gérée par une poignée de doctorant. Le reste de l’équipe faisait de l’informatique sans maths. Et c’était pourtant un cas assez extrême dans le genre et très rare dans l’informatique d’aujourd’hui...

              Finalement, le plus gros contingent reste l’informatique financière. Mais là, dans les fait, on prend plus des matheux avec un bagage informatique que de vrais informaticiens : l’informatique n’est qu’un outil de calcul dans ce cas.

              Par rapport à la gigantesque masse des informaticiens du web ou de gestion, c’est une quantité négligeable.

              La grosse difficulté du boulot est plutôt fonctionnelle (comprendre ce que veulent les utilisateurs, le formaliser) et architecturale (choisir les bons middlewares, les agencer correctement, faire les choix d’infrastructures, gérer l’existant, gérer les environnement hétérogènes)... Ces compétences ne sont pas mathématiques, mais humaines et techniques.

              • Habanero
                Habanero répond à Lictor
                • Posté à 19h09 le 20/01/2011
                • Internaute 123894

                Je ne suis fondamentalement pas d’accord avec vous. Je continue de rencontrer des informaticiens travaillant dans l’industrie qui utilisent les maths dans beaucoup de leurs codes. Ils sont juste moins « visibles »...
                Ca n’est pas réservé aux doctorants et aux polytechniciens.

                • Lictor
                  Lictor répond à Habanero
                  informaticien
                  • Posté à 10h22 le 21/01/2011
                  • Internaute 68450
                    informaticien

                  Oui, il y en a. Mais la population d’informaticiens purs (par opposition aux physiciens, mathématiciens, etc., qui utilisent l’informatique et font du calcul numérique sur ordinateur) qui travaillent dans l’industrie est faible. Je le sais, je viens d’une formation bi-disciplinaire math-info avec une orientation informatique scientifique et calcul numérique. Le boulot dans le secteur est rare. Le boulot intéressant encore plus. C’est pour ça qu’après avoir bossé la dedans en startup (compression vidéo temps réel) j’ai basculé sur le web où l’on fait des trucs un peu plus stimulant (architectures et problématiques fonctionnelles complexes).
                  L’industrie demande effectivement d’utiliser un peu l’outil mathématique, mais le plus souvent pas en tant que mathématicien (on se fout des démonstrations) mais en tant qu’ingénieur.

                  Mais les plus gros secteurs d’emploi sont dans la « gestion » et le web, et l’outil mathématique y est très peu utilisé. Dans ces métiers, les seuls cas où l’on va utiliser des maths sont du côté de la banque et de la finance, mais cette tâche est plutôt confiée à des mathématiciens de haut niveau, l’informaticien ne fait qu’appliquer les formules (= chiant).

                  Enfin, bon, si, j’utilise parfois des maths, j’ai dû manipuler des taux de TVA pour spécifier un site il y a quelques mois. On fait aussi assez couramment des additions et des multiplications. Mais pour moi, ça n’est pas vraiment des maths, c’est à peine de l’épicerie...

        10 autres commentaires
      • kevangel
        kevangel répond à Léofil
        Chercheur
        • Posté à 14h12 le 18/01/2011
        • Expert 24356
          Chercheur

        C’est vrai que demander aux élèves d’apprendre les tables de multiplication en 5 ans de primaire, c’est au-dessus de leur force. On devrait surement en rester à l’addition jusqu’en CM2, et commencer les multiplications en 5ème, puis les divisions au lycée. Ce serait dommage de trop brusquer les élèves.

         
        • Lictor
          Lictor répond à kevangel
          informaticien
          • Posté à 17h15 le 18/01/2011
          • Internaute 68450
            informaticien

          On pourrait surtout se questionner sur l’apprentissage des tables de multiplication... Personnellement, je ne les ai jamais vraiment apprise à l’école, j’ai juste appris à faire du calcul mental rapidement quand on m’interrogeait en classe... 8x8 = 5x8 + 2X8 + 8, ce genre de choses... Avec de l’habitude, ça va très vite et ça se visualise très bien mentalement.
          Du coup, je me débrouillait très bien avec juste les tables de 2, 5 et 10, qui ne nécessitent pas vraiment d’apprentissage. Au final, je n’étais pas vraiment plus lent que les autres élèves qui faisaient de la recherche dans leur mémoire (j’ai une très mauvaise mémoire des nombres). Au fil du temps, j’ai vaguement appris à mémoriser une partie des tables, mais ça ne vient toujours pas comme un truc appris par coeur. Par contre, j’ai eu plus de facilité pour la suite des enseignements.

          Donc, oui, on peut se passer des tables de multiplications apprises par coeur. Si des élèves en nombre significatif ne savent pas manipuler la multiplication au bout de 5 ans, que ça soit par le par coeur ou par l’algorithmique, pour toi, ça ne doit pas remettre du tout en question le contenu de l’enseignement ?

          • kevangel
            kevangel répond à Lictor
            Chercheur
            • Posté à 18h24 le 18/01/2011
            • Expert 24356
              Chercheur

            D’accord, mais on ne peut quand meme pas se questionner sur l’utilité des mathématiques, ce qu’on lit dans certains commnetaires.

            • Lictor
              Lictor répond à kevangel
              informaticien
              • Posté à 10h22 le 19/01/2011
              • Internaute 68450
                informaticien

              Non, les mathématiques ont bien une utilité. Par contre, on peut toujours d’interroger sur l’utilité de la façon dont elles sont enseignées ainsi que l’utilité de l’usage qui en est fait dans le système éducatif français...

              Comme le français, les mathématiques sont à la fois une discipline socle (culture générale et vie quotidienne) et le fondement d’un cortège de disciplines de haut niveau (français => sciences humaines, philo, psycho... et math => physique, chimie...). Dans les deux cas, le système éducatif français ne réussit pas trop mal dans le second volet pour une élite d’élèves, mais échoue en partie dans le premier volet.
              Ce qui est un réel problème : avoir une partie de la population qui ne maîtrise pas les fondamentaux est un handicap. D’autant plus que les fondamentaux se croisent : difficile de faire une partie des sciences humaines sans bases mathématiques et difficile de faire des sciences sans compétences linguistiques...

              • mewtow
                mewtow répond à Lictor
                • Posté à 11h22 le 19/01/2011
                • Internaute 138470

                Je tiens à rajouter un truc : l’enseignement français met des maths partout, même là ou il n’y en a pas besoin !

                Et oui. Mes cours d’électronique sont remplis de mathématiques. Et les cours de physique sont encore pires.

                Pour quelle utilité ? Dans certains cas, c’est utile. Mais dans d’autres...

                L’utilité des transformées en Z pour le traitement des filtres numériques ? Je la cherche toujours. Alors que la seule application de cette transformée en z qu’on a vu, c’est dans le chapitre sur les filtres numériques.

                Et on peut trouver pleins d’exemples dans le genre, dans toutes les matières scientifiques. Résultat : les élèves se fient aux calculs plutôt qu’aux résultats des expériences et on de grandes difficultés à remettre en cause ce qui a été démontré, mais qui est faux. Ce qui en fait de très mauvais scientifiques !

                • Lictor
                  Lictor répond à mewtow
                  informaticien
                  • Posté à 11h45 le 19/01/2011
                  • Internaute 68450
                    informaticien

                  Oui, il y a le même problème en informatique, c’est une discipline toujours très intimement liée aux mathématiques, alors que ce lien est de moins en moins réel.

                  Historiquement, il existait à l’époque où l’on faisait surtout du calcul numérique en Fortran. Il existait encore à l’époque où l’on faisait beaucoup l’algorithmique - et encore, on peut en faire sans maths. Il y a un petit lien avec les langages fonctionnels ou de l’IA - mais il est ténu, un philosophe peut aussi bien comprendre Prolog qu’un matheux. Mais, honnêtement, à l’époque des objets ou de la programmation évènementielle, il faut vraiment chercher.

                  Pourtant, on continue de lier les deux. Parfois en force - par exemple via la définition d’un algèbre pour expliquer les bases de données.

                  L’effet pervers est que du coup, on minimise les compétences non matheuses voire non techniques, qui sont pourtant les plus importantes dans le métier : la gestion humaine, la conduite de projet, la relation avec les clients, la modélisation... On se retrouve par exemple avec beaucoup d’informaticiens qui ont des difficultés à rédiger, à parler des langues étrangères ou simplement à gérer des rapports humains.

                • Habanero
                  Habanero répond à mewtow
                  • Posté à 23h06 le 19/01/2011
                  • Internaute 123894

                  Dit moi, pourquoi trouves tu que la forme discrétisée de la transformée de Laplace est inutile dans un système numérique par définition échantillonné ?

                  • mewtow
                    mewtow répond à Habanero
                    • Posté à 08h55 le 20/01/2011
                    • Internaute 138470

                    Ben disons que quand j’ai vu ca en cours, je n’ai absolument pas vu à quoi cela pourrait bien me servir.

                    Si un jour je travaille avec un filtre numérique, la transformée en z me permettrait de savoir comment se comporte le filtre lorsqu’on met une impulsion très simple dessus. (rampe, dirac, exponentielle, sinus...).

                    Ce genre de cas est franchement théorique. Dans la pratique, un filtre fera généralement une opération compliquée, et là, se servir de la transformée en z sera vraiment très compliqué, voir impossible. Les relations de récurrence doivent surement devenir super compliquées si on quitte les cas simples. Je vois mal trouver la relation de récurrence du filtre qui fait une FFT.

                    Et puis, il y a un problème. En partant de la transformée en z, on suppose que notre filtre gère trois opérations de base : addition, multiplication, et retard. Or, ces filtres sont fabriqués avec des DSP qui font des opérations bien plus complexes.

                    Enfin, c’est mon avis.

                    • Habanero
                      Habanero répond à mewtow
                      • Posté à 10h34 le 20/01/2011
                      • Internaute 123894

                      En fait faire une FFT en numérique n’est pas si compliqué. Je ne sais pas où tu en es dans tes études, mais c’est un sujet de projet assez récurrent, souvent en analogique et quelque fois en numérique.

                      Ensuite, tu te trompes sur l’implémentation de ces filtres. Les DSP ne sont pas les seuls à les utiliser. Tu pars du principe qu’un filtre numérique est compliqué, alors qu’il présente des avantages (de coût notamment) même à ordres faibles, où dans ce cas 3 lignes de code et 3 variables suffisent.
                      De même, le filtrage à ordre élevé (8-10) reste abordable mathématiquement si l’on s’est fait les dents sur des filtres du 2e/3e ordre.

                      Qu’ils n’utilisent pas les fonctions avancées d’un DSP, c’est peut être que le DSP est mal choisi ! Soit une autre fonction tire parti des opérations complexes que peuvent effectuer ces DSP, soit il y a surdimentionnement.

                      Pour ce qui est de la caractérisation du filtre (réponses impulsionnelles et indicielles principalement), elle sert à modéliser un ensemble mécanique + électronique + software, par exemple. Dans le cas d’instruments de mesure, chaque paramètre compte, et un rien suffit à changer la précision en bout de chaîne.

        8 autres commentaires
    • michel 13
      • Posté à 13h24 le 18/01/2011
      • Internaute 49378

      Concernant sur l’enseignement du français, je ne suis pas certain que l’EN soit la seule responsable de cette situation, même si certaines méthodes (globale et semi-globale) ne permettaient pas à tous les élèves de bien apprendre les bases de la lecture, donc de l’orthographe.
      Je pense que dans beaucoup de domaines l’image a remplacé le texte (combien sont-ils aujourd« hui ceux qui se passent de télé ?), et de ce fait l’absence de lecture ne peut être que préjudiciable.
      Pourquoi les générations de nos parents et de nos grands-parents maîtrisaient bien la lecture et celle de nos enfants a de sérieux manque en la matière ?

      • vieilanarfatigué
        vieilanarfatigué répond à michel 13
        Changer le monde, c'est se (...)
        • Posté à 13h41 le 18/01/2011
        • Internaute 125168
          Changer le monde, c'est se (...)

        Je partage ce point de vue, l’EN n’est pas la seule, mais quand même : les cours de grammaire, d’analyse grammaticale qui -à moins d’être spécialiste- y comprend quelque chose ? Entre les années 60 et aujourd’hui c’est toujours pareil : les gosses n’y adhèrent pas.
        Qui plus est , les enfants n’écrivent plus : en primaire, on leur fait compléter les pointillés de textes photocopiés, les dictées font quatre phrases, plus de boulot à la maison, plus du tout de rédaction.. ; et si d’aventure un instit leur en donne, la révolte des parents n’est pas loin.
        Quant à l’image, je peux en parler ayant banni la télé depuis 25 ans...mes gosses lisant plus que la moyenne, sont légèrement au dessus du lot , mais le plus frappant c’est leur aptitude à se concentrer plus facilement que les autres.600000 familles en France n’ont pas de télé.
        Et puis le langage parlé a perdu de sa rigueur et de sa flamboyance, les journalistes et autres animateurs radio parlant comme des rustres, les enfants ne repèrent plus, sans parler des sms et autres réseaux sociaux d’internet où un langage particulier s’est mis en place .
        Le système est mis à mal par d’autres repères que l’école -qui perd son académisme - et ce n’est pas la masse qui s’en plaindra, car c’est un modèle - à tort ou à raison - élitiste.

         
        • Nenrok
          Nenrok répond à vieilanarfatigué
          Etudiante
          • Posté à 14h31 le 18/01/2011
          • Internaute 125091
            Etudiante

          Je suis d’accord pour la grammaire...moi on m’a toujours dit « la grammaire permet de s’exprimer correctement », en fait je pense plutôt que c’est uniquement en étant déjà bon en français qu’on réussit en grammaire. En tout cas, c’est ce que moi j’ai constaté...Je me souviens d’avoir passé toutes mes années de collège à souligner des groupes de mot en rouge, vert, bleu...« sujet », « COD », « COI », « CC » ...Il se trouve que j’y arrivais parce que j’avais déjà un bon niveau, mais je doute que ça puisse aider qui que ce soit qui a des problèmes avec la langue, et d’ailleurs ceux qui étaient dans ce cas étaient complètement largués en grammaire.

          Après, l’environnement joue pas mal pour le langage. Je n’ai jamais été une grande lectrice, notamment à cause de problèmes de vue qui font que la lecture me fatigue assez vite.
          Par contre, j’ai beaucoup discuté avec mes parents, qui n’ont pas un niveau de culture exceptionnel, mais rien que le fait de parler normalement, sans prendre les enfants pour plus cons qu’ils ne sont, ça aide pas mal. (bien sûr, tout le monde ne peut pas faire ça, c’est un peu le problème..)

          • vieilanarfatigué
            vieilanarfatigué répond à Nenrok
            Changer le monde, c'est se (...)
            • Posté à 15h06 le 18/01/2011
            • Internaute 125168
              Changer le monde, c'est se (...)

            Oui, oui la grammaire et le latin, franchement ça en dégouté plus d’un. C’est affaire de spécialiste, ni plus ni moins. Vous mettez le doigt sur quelque chose -je crois - de fondamental. Depuis des lustres, les envolées lyriques des ministres qui « veulent mettre l’élève au centre du dispositif » est une connerie notoire.
            L’élève , est lui même dans la périphérie de contraintes très fortes et subi l’influence du système, des profs et bien sur et surtout de ceux qui l’aiment : les parents. S’affranchir de tout cet environnement, et des relations affectives qui font que l’on travaille « pour quelqu’un » est d’une stupidité noire qui fait que rien n’avance depuis des lustres.

            • Nenrok
              Nenrok répond à vieilanarfatigué
              Etudiante
              • Posté à 15h41 le 18/01/2011
              • Internaute 125091
                Etudiante

              Je suis d’accord, ça joue pas mal, surtout quand on est jeune.
              Et puis franchement « mettre l’élève au centre du dispositif »... je suis très contente de faire des études maintenant, et au cours de ma scolarité il y a des choses qui m’ont intéressée, mais quand ma mère me forçait à lire des bouquins ou quand je devais apprendre mes tables par cœur, bah franchement, j’avais pas envie, et le « plaisir d’apprendre », il était bien loin. Si j’avais été « au centre » à cette époque, je serais certainement pas allée très loin...

              • vieilanarfatigué
                vieilanarfatigué répond à Nenrok
                Changer le monde, c'est se (...)
                • Posté à 17h03 le 18/01/2011
                • Internaute 125168
                  Changer le monde, c'est se (...)

                En parlant de tables de multiplication avec un copain psy, il parait que c’est une des choses les plus difficiles à mémoriser....mais maintenant avec les calculettes et les ordis, on voit souvent des personnes préférer tapoter sur le clavier pour 3*9 plutot qu’un effort de mémoire et ma foi, je trouve qu’ils ont raison.

                • Wildleech
                  Wildleech répond à vieilanarfatigué
                  révolutionnaire en devenir
                  • Posté à 22h02 le 18/01/2011
                  • Internaute 81842
                    révolutionnaire en devenir

                  Pourtant, la mémoire, ça se travaille. Autant commencer tôt.

              • Spool
                Spool répond à Nenrok
                ici
                • Posté à 20h14 le 18/01/2011
                • Internaute 52054
                  ici

                Et puis franchement « mettre l’élève au centre du dispositif »

                Mais mettre l’élève au centre, ce n’est pas le faire roi parmi les conseillers c’est reconnaître qu’il a des qualités (au sens général), des intérêts, des connaissances, même si elles sont limitées, sur lesquelles on peut s’appuyer pour lui apprendre ce qu’on veut lui apprendre. L’élève au centre ne décide pas du but, mais on construit avec lui la manière d’y accéder. Il y a souvent plusieurs manières de démontrer un résultat mathématique par exemple, dont une parlera peut être plus que l’autre à un gamin en particulier. L’enjeu, c’est moins la caricature qu’on fait de l’aspect central (« ils ne pensent qu’à jouer, ils ne font pas d’effort ») que de trouver un chemin praticable, personnalisé.

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