A débattre 20/11/2010 à 09h48

Les épreuves des étudiants de médecine, jackpot des labos

Charlotte Lazimi | Journaliste


Dictionnaire encyclopédique Efron, Russie (1890-1907) (DoubleM2/Flickr).

« Ces deux années étaient horribles. Je bossais tout le temps. Je n’avais pas de vie. »

C’est ainsi qu’Anna, nouvelle interne à Paris, résume sa préparation aux épreuves classantes nationales (ECN) de médecine. En sixième année, la réussite de ces épreuves -désormais obligatoires- détermine, selon un classement national :

  • le lieu des études, de trois à cinq ans,
  • la spécialité des futurs médecins.

Pour les 7 000 candidats à travers toute la France, la pression est considérable.

Ce « concours » se prépare la plupart du temps en deux ans, c’est-à-dire dès la cinquième année. L’année suivante, certains étudiants font le choix de suivre deux fois par semaine des conférences privées -études de cas cliniques de 19 heures à 23 heures supervisées et corrigées par internes ou médecins.

Dans les conférences privées, il existe trois systèmes :

  • les conférences données par des médecins et organisées par eux,
  • les conférences organisées par des organismes privés,
  • les cours privés sponsorisés par un laboratoire pharmaceutique.

Pour répondre à cette concurrence du privé, de plus en plus de facultés se lancent dans des conférences gratuites le samedi matin.

« Je ne veux pas entendre parler des conférences privées »

« Nos conférences commencent en juillet », explique Jérôme Etienne, doyen de la faculté de médecine de Lyon-Est.

« Nos élèves s’auto-corrigent et les notes sont enregistrées. Ce travail se fait sur la base du volontariat. Nos professeurs sont des profs d’universités et pas des internes.

Je ne veux pas entendre parler des conférences privées. Nous organisons des conférences de qualité, données par des professeurs chevronnés. Et le résultat de cette année a été satisfaisant. »

Au classement général, la faculté Lyon-Est, dont est issue la major des ECN, est en seconde position pour la répartition de ses étudiants. La faculté organise aussi un concours inter-régional, avec entre autres, celles de Saint-Etienne et de Clermont-Ferrand.

Le doyen de Paris-Descartes : « Nous sommes un service public »

« Je suis partagé, les étudiants se rassurent en multipliant les conférences de l’université ou d’ailleurs. Plus il y aura de moyens de réviser, plus les étudiants les utiliseront. »

Le doyen de la faculté Paris-Descartes, Patrick Berche, a aussi instauré des conférences depuis trois ans.

« Je n’étais pas satisfait des conférences privées très chères, dont certaines sont assurées par de jeunes internes.

Nous sommes un service public. Il est de notre devoir d’organiser ces conférences gratuites dans nos universités. »

Hermès : « Toutes nos conférences ne sont pas rentables »

Des conférences dans le secteur privé se sont ouvertes, il y a une vingtaine d’années comme Hermès, présente à Paris, Bordeaux, Limoges, Strasbourg ou Reims. L’institut privé coûte près de 1 000 euros l’année.

Sur son site, Hermès revendique une « gestion claire, transparente et légale » pour le financement des conférences. Hermès assure :

« Nous n’avons pas de laboratoire, Servier ou un autre, pour financer nos conférences. Nous déclarons tous nos revenus. »

« Les conférences existent, car les étudiants souhaitent mieux se préparer pour l’ECN et approfondir leurs connaissances », explique Lucas Bennys, gérant et co-fondateur des conférences Hermès.

« Cette activité économique fait vivre du monde. Nous employons par exemple quatre salariés à temps plein. [...]

Je n’aime pas qu’on évoque le mot business, qui est péjoratif. Toutes nos conférences ne sont pas rentables [Hermès en revendique 17 à travers toute la France, dont une spécialement dédiée aux doublants, ndlr].

Il faut comparer aux prépas privées de première année qui coûtent parfois 5 000 euros. »

Khalifa : « Les conférences rassurent les étudiants »

La conférence Khalifa, du nom de son fondateur, organise comme ses confrères des conférences chaque semaine. Pierre Khalifa explique :

« Je ne suis pas un praticien hospitalier, j’exerce en libéral. Assurer des conférences me permet de rester en contact avec le monde étudiant, ce qui est indispensable dans ma spécialité vaste de médecine-inter.

Mon but est de former les futurs médecins. Les conférences rassurent les étudiants. Mais il faut travailler, sinon ça ne sert à rien de venir. »

Laura repasse son internat pour la seconde fois. Pour mettre toutes les chances de son côté, elle a choisi de suivre les conférences Hermès et Khalifa.

« Je paie 1 000 euros pour l’année à Hermès et 750 euros le semestre à Khalifa. C’est un budget considérable, mais on est 7 000 à se battre pour les 600 premières places. Si ça doit m’aider à être bien classée, je n’hésiterai pas une seconde. »

Des professeurs payés en liquide par les étudiants

Clémence Dufour, étudiante à la faculté Lyon-Est, major au concours de l’internat de 2010, suivait deux conférences, celles organisées depuis quelques années par sa faculté et celles d’Hippocrate.

« J’ai aussi fait les concours blancs Sanofi et le concours inter-régional. »

La conférence privée d’Hippocrate est l’une des plus réputées parmi les étudiants. Sélective, elle offre des conditions de travail sans pareil.

« C’était aussi la conférence la moins chère, seulement 7 euros par conférence à Lyon [10 euros à Paris] et 3,5 euros pour les boursiers », précise Clémence Dufour.

Chaque étudiant paie le professeur en liquide au début de chaque conférence. Créée grâce « au mécénat du Docteur Jacques Servier » en 1982, comme l’indique son site, cette conférence se déroule soit dans les locaux du laboratoire pharmaceutique, soit dans un lieu prêté par lui.

Hippocrate/Servier « n’ont pas fait la publicité de médicaments »

Le logo Servier est indiqué à l’entrée, dans chaque salle de conférence, et sur les copies des cas cliniques remis deux fois par semaine aux étudiants. Une photo du fondateur trône aussi dans l’entrée.

Premier groupe pharmaceutique indépendant français, au chiffre d’affaires de 3,6 milliards d’euros, le laboratoire a refusé de répondre à nos questions, estimant que Rue89 avait été diffamatoire dans un article sur un médicament retiré de la vente en 2009, le Mediator.

Le laboratoire offre chaque année aux étudiants un repas « gastronomique » pour les féliciter de leurs résultats. Champagne, kir, vin, foie gras étaient au menu cette année.

« Lorsque je me suis inscrit à Hippocrate, je ne savais pas que la conférence appartenait à Sevier. D’ailleurs, je ne connaissais pas le laboratoire. Mais ils n’ont pas fait la publicité de médicaments.

Au cours de cette année, j’étais là pour travailler. Et je n’ai pas l’impression qu’ils nous aient influencés en quoi que ce soit » explique Adrien, qui a pu choisir à Paris, la spécialité de son choix.

Sanofi : « Nous n’intervenons pas dans les contenus »

Le seul concours blanc organisé à travers toute la France est organisé par un autre laboratoire pharmaceutique Sanofi Aventis, dont le chiffre d’affaires s’élève à 29,3 milliards d’euros en 2009.

Pour 65 euros, les étudiants travaillent sur deux jours dans les conditions du concours. Sanofi revendique la participation de 35 facultés en France, qui prêtent leurs locaux.

« Nous avons le souci de fournir des services sur de vrais besoins. A travers les nombreux dispositifs des étudiants et des doyens, les épreuves nationales classantes blanches, organisées depuis 18 ans, sont le moyen de renforcer l’image de Sanofi dans le secteur de la santé, au bénéfice des étudiants », explique Claire Viguier-Petit, directrice chez Sanofi France des opérations hôpital et spécialistes.

« Nous n’intervenons pas dans les contenus, préparés par une équipe de haut niveau pédagogique en lien avec La Revue du praticien. En revanche, toute l’organisation et la logistique sont à la charge de Sanofi. »

Près de deux tiers des étudiants y participent. Ils étaient plus de 5 064 en mars. L’étudiant paie les corrections des cas pratiques, le reste est à la charge du laboratoire.

« Vous ne pensez pas du mal de celui qui vous a aidé à réussir »

Pour Phillipe Foucras, médecin généraliste et président du collectif Formindep « pour une formation médicale indépendante au service des seuls professionnels de santé et des patients », l’implication des laboratoires pharmaceutiques dans la formation des étudiants en médecine est inacceptable.

« Il y a une vrai délégation du service public à des intérêts privés, que sont ceux de l’industrie pharmaceutique. Si les étudiants paient moins, il faut se demander qui paie et pourquoi.

Le retour sur investissement est considérable en chiffre d’affaires ou perception positive. Vous ne pensez pas du mal de celui qui vous a aidé à réussir. »

Le docteur Lise Rosencher tempère (légèrement) :

« Cela me gène qu’ils aillent chercher au berceau des étudiants en médecine, qui sont sûrs de ne pas être influençables. [...]

Il ne faut pas diaboliser les laboratoires, qui aident considérablement dans le domaine de la recherche. Il faut établir des partenariats et ne rien leur devoir. »

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  • DISASTROUS
    DISASTROUS
    artiste assez maladroit
    • Posté à 10h41 le 20/11/2010
    • Internaute 89589
      artiste assez maladroit

    Et je dirais même plus, autoriser votre charcutier à dépister le cancer du côlon qui vous ronge. Son avis pourrait se révéler hautement pertinent : n’est-il point en contact quotidien avec les tripes ?

    • Pierrrrre
      Pierrrrre répond à DISASTROUS
      → → → → → → → le marché autant (...)
      • Posté à 11h52 le 20/11/2010
      • Internaute 23078
        → → → → → → → le marché autant (...)

      « dépister le cancer du côlon »

      ► Pour dépister un cancer sur une radio, l’infirmière du service des radiologies est mille fois plus compétente qu’un généraliste.

       
      • Pierre31
        Pierre31 répond à Pierrrrre
        Médecin à Saint Jean
        • Posté à 12h51 le 20/11/2010
        • Internaute 1800
          Médecin à Saint Jean

        On depiste un cancer du colon sur une radio ? ? ?

        • Pierrrrre
          Pierrrrre répond à Pierre31
          → → → → → → → le marché autant (...)
          • Posté à 14h37 le 20/11/2010
          • Internaute 23078
            → → → → → → → le marché autant (...)

          « On depiste un cancer du colon sur une radio ? ? ? »

          ► Je n’ai pas parlé de colon,
          mais effectivement, les anomalies sur radio se détectent facilement par du personnel en voyant passer des dizaines par jour,
          mieux que par une éminence en examinant une par mois.

          Et je dis qu’il est un tas d’actes médicaux sur lesquels les médecins ont un monopole, alors qu’ils pourraient fort bien être assurés par des infirmiers, mières, dont souvent la compétence et le savoir faire dépasse celle de certains docteurs.

          Les actes médicaux s’inscrivent dans des process, voir des automatismes où la connaissance du terrain est tout aussi importante que celles des universités.

          Il est évident que l’appréhension d’une maladie s’inscrit dans un ensemble qui ne peut être assimilé qu’au bout de longues études...il n’empèche que 90% des intervenbtions médicales relèvent d’un bon sens de mère de famille qui effectivement serait incompétente pour procéder à une greffe du coeur.

          Je ne suis pas certain que les sages-femmes ne seraient pas plus compétentes que l’interne anesthésiste à qui elles doivent souvent donner des conseils pour pratiquer la péridurale,
          et qu’elles apprécieraient avec plus de prise en compte de la patiente la pertinence de la chose.

          Quand à procéder à des distributions d’anti-inflammatoires dés qu’on dégaine un mal au dos, probablement que le kiné aurait un avis à donner dont la pertinence serait plus de terrain.

          Et quand une maman va voir le médecin, souvent, elle le fait pour une prescription de médicament, sachant que le diagnostic de la maladie, elle l’aura fait de par elle même.
          Elle aurait probablement trouvé plus simple de passer par une infirmière, qui l’aurait aiguillée sur un docteur seulement si un doute dans son diagnostiic.

          Je pense aussi que les opticiens sont parfaitement qualifiés et équipés pour vérifier un fond de l’oeil, aiguillant le patient vers un oculiste s’ils ont un doute quelconque..

          En résumé, je trouve que dans l’enseignement, une agrégation en lettres anciennes est inutile pour apprendre à des élèves l’accord du participe passé.
          Parfois même.. souvent même.. elle est néfaste à l’exercice d’un travail ne valorisant pas cette expertise.

          • MVK
            MVK répond à Pierrrrre
            Etudiant en 6ème année de (...)
            • Posté à 14h49 le 20/11/2010
            • Internaute 133703
              Etudiant en 6ème année de (...)

            Intéressant...

            Donc un infirmier(e) devrait avoir la liberté de prescrire de prescrire tout type d’examen d’imagerie car il a du bon sens ? Un simple Scanner injecté à l’Iode par exemple ? Oui mais si cette personne a oublié / pas demandé au patient une allergie à l’Iode, par exemple... c’est lui qui va rattraper Le choc anaphylactique qu’il a déclenché ? C’est aussi lui qui va rattraper l’insuffisance rénal qu’il aura déclenché, car il n’aurait pas pensé à s’interroger sur la fonction rénale de notre dit-patient ?

            Sachez chez monsieur qu’une « radio » s’interprète selon un schéma précis, avec un vocabulaire spécifique et une rigueur scientifique qui ne s’acquiert qu’au travers d’un certains nombres d’année d’étude et d’expérience, ce qui explique que vous n’avez jamais trouvé dans un compte rendu radiologique « tache bizarre en bas à droite... ».

            Concernant le médecin Généraliste. Sa fonction : tout savoir sur un peu tout afin d’apréhender toutes les situations de la vie quotidienne et savoir réorienter de manière appropriée le patient quand cela le dépasse (par exemple vers un « ra-dioooo-looooo-gue ». il est évident qu’un généraliste en saura moins sur les lésions histologiques de la maladie de Kawasaki que le quidam qui sera allé regardé la veille sur Doctissimo. Cependant ce généraliste disposera de l’expérience pour appréhender la gravité de la situation et orienter correctement son patient ; Et ceci, je pense, requiert bien les 10ans d’études que nous réalisons, vu l’immensité que représentent la pathologie médicale et ne relève pas du ressort d’un infirmier.

            • Pierrrrre
              Pierrrrre répond à MVK
              → → → → → → → le marché autant (...)
              • Posté à 15h18 le 20/11/2010
              • Internaute 23078
                → → → → → → → le marché autant (...)

              « Un simple Scanner injecté à l’Iode par exemple ? »

              ► N’allez donc pas chercher le cas particulier qui pourrait être lourd de conséquence :

              Il n’appartient par à un infirmier de prescrire de manière décontractée ce genre d’analyse.

              Mais si un gamin tombe sur son coude et qu’il hurle de douleurs,
              faut pas 10 ans de médecine pour l’envoyer à la radio,
              et si pas d’anomalie et que la douleur est passée, pour se contenter d’un bandage et de paracétamol.
              Et n’avoir recours au médecin que si observation d’une évolution anormale.

              Ce sont des procédures simples, qui pourraient être parfaitement encadrées avec obligation de recours au médecin si on sort du cadre.

              Infirmiers, ou kinés sont parfaitement compétents pour assumer ces interventions de bobologie de la vie courante.

              Sachant qu’on pourra toujours sortir le contre exemple de tel cas de figure grave, indétectable par l’infirmier... mais.. tout aussi indétectable par le médecin de service.

              • ALLALA1-
                ALLALA1- répond à Pierrrrre
                D'ici et d'ailleurs
                • Posté à 00h19 le 21/11/2010
                • Internaute 111446
                  D'ici et d'ailleurs

                dans le fond mon vieux, pourquoi vous a t’on appris à lire et à ecrire ?
                Ce devait etre du temps perdu : la lecture ne vous sert à rien et pour l’ecriture c’est pire encore , ca ne vous permet que d’ecrire des betises.

                Alors que pour tout cela, finalement, il suffisait des contes de votre grand mere et qu’en ne sachant pas ecrire vous ne vous serviriez pas de cette acquistion pour poster n’importe quoi.

                A moins que vous vouliez faire rire, mais là encore pas besoin de savoir lire et ecrire : suffit de regarder un patient entre les mains d’un charlatan qui n’est pas dentiste mais plombier de metier ;

            • mish
              mish répond à MVK
              ça va, merci
              • Posté à 18h32 le 20/11/2010
              • Internaute 38002
                ça va, merci

              En tant qu’infirmière je suis plutôt d’accord avec vous, et bien que très compétente (ironie) je ne voudrais pas avoir les responsabilités du médecin sans en avoir le savoir et l’expérience. Il y a bien quelques domaines ou la compétence de l’infirmier(ère) est supérieure à celle du médecin (les soins infirmiers pour le coup) et je pense que nous pourrions prescrire quelques médicaments (paracétamol notamment) qui ne nécessitent pas de précautions énormes ou de surveillances particulières.

              • MVK
                MVK répond à mish
                Etudiant en 6ème année de (...)
                • Posté à 22h01 le 20/11/2010
                • Internaute 133703
                  Etudiant en 6ème année de (...)

                Tout comme une sage femme à le droit de prescription, les infirmiers devraient avoir le droit de prescription pour certaines classes médicamenteuse, en effet !

                Le système n’est pas parfait, sans le moindre doute, et il est à améliorer... Mais les idées dépeintes par notre très cher Pierrrre restent inappropriées.

                • ALLALA1-
                  ALLALA1- répond à MVK
                  D'ici et d'ailleurs
                  • Posté à 00h21 le 21/11/2010
                  • Internaute 111446
                    D'ici et d'ailleurs

                  SAVEZ VOUS que dans quelques pays europeens les infirmiers et les infirmieres n’ont meme pas le droit de pratiquer des injections ?

                  Et qu’en plus cette interdiction sauve pas mal de vies ?

            • le farfadet
              le farfadet répond à MVK
              Designer
              • Posté à 16h12 le 22/11/2010
              • Internaute 131868
                Designer

              Pourtant Monsieur, aujourd’hui lors des 3/4 des urgences, pendant que le cardiologue (par exemple) est au golf, n’est ce pas l’infirmier ou infirmière qui prend les 3/4 du temps sur sa responsabilité de faire l’urgence ?
              N’est pas la réalité et l’immense majorité des cas que dans les cliniques,ou maisons de retraite, la nuit (mais aussi et souvent la journée) les infirmier et infirmières seuls réalise les urgence pour après demander au médecin de prescrire les substances qu’ils ont utilisés ?
              N’est ce pas vrai que sur le cas du diabète par exemple les infirmiers ont plus d’heures de cours sur ce sujet que les médecins (du moins il y a 3 ans c’était encore le cas) ?
              Mais non on sait le mépris qu’ils reçoivent de la part de beaucoup de médecins, pour leur sauver régulièrement les fesses. Et je trouve peu correcte de les dévaloriser sachant que vu le peu de médecins qu’il y a , ils sont souvent obligés de prendre des risques. Et oui il faudrait qu’ils puissent prescrire dans certains cas seulement et ce suite à une évaluation.
              Mais ca rapporterait surement moins de sous à certains.

              • MVK
                MVK répond à le farfadet
                Etudiant en 6ème année de (...)
                • Posté à 20h41 le 22/11/2010
                • Internaute 133703
                  Etudiant en 6ème année de (...)

                pendant que le cardiologue (par exemple) est au golf, –-> Vu que votre réponse commence ainsi, je ne lis même pas la suite et vous prie de bien vouloir vous rendre au Golf le plus proche lorsque surviendra un jour une douleur de poitrine.

                Après tout, si c’est ce que vous pensez, vous n’avez qu’a l’assumer... soyez un grand garçon ! Vous pensez que nous sommes au Golf, donc vous demanderez à l’ambulance de vous y emmener.

                • le farfadet
                  le farfadet répond à MVK
                  Designer
                  • Posté à 09h20 le 23/11/2010
                  • Internaute 131868
                    Designer

                  Sur ce point je vous parle d’un cas bien précis (j’aurais du le citer en effet) qui est arriver de manière très fréquentes à mes amis internes et infirmiers.

              • MVK
                MVK répond à le farfadet
                Etudiant en 6ème année de (...)
                • Posté à 20h53 le 22/11/2010
                • Internaute 133703
                  Etudiant en 6ème année de (...)

                Mais sachez mon bon monsieur que c’est grâce à des gens comme vous, que nous, médecin, nous sentons détesté en France alors que nous avons sacrifié beaucoup de temps, de sentiments, d’argent que vous. Que nous avons sacrifié les plus années e nos vie à la Bibliothèque Universitaire.

                CAR oui MONSIEUR, j’ai passé déjà 8ans en Bibliothèque Universitaire TOUS LES JOURS. Même le 31 décembre.

                Je n’ai pas de femme, pas de gamin évidement alors que je vois tous mes anciens amis du lycée qui eux ont déjà une Progeniture.

                Ces mêmes camarades ont déjà gagné plein d’argent. Moi je vis avec 300euros par mois : une bourse d’étude, depuis déjà 8ans.

                Alors Mon très cher monsieur, sachez que c’est des gens comme vous, très bien pensant, que feront que non, je n’aurai aucun scrupules à présenter mes notes d’honoraires à des français tels que vous.

                • le farfadet
                  le farfadet répond à MVK
                  Designer
                  • Posté à 09h19 le 23/11/2010
                  • Internaute 131868
                    Designer

                  Vous ai je dis que je n’apprécias pas les médecins ? Je ne pense pas. Vous ai je parler du mauvais travail des médecins ? Non plus.
                  Je vous ai juste fait remarquer que les infirmiers infirmières étaient bien dénigré et qu’il était temps d’arrêter. J’ai trouvé votre réflexion bien limite concernant cette profession qui comme je le soulignais faute de médecin (a cause des moyens) doit souvent agir seule. Je vous trouvais un tantinet irrespectueux.
                  Et je vous rassure vous n’êtes pas le seul à avoir passer des années devant les livres et à dormir 3h par nuit ( il n’y a pas que les étudiants en médecine et je vous rassure j’ai pas gagner un seul copek ). C’est également mon cas et il est bien normal de se faire payer pour ça. Maintenant ne parlez pas de sacrifice, vous êtes dans le même cas que moi c’est un choix.

          • Sexus Empiricus
            • Posté à 14h53 le 20/11/2010
            • Internaute 6004

            En somme, vous reconnaissez l’intelligence et les compétences de l’ombre : les hackers, ces nègres de la programmation, en savent parfois autant et plus que les supérieurs hiérarchiques. Ils ont un savoir bien à eux, mais pas de patente, pas de droit, pas de prétention : ça sert surtout à ça un diplôme !
            Le risque de cet argument, très intéressant sur un plan budgétaire, c’est le risque de promouvoir une médecine au rabais. La sécurité sociale y trouverait-elle son compte ? Peut-être, en effet, tant de consultations médicales relevant de la bobologie. Mais en cas de diagnostic foireux, ou de prescription charlatanesque, qui payera les dégâts ?

            • Pierrrrre
              Pierrrrre répond à Sexus Empiricus
              → → → → → → → le marché autant (...)
              • Posté à 15h06 le 20/11/2010
              • Internaute 23078
                → → → → → → → le marché autant (...)

              « en cas de diagnostic foireux, ou de prescription charlatanesque, qui payera les dégâts ? »

              ► Les médecins n’ont pas allendu les infirmières pour que certains pratiquent le diagnostic foireux.

              Je pense simplement que les infirmières sont suffisamment compétentes pour diagnostiquer la plus part des maladies courantes,
              surtout si ces diagnostics sont enczadrés par un process d’observations obligatoires, obligeant le recours à un médecin en cas de divergeance quelconque.

              C’est d’ailleurs exactement ce que fait le généraliste par rapport au spécialiste.

              • Sexus Empiricus
                • Posté à 15h33 le 20/11/2010
                • Internaute 6004

                Vous êtes favorable à l’extension du champ de compétence des professionnels de la santé comme les infirmières : de fait, celles-là ont bien souvent un savoir suffisant pour... savoir... quelle conduite tenir dans telle ou telle circonstance, sur un plan quasi « médical ».
                Ce qui revient à faire accepter à la vaste confrérie des médecins de déléguer ou de reconnaître à d’autres corps de métier certaines capacités de diagnostic et de traitement. Délégation qu’il suffirait de codifier sous forme de protocoles (infirmiers, officinaux, kinésithérapeutiques, etc.) - ce qui se fait déjà, mais dans des cadres restreints.
                Retour aux officiers de santé ?

              • grandjacques-
                grandjacques- répond à Pierrrrre
                retraité
                • Posté à 10h51 le 21/11/2010
                • Internaute 57395
                  retraité

                Vous avez raison et, je dirais même plus, il faut approfondir vos suggestions et poussez un peu plus avant votre raisonnement.
                Comme, il est vrai, il existe des médecins aux diagnostiques foireux, remplaçons les par des infirmières. Mais en y regardant bien, il y a j’ en suis sur des infirmières aux soins foireux alors qu’ une bonne aide soignante... Qu’ on pourrait éventuellement remplacer par une femme de ménage...
                Comme les accidents aériens proviennent souvent d’ erreur humaine, supprimons les pilotes... C ’est l’ idée du PDG d’ Easy Jet, un patron comme vous devez les aimer, libéral et carré dans la tête...
                Moi, dans votre post, j’ ai trouvé 4 fautes, 2 phrases en « charabia », ce n’ est pas un diagnostique foireux, c’ est un constat attristé

                • Pierrrrre
                  Pierrrrre répond à grandjacques-
                  → → → → → → → le marché autant (...)
                  • Posté à 11h25 le 21/11/2010
                  • Internaute 23078
                    → → → → → → → le marché autant (...)

                  « Moi, dans votre post, j’ ai trouvé 4 fautes, 2 phrases en “charabia”, ce n’ est pas un diagnostique foireux, c’ est un constat attristé »

                  ► On écrit diagnostic.
                  Je sais que ma réflexion est conne, en regard du problème posé,
                  mais elle est du niveau de votre commentaire.

                  Je dis que nous sommes dans un pays de corporatisme,
                  un pays où médecins, comme d’ailleurs d’autres professions, défendent leur pré carré en avançant le coeur sous la main la haute conscience qu’ils ont dans une démarche uniquement tournée vers la protection de la santé de leur patient.

                  Et ils arrivent, en avançant des arguments de mauvaise foi tels les votre, à protéger leur pré carré, pour les mêmes raisons que les taxi parisiens protègent leur numerus clausus.

                  Ainsi, ont-ils réussi à interdire toute passerelle permettant à une infirmière de valoriser sa formation, son expérience, pour la compléter par un surplus lui permettant de devenir médecin..
                  ..non..non.. rien, à foutre de votre formation d’infirmière.. vous repasserez par la case départ et ne toucherez pas 20 000 F... donc... vous vous inscrivez en 1ère année de médecine et recommencez tout à zéro.. non mais... fallait pas vous tromper de branche au début...
                  C’est comme pour les têtes d’entreprise, si vous ne sortez pas d’une classe prépa ouvrant sur une école prestigieuse.. basta… on préfère mettre un nul sortant de la bonne école , c’est un moyen de se protéger soi même et de maintenir le staff relationnel… certains boulots étant réservés à l’école machin et d’autres à l’école truc. (suivant que ce sont des machins ou des trucs qui ont investi la place)

                  Et je suis témoins d’un tas d’acte médicaux qui ne relèvent pas de la compétence d’un médecin pour pouvoir être pratiqués.

                  Oui une infirmière est capable de diagnostiquer une grippe et de détecter qu’aucun élément clinique anormal supplémentaire ne justifie l’appel à un médecin.

                  Oui un kiné est compétent pour diagnostiquer une radio ordinaire sans avoir besoin de recourir au médecin, sauf si ensuite, l’examen de cette radio par lui-même et le radiologue génère un doute quelconque de l’un d’entre eux.

                  • grandjacques-
                    grandjacques- répond à Pierrrrre
                    retraité
                    • Posté à 15h21 le 21/11/2010
                    • Internaute 57395
                      retraité

                    Que voulez vous dire lorsque vous écrivez :
                    en avançant le coeur sous la main la haute conscience...
                    « les votre » sans S, faites un effort
                    la compléter par un surplus lui permettant de devenir médecin
                    lorsque vous êtes « témoin » ne mettez pas d’S ( à moins que votre omnipotence soit plusieurs)
                    diagnostiquer une radio ? ? ? En voila un usage bizarre du verbe diagnostiquer alors, en vous lisant, je doute de vos performances en « rédactions »....

                  • yomfreedom
                    yomfreedom répond à Pierrrrre
                    étudiant
                    • Posté à 19h21 le 23/11/2010
                    • Internaute 113021
                      étudiant

                    vous êtes bien brave pierrrre mais un peu c.. : avant de reprendre les gens assurez vous d’avoir raison : or diagnostiC correspond à un anglicisme alors que diagnostiQUE est la version française ! ! ! Mais ce n’est pas grave...
                    YF

                    • Pierrrrre
                      Pierrrrre répond à yomfreedom
                      → → → → → → → le marché autant (...)
                      • Posté à 21h32 le 23/11/2010
                      • Internaute 23078
                        → → → → → → → le marché autant (...)

                      ► Le diagnostic est le raisonnement menant à l’identification de la cause (l’origine) d’une défaillance, ...etc
                      Le mot provient du grec διάγνωση, diágnosi, à partir de δια-, dia-, par, à travers, séparation, distinction et γνώση, gnósi, la connaissance, le discernement ; il s’agit donc d’acquérir la connaissance à travers les signes observables.
                      Le terme diagnostique est un adjectif (ou le verbe diagnostiquer conjugué).
                      Sources Wiki..

                      ....

                      D’après le Petit Robert, l’adjectif s’écrit diagnostique mais le nom, diagnostic :
                      Un examen diagnostique, des signes diagnostiques.
                      Poser, établir un diagnostic. (Petit Robert.)
                      Diagnostic n’est pas visé par les recommandations touchant la nouvelle orthographe.

                      …………..

                      « vous êtes ….. un peu c »

                      ► Vrai que de nous deux, il y a un coriace et un c.
                      Mais rassurez-vous, vous, vous êtes l’autre.

              • arg
                arg répond à Pierrrrre
                • Posté à 21h56 le 21/11/2010
                • Internaute 25486

                hihihi , jene sais pas ce que vous avez fumé mais donnez l’adresse !

                moi ,j ’irai plus loin : il n’y a pas longtemps un irlandais aviné a dit qu’on pourrait remplacer un pilote de ligne par une hotesse ! quel manque de courage ! mettons deux hotesses aux commandes ! elles voient faire tous les jours , plus besoin d’un matheux derriere le manche !

            • Illuminati
              Illuminati répond à Sexus Empiricus
              insurgé
              • Posté à 01h30 le 22/11/2010
              • Internaute 63113
                insurgé

              La sécu ? ? ?

              MAis la sécu sert à financer les labos qui ont vérolé la recherche et l’enseignement de la médecine... et donc leurs applications qui ne se basent que sur de la symptomatique et pas de la systémique.

              On traite les conséquences à grands renfort de chimie, couteuses et souvent toxique, et on évite de chercher les causes, souvent psychique.

              Tout comme les labos qui viennent de récupérer l’Aromathérapie à grand renfort de lois...

              Monsanto à eû ses lois de régulation des graines (naturelles) et Sanofy ses lois de régulation de la phytothérapie et Aromathérapie, merci la politique.

              En tout cas, dans les université de médecine, le message est clair : pas d’alternative, on doit suivre « le système ». (vous serez avec nous ou contre nous...)

              Tout ça, c’est à gerber.

              • Urmacht
                Urmacht répond à Illuminati
                Esprit curieux
                • Posté à 10h39 le 22/11/2010
                • Internaute 91816
                  Esprit curieux

                Bonjour, pouvez vous citer votre source concernant :

                Tout comme les labos qui viennent de récupérer l’Aromathérapie à grand renfort de lois...

                Et aussi concernant la phytothérapie.

                Merci

                Et je suis tout à fait d’accord avec votre commentaire sur la pensée unique médicale, cf l’article concernant le baclofene il y a quelques semaines comme adjuvant du sevrage alcoolique

          • Bayrouiste
            Bayrouiste répond à Pierrrrre
            étudiant
            • Posté à 15h23 le 20/11/2010
            • Internaute 76170
              étudiant

            un aigri qui a raté médecine...

            • grandjacques-
              grandjacques- répond à Bayrouiste
              retraité
              • Posté à 10h55 le 21/11/2010
              • Internaute 57395
                retraité

              Désolé, relisez Pierrre, admirez sa syntaxe, contemplez son orthographe et vous comprendrez que c’ est en CE1 que se situe son échec... Pas de sa faute, l’ instit était malade et on l’ a remplacé par un conducteur d’ ane...

              • moravagine
                moravagine répond à grandjacques-
                Observateur désabusé
                • Posté à 21h59 le 21/11/2010
                • Internaute 30925
                  Observateur désabusé

                Bof, vous semblez découvrir l’animal ! Une seule chose à faire, vous cliquez sur son pseudo, et vous découvrirez sous votre regard ébahi toutes les « géniales » interventions de Pierrre... Soyez patients car il y a beaucoup à lire ; depuis le temps qu’il intervient ici à plus ou moins bon escient.

                Vous trouverez dans ses commentaires l’équivalent de « Bouvard et Pécuchet » actualisé, mis à jour, pas moins ! A se demander si Pierrre n’a pas connu Flaubert ! ! !

                Pierrre, c’est le dictionnaire des idées reçues à lui tout seul ! Un véritable régal de connerie à l’état pur...

                • barbouille
                  barbouille répond à moravagine
                  surfeuse
                  • Posté à 14h56 le 22/11/2010
                  • Internaute 62861
                    surfeuse

                  « A se demander si Pierrre n’a pas connu Flaubert ! ! ! “

                  Vous ne croyez pas si bien dire, l’époux d’ Emma Bovary est officier de santé.

            • Urmacht
              Urmacht répond à Bayrouiste
              Esprit curieux
              • Posté à 10h40 le 22/11/2010
              • Internaute 91816
                Esprit curieux

              Vous attaquez la personne au lieu de discuter le propos...

              • moravagine
                moravagine répond à Urmacht
                Observateur désabusé
                • Posté à 21h48 le 23/11/2010
                • Internaute 30925
                  Observateur désabusé

                Certes il attaque la personne, mais à y bien regarder, l’ami Pierrre semble présenter de nombreux points communs avec notre bon Charles Bovary. Il va certainement nous proposer une opération révolutionnaire du pied-bot ! Sans avoir recours à des gens qualifiés, ce qui se terminera comme l’on sait ...

          • sylvainxy
            sylvainxy répond à Pierrrrre
            • Posté à 19h08 le 21/11/2010
            • Internaute 15987

            Ce serai couillon de payer une infirmière alors qu’une aide-soignante serait à ce qu’il vous semble tout aussi indiquée, d’ailleurs, pourquoi s’emmerder à faire des radios ? ...
            Je vous souhaite honnêtement, (enfin presque), de ne pas attraper vous où l’un de vos proches une vraie merde genre cancer ou autre, mais si cela devait vous arriver, si je vis encore d’ici là, j’aimerai beaucoup vous lire disant que c’est grâce à l’interpretation de l’aide soignante ou de l’infirmière que vous avez été guéri...
            CONNARD,
            et je pèse mes mots

            • Pierrrrre
              Pierrrrre répond à sylvainxy
              → → → → → → → le marché autant (...)
              • Posté à 19h50 le 21/11/2010
              • Internaute 23078
                → → → → → → → le marché autant (...)

              « CONNARD, »

              ► Merci d’avoir signé,
              mais on se doutait bien que ça venait de vous.

              • sylvainxy
                sylvainxy répond à Pierrrrre
                • Posté à 20h56 le 21/11/2010
                • Internaute 15987

                Bien vu pour la réponse...
                mais je pense quand même que vous avez tout faux,
                sylvain, ce coup-ci...lol

                • Pierrrrre
                  Pierrrrre répond à sylvainxy
                  → → → → → → → le marché autant (...)
                  • Posté à 23h58 le 21/11/2010
                  • Internaute 23078
                    → → → → → → → le marché autant (...)

                  « mais je pense »

                  ► Vous pensez ?
                  moi aussi,
                  même sur des domaines dont je ne suis pas spécialiste,
                  et à propos desquels certains spécialistes voudraient interdire toute expression de bon sens susceptible d’empièter sur leur pouvoir statutaire, alors que leur pouvoir de compétence devrait leur suffire (quand ils l’ont vraiment)

            • Illuminati
              Illuminati répond à sylvainxy
              insurgé
              • Posté à 01h35 le 22/11/2010
              • Internaute 63113
                insurgé

              On vous parle de bobologie, de désengorgement du système de santé et vous criez au scandale en bavant de la mauvaise foi !

              Faudrait peut être arriver à voir un peu plus loin que le bout de votre nez...

      • CarabinPVI
        CarabinPVI répond à Pierrrrre
        Etudiant
        • Posté à 13h14 le 20/11/2010
        • Internaute 98543
          Etudiant

        Visiblement, tu sais de quoi tu parles !

      • sylvainxy
        sylvainxy répond à Pierrrrre
        • Posté à 13h27 le 20/11/2010
        • Internaute 15987

        c’est pour ça qu’existent les radiologues....

      • MVK
        MVK répond à Pierrrrre
        Etudiant en 6ème année de (...)
        • Posté à 13h32 le 20/11/2010
        • Internaute 133703
          Etudiant en 6ème année de (...)

        Aha... Donc je vais donc vous proposer une sorte de Sondage/Réflexion à tous les gens ici présent qui pensent que nous sommes des Branleurs de médecins qui ne cherchent qu’a gagner du fric.

        Les variables :
        Vous, quidam qui visiblement en sait trèèèès long sur la médecine, me propose de Diagnostiquer une cancer Colo-rectal avec une « radio » (un ASP je présume...) interprétée, qui plus est, par une personne non qualifiée. Chance de réussite : 2-3% (il y a toujours des coup de chances dans la vie)

        Moi, En 6ème année de médecine, encore aux prémices de ma vie professionnelle, mais déjà plusieurs milliers d’heures au compteur assis sur une chaise devant des livres à apprendre, très connement il faut l’avouer, des méthodes diagnostiques & thérapeutiques, pense que la méthode de diagnostique fiable qui fonctionne est très différente.

        La question qui tue : Vous faites confiance à qui ?
        Il semble bien évident que ceux qui choisiront notre quidam, Des gens sans le moindre doute très responsables et très enclins à assumer leurs opinions jusqu’au bout, sont priés le jour où il saigneront du cul bizarrement de s’y enfoncer eux même le doigt pour diagnostiquer leur problème (Bin oui, il n’y a pas besoin de faire 10 ans de médecine pour Ca bon dieu ! Tout le monde sait faire ça :)

        • Pierrrrre
          Pierrrrre répond à MVK
          → → → → → → → le marché autant (...)
          • Posté à 14h57 le 20/11/2010
          • Internaute 23078
            → → → → → → → le marché autant (...)

          « La question qui tue : Vous faites confiance à qui ? »

          ► Une dame, critiquant mon généraliste, m’a confié un jour qu’il lui avait dit être incompétent pour détecter quoique ce soit à propos de sa radio du sein, et que l’avis du radiologue serait plus pertinent.

          J’ai trouvé la réflexion de ce médecin d’une grande honnèteté intellectuelle, sachant que ce diagnostic doit certainement relever d’une grande habitude d’analyse basée sur des dizaines d’observations au quotidien.

          Un médecin qui m’a toujours affirmé que les piqures étaient mieux faites par une infirmière que par lui même, de par l’habitude qu’elles avaient d’un geste répété des centaines de fois.

          Et je dis qu’il est des diagnostics qui pourraient être effectués par des infirmières, avec recours au docteur en cas de simple doute nécessitant plus ample investigation.

          Et je dis que l’interprétation d’une tension correcte ainsi que d’un électro cardiogramme ok, relève de la compétence d’une simple infirmlière qui pourrait ne faire appel au docteur qu’en cas de doute. (je me demande même si le diagnotic de l’électro cardiogramme ne pourrait pas se faire par la machine elle-même (mais ça doit exister)

          Et je dis que ce monopole revendiqué pour les cas les plus courants de la médecine relève du corporatisme et non d’un souci de santé publique.

          • MVK
            MVK répond à Pierrrrre
            Etudiant en 6ème année de (...)
            • Posté à 15h06 le 20/11/2010
            • Internaute 133703
              Etudiant en 6ème année de (...)

            l’interprétation Un ECG par une infirmière... Wahouuu... Et c’est là qu’elle rate le Wolf Parkinson White car elle n’en a jamais vu, pendant ses 3ans de formations... Ou alors la petite péricardite qu’elle a raté...

            Mais l’infirmier dans tout ça, s’il « rate » le diagnostique car le signe sur l’ecg était vraiment frustre... Il le sait comment qu’il doit allez voir le médecin... vu qu’il l’a raté ?

            Monsieur, votre bêtise et votre distance par rapport au monde médical sont criant et abjectes.

            • Pierrrrre
              Pierrrrre répond à MVK
              → → → → → → → le marché autant (...)
              • Posté à 15h29 le 20/11/2010
              • Internaute 23078
                → → → → → → → le marché autant (...)

              « votre bêtise et votre distance par rapport au monde médical sont criant et abjectes. »

              ► Mon monde à moi, c’est l’informatique.
              Un monde où on rencontre des « spécialistes » tout aussi imbus de leur savoir et méprisants pour la supposée incompétence des autres,
              que vous l’êtes de votre spécialité dont déjà vous adoptez les réflexes corporatistes et méprisants.

              Je n’y connais rien dans les « ECG », mais j’imagine, oui, j’imagine que si arriver à détecter la mauvaise qualité de la valvule au travers une aspirité de la courbe, relève d’une grande expérience,
              pouvoir déterminer qu’un « ECG » ne présente aucune anomalie criante m’apparaît relever d’une simple formation largement du niveau de celle d’infirmier.
              Et j’imagine, et je suis certain (là, c’est mon coté informaticien qui ressort), que toute « ECG » devrait pouvoir être pré diagnostiquée par simple analyse logicielle.
              Et j’imagine qu’on pourrait facilement doter les infirmier de matériel ECG qui pourraient diagnostiquer eux même toute anomalie de courbe....

              Mais je sais.. je sais... ça vous enlèverait du travail,
              et ce sentiment de supériorité qu’éprouve le médecin à se pencher sur sa courbe, avec un hochement de tête silencieux et inquiétant pour l malade transi de trouille et de sentiment de dépendance.

          • MVK
            MVK répond à Pierrrrre
            Etudiant en 6ème année de (...)
            • Posté à 15h13 le 20/11/2010
            • Internaute 133703
              Etudiant en 6ème année de (...)

            Et si l’infirmière n’a rien vu sur l’ECG, donc le diagnostique comme normal et ne demande rien au médecin.

            Le patient claque dans les jours qui suivent des conséquences d’un Infarctus du myocarde droit avec un ECG quasi normal (tout a fait possible).

            On attaque qui ? (vu qu’il y aura toujours quelqu’un pour vouloir porter la chose devant le tribunal) : Le medecin ou la pauuuvre infirmière qui n’avait jamais vu ça avant...

            • Pierrrrre
              Pierrrrre répond à MVK
              → → → → → → → le marché autant (...)
              • Posté à 15h34 le 20/11/2010
              • Internaute 23078
                → → → → → → → le marché autant (...)

              « Et si l’infirmière n’a rien vu sur l’ECG, donc le diagnostique comme normal et ne demande rien au médecin »

              ► Ça signifie que ce diagnostic n’est pas évident,
              et qu’il aurait tout aussi certainement échappé au médecin.

              Vous pouvez aussi avoir le cas de figure du doute de l’infirmière,
              générant chez le médecin consulté une attention qu’il n’aurait pas eue de prime abord sans ce doute exprimé.

              • MVK
                MVK répond à Pierrrrre
                Etudiant en 6ème année de (...)
                • Posté à 15h48 le 20/11/2010
                • Internaute 133703
                  Etudiant en 6ème année de (...)

                Ah bin vous venez de m’éclairer... j’avais jamais vu la médécine comme quelque chose d’aussi facile et évident... Mon activité en sera à jamais changée...

                (irooooonieeee)

              • 4rthur
                4rthur répond à Pierrrrre
                Interne
                • Posté à 16h29 le 20/11/2010
                • Internaute 82127
                  Interne

                La délégation et l’augmentation du domaine de compétence des IDE est un sujet intéressant.

                Ce système existe déjà aux USA, ou les Infirmières peuvent moyennant deux années d’études supplémentaire devenir « Medical assistant » avec des compétences élargies : renouveller la prescription de certains médicaments de routine, effectuer des consultation de contrôle dans le cadre de maladies chroniques, s’occuper de la paperasse, fermer les patients au bloc...

                L’aspect diagnostique est complexe, et est toujours l’apanage du médecin.

                Votre exemple de l’ECG est d’un foireux... Même après 10 ans études on se trompe parfois, alors laisser leur interprétation aux IDE... Les analyses logicielles existent déjà sur de très nombreuses machines et se trompent dans environ 50% des cas. Lorsque l’on se trompe sur un ECG, ça peut mal tourner... cet examen bien que pouvant sembler anodin est un outil diagnostic majeur sur de très nombreuses urgences vitales.
                Donc mauvais exemple.

                Mais d’autres domaines sont possibles dans des situations bien particulières (contrôle, renouvellement...)

                • Pierrrrre
                  Pierrrrre répond à 4rthur
                  → → → → → → → le marché autant (...)
                  • Posté à 19h37 le 20/11/2010
                  • Internaute 23078
                    → → → → → → → le marché autant (...)

                  « mauvais exemple. »

                  ► Pas certain.
                  Je prétends qu’une analyse par logiciel automatisé peut établir l’absence d’élément inquiétant.
                  C’est tout ce qu’on demande,
                  sachant que le recours au médecin (et pas n’importe lequel) s’imposerait si un doute était décelé.

                  • arg
                    arg répond à Pierrrrre
                    • Posté à 22h03 le 21/11/2010
                    • Internaute 25486

                    si vous etes informaticien et si fort que ça , lancez vous ! ce sera la fortune pour vous car aujourd’hui , aucune analyste automatique n’est fiable à 100 %

                    • Pierrrrre
                      Pierrrrre répond à arg
                      → → → → → → → le marché autant (...)
                      • Posté à 23h54 le 21/11/2010
                      • Internaute 23078
                        → → → → → → → le marché autant (...)

                      « aujourd’hui , aucune analyste automatique n’est fiable à 100 % »

                      ► Pas plus, j’imagine, qu’aucune analyse humaine puisse l’être.

                      Par contre, il est certain qu’une analyse automatique peut détecter le respect d’une normalité,
                      et signaler les courbes ne respectant pas cette normalité,
                      n’établissant pas de diagnostic autre que celui de l’absence d’un feu vert , amenant un médecin à un examen approfondi.

                      Diagnostiquer la présence d’une irrégularité est autrement plus facile que de diagnostiquer la raison de cette irrégularité.

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