A débattre 10/10/2010 à 20h46

« Les retraites sont un prétexte à la formulation de la colère »

David Servenay | Ex-Rue89

Selon Henri Vacquin, spécialiste des conflits sociaux, la mobilisation est plus proche de Mai 68 que de décembre 95. Entretien.


Henri Vacquin (Audrey Cerdan/Rue89).

« Vieux con » de la gauche, comme il se surnomme, Henri Vacquin, 71 ans, analyse la dynamique du mouvement social en cours qui pose, selon lui, une « question sociétale ».

Plus proche de Mai 68 que de décembre 95, la contestation dépasse l’enjeu visible de la réforme des retraites. Grand entretien.

Rue89 : Les grandes confédérations syndicales ont lancé un mouvement de grèves reconductibles. Elles ont cédé à la pression de la base ?

Henri Vacquin : Essayons d’abord de situer le cadre. Les retraites, en soi, sont plus un prétexte et un symptôme lourd d’autre chose.

Dans ce conflit, on est dans une conjoncture plus large. La question de l’âge du départ à la retraite n’est pas nouvelle : souvenons-nous de ceux qui avaient des activités pénibles, à partir de 50-55 ans, dans la sidérurgie des années 80. Il y avait déjà de fortes disparités. Le fond du problème n’est donc pas l’âge de la retraite.

Le problème est pour les jeunes de moins de 25 ans qui sont au chômage et les plus de 55 ans qui sont poussés vers la sortie (cette année, il y a eu 350 000 licenciements conventionnels).

En fait, on a une majorité de l’opinion qui est pour la réforme, mais cette majorité la considère aussi comme injuste.

A réduire la réforme au problème financier du système ou au couperet de l’âge, on est à côté de la plaque... Le sujet, c’est l’emploi et la manière de le gérer depuis trente ans, comme la principale variable d’ajustement des entreprises. Les retraites servent de prétexte à la formulation de la colère.

Or, cela ne peut pas être dissocié de :

  • la crise de 2008, où rien n’a changé depuis ;
  • la décrédibilisation de la politique ;
  • les affaires en cours − Bettencourt-Woerth, etc.

C’est une colère à l’égard d’une forme d’ultra-libéralisme. On a une situation compliquée, très imprévisible et perverse : on crie contre les 65 ans, mais on est en fait dans le discrédit de l’ultra-libéralisme. La mutation du travail a été vécu dans un certain fatalisme et les affaires réveillent une colère morale.

« Raymond Soubie a sous-estimé ce mouvement »

Comment gérer cette « colère » du côté des syndicats ?

Après la manif du 24 juin, c’était quitte ou double. Les syndicats voulaient franchir le cap du mois d’août où un conflit social peut tranquillement s’enliser. Ils y sont parvenus en le rendant populaire. Dès le 7 septembre, ils étaient à nouveau dans la rue, alors que d’habitude, les manifs ont plutôt lieu en octobre.

Aujourd’hui, ce n’est plus une succession de manifs, mais un mouvement social qui est en cours, avec un ancrage populaire dans les régions.

Raymond Soubie [le conseiller social de l’Elysée, ndlr] et les autres ont sous-estimé ce mouvement. Leur position à tous (syndicats et gouvernement) est difficile, car il faut trouver une sortie à la colère.

« L’opinion est la clef de tout conflit »

Est-ce différent de décembre 1995 contre le plan Juppé ?

La donne est différente, pour plusieurs raisons :

  • l’unité syndicale existe, sous la pression de l’opinion ;
  • Soubie ne pourra pas jouer, comme d’autres l’ont fait avant lui − on se souvient de Nicole Notat sur les retraites −, sur une division CGT/CFDT.

Ce dernier point est capital, car les liens sont très forts entre les deux états-majors, ils ont porté ensemble la recomposition syndicale. Ils sont très liés.

Maintenant, quels sont les comportements de l’opinion ? C’est la clef de tout conflit. Elle est favorable au mouvement. Pourquoi ? Il y a une colère autour des injustices vécues dans le partage des efforts qui n’est pas satisfait.

On ne peut pas exclure une radicalisation du mouvement, car il est porté par une colère peu explicite mais profonde.

L’actualité joue un rôle dans cette colère...

Bien sûr. Je pense aux Roms depuis cet été, aux transgressions de la part de la police et aux affaires en tout genre. Tout cela alimente un climat.


Henri Vacquin (Audrey Cerdan/Rue89).

« Une capacité à débrayer très imprévisible »

Vous pensez que les syndicats peuvent être débordés par des mouvements plus radicaux ?

Je répondrai par une question : pourquoi les syndicats ne plongent pas dans une grève générale ? D’abord, parce que personne n’y croit plus. Ensuite, ils ont la trouille d’une déstabilisation de l’Etat et de la société. Ils sont donc très responsables.

C’est pour cela que ce mouvement me fait plus penser à 68 qu’à 95. En Mai 68, je n’ai jamais compris pourquoi les usines ont débrayé en suivant notre mouvement. La France a toujours eu une capacité à débrayer très imprévisible.

C’est donc une affaire de tradition sociale...

Il faut comprendre une chose : les gens de la SNCF ou de la RATP sont tranquilles avec leurs régimes spéciaux jusqu’en 2016. Mais l’ouverture du service public au grand capital les fait souffrir. Cela alimente leur attitude par rapport aux retraites. Ils sont directement concernés, avec une combativité latente.

Thibault a dit : « On agira en fonction de ce que les AG décideront. » La CGT joue une attitude démocratique, comme Sud-Solidaires. Pourquoi ? Parce que la solution, ce n’est pas forcément 48 heures de grève direct, ça peut être deux heures fin de poste.

On peut faire chier le pays autant, avec moins de moyens. C’est un autre processus de mobilisation, une manière de dire : « Tu donnes à la retraite ce que tu peux. »

C’est exactement ce qui s’est passé le 23 septembre, j’ai pu le constater avec mon observatoire qui compte des chefs d’entreprise.

« Un sentiment d’amertume pour 2012 »

Quelles sont les marges de manoeuvre du gouvernement ?

Au mois de juillet, les patrons disaient : « Les retraites, c’est plié. » Depuis l’été, c’est différent, ils disent : « Avec les affaires, c’est devenu un problème sociétal. »

Le « père Soubie » a sous-estimé le potentiel de la grève. Le gouvernement a un peu discuté au début, puis le projet a été annoncé et il a coupé les contacts sans renouer la discussion.

Les syndicats, de leur côté, ont attendu septembre pour s’interroger sur Woerth et sa légitimité à conduire les négociations. Ce qui est très responsable de leur part.

A cela, vous ajoutez le jeu ridicule sur les chiffres des manifestants à chaque nouveau rendez-vous. Là, je ne suis pas sûr que le gouvernement n’ait pas commis une grosse erreur.

Quels scénarios de sortie de crise le gouvernement peut-il envisager ?

Pour l’instant, ils sont faibles, ces scénarios. Ils ont peur des jeunes, alors ils font un geste envers les jeunes par la voie du Sénat. Idem pour les femmes. Aujourd’hui, c’est la pénibilité qui est abordée. Mais jamais ils n’atteindront par ce biais le seuil symbolique où les gens se disent : « On a obtenu quelque chose. »

Je ne suis pas un anti-Sarkozy maladif (j’ai même voté pour lui en 2007, on me l’a assez reproché), mais il a voulu faire de cette réforme un marqueur politique. Il en sortira un sentiment d’amertume intéressant pour 2012.

« Dans ce mouvement, rien n’empêche le déclic »

Que penser de l’attitude de la gauche ? On a parfois l’impression que les partis laissent les enjeux politiques aux syndicats...

On critique les syndicats, mais que penser du silence de la gauche après la crise financière de 2008... Idem, en face, pour l’énorme silence patronal sur les retraites. C’est dangereux, car l’Etat a une fonction d’arbitre. S’il est identifié au patronat, ce n’est pas bon pour le climat social.

Il est trop tard pour le gouvernement ?

Le temps de retard est difficile à rattraper. Le gouvernement s’est trompé sur l’appréciation du mouvement et quand Ségolène [Royal, ndlr] dit qu’elle rétablira les 60 ans, personne n’y croit.

Comme en 68, il peut y avoir des violences ?

Je m’attends plus à des mini-implosions sociétales qu’à un grand conflit social. En 68, on était des boy scouts, très surpris d’entraîner tout le monde.

Au-delà de ça, c’est fini l’idée reçue selon laquelle la France n’est pas réformable. Ce qui est en jeu, c’est la manière de faire le partage des richesses et la manière de faire cette réforme.

Les jeunes semblent un peu apathiques vis-à-vis de ces enjeux...

Le problème n’est pas là. Les jeunes savent que l’avenir sera difficile, après cinq à six années de stages, même en étant à bac+4. Le fatalisme existe autant que chez les adultes.

Mais dans ce mouvement, rien n’empêche le déclic, type Jan Palach à Prague ou le Chinois face au char de la place Tian’Anmen. Il faut toujours un moment où la colère doit s’exprimer.

Diriez-vous, comme l’éditorial de Pierre Vianson-Ponté dans Le Monde avant Mai 68, que la « France s’ennuie » aujourd’hui ?

A chaque conflit, on me pose cette question, mais aujourd’hui, on ne me la pose plus. Il y a beaucoup de différences entre les deux époques :

  • une présidence de la République mal incarnée (de Gaulle n’aurait pas dit « casse toi pov’con ») ;
  • la gauche existait, même chez les gaullistes ;
  • on est dans l’inquiétude et dans l’incertitude aujourd’hui, ce n’était pas le cas dans les années 60.

Mais deux situations aussi différentes peuvent générer des événements similaires.

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  • thierry reboud
    • Posté à 21h04 le 10/10/2010
    • Internaute 20923

    Le diagnostic de Vacquin est peut-être juste, mais il n’est peut-être que le résultat d’une sorte d’horizon d’attente. Parce que, s’il est exact que Soubie a sous-estimé la colère que provoque la loi sur les retraites, nous (c’est-à-dire la gauche) risquons de notre côté de sur-estimer l’exaspération produite par Sarkozy et les siens. Quand on est militant (de quelque organisation que ce soit), on a facilement tendance à sur-interpréter les signes qui vont dans le sens que nous souhaiterions.

    D’autre part, la répétition des événements historiques est une hypothèse hautement spéculative. Je n’ai pas vraiment l’impression qu’il y ait en France aujourd’hui un quelconque appétit insurrectionnel. De la colère, oui, voire de la rage. Mais quelque chose qui déboucherait sur autre chose que des émeutes sporadiques ? Je ne crois pas, non.

    Et puis, surtout : en cas de situation insurrectionnelle, qui serait là pour porter politiquement les aspirations de la gauche (à supposer que ce soit la gauche qui mène l’insurrection) ? Qui, à gauche, serait capable de chevaucher le tigre ? Aubry, Royal, Strauss-Kahn ? Non, évidemment. Mélenchon ou le ce qui reste du PCF ? Allons donc, je les aime bien, mais il ne faut tout de même pas pousser mémé dans les orties. Le NPA et Besancenot ? Ce serait bien la première fois qu’il prendrait des responsabilités politiques !

    Bref, si la colère est bien là (et assez palpable), j’ai l’impression que les circonstances politiques ne s’y prêtent pas vraiment.

  • Cepajuste
    • Posté à 21h06 le 10/10/2010
    • Internaute 37771

    Un spécialiste des conflits sociaux, qui a voté Sarkozy en 2007, et qui veut nous faire croire que ce n’est pas contre la réforme des retraites que les gens se mobilisent… quelle est la crédibilité de cet homme ? La situation n’a rien de comparable avec 68, c’est plus proche de 1995, n’en déplaise à ce monsieur.

  • Rebel Yell
    Rebel Yell
    Je pose une question.
    • Posté à 21h19 le 10/10/2010
    • Internaute 127333
      Je pose une question.

    @ David Servenay (auteur) :

    Il y a une faute dans cet article :

    On lit au début : « “Vieux con” de la gauche, comme il se surnomme, Henri Vacquin, [...] ».
    Puis, dans les propos de l’interviewé : « Je ne suis pas un anti-Sarkozy maladif (j’ai même voté pour lui en 2007, [...] »

    Sauf à découvrir que Sarkozy est « de gauche », il faut corriger la première phrase.
    (Ironie)

  • caro
    caro
    délinquante avérée
    • Posté à 21h30 le 10/10/2010
    • Internaute 6484
      délinquante avérée

    Si Henri Vacquin avait analysé avec autant d’acuité la campagne et les propositions de sarko, il n’aurait pas voté pour lui en 2007 ! Encore un déçu du sarkosysme.
    Son analyse de la situation est certes intéressante, mais verra-t-on de mini implosions sociales ou une grande implosion ? Le ras le bol est général ... jusqu’où ?
    Il faut rappeler que les grèves générales étudiantes en 68 sont parties après la « nuit des barricades » de Paris ? de la répression qui s’est abattue sur les jeunes ?
    Les jeunes lycéens et étudiants n’ont pas encore vraiment bougé. Le gouv en a peur ... qu’il mesure bien les conséquences s’il lâche les policiers contre eux. Car c’est bien ce qui risque d’arriver après les menaces à peine voilées de Chatel, qui annonce qu’il peut être dangereux que des jeunes participent aux manifestations.

    Une répression violente peut être le déclencheur de la solidarité inter générationnelle et de la radicalisation des mouvements... et les syndicats, pris pour des moins que rien par un gouv autiste, devront suivre jusqu’à ... un nouveau Grenelle ?

    qu’est-ce qui a changé ? on pourrait ressortir toutes les affiches, comme

  • Clockclock
    Clockclock
    éleveur de poules de combat
    • Posté à 22h20 le 10/10/2010
    • Internaute 117094
      éleveur de poules de combat

    Je trouve cette analyse du problème plutôt lucide car de mon point de vue,ce n’est pas tant la réforme des retraites qui m’interpelle et attise ma colère envers ce pseudo-gouvernement,mais tout ce qu’on nous impose comme réformes bidons depuis quelques temps (en gros depuis qu’on offre le poste de ministre de l’Intérieur au plus fasciste,vers 2005) et de voir la majorité du peuple impassible et subir,râler dans son coin, étouffer ce mécontentement dans sa moustache par peur.Étant « jeune » et chômeur je ne peux évidemment qu’être concerné par les mouvements de protestation,mais c’est plus que cela.Il s’agit ici d’un ras-le-bol général a l’encontre d’une République plus vraiment démocratique depuis De Gaulle,démocratie quasi-primaire de nos jours au vu des affaires faisant et ayant fait l’actualité(Woerth-Bettencourt, financements illégaux,Hortefeux, diverses perquisitions chez les journaux d’opposition,etc..).Cette réforme est le seau qui fait déborder la piscine olympique de toutes les inepties dont nous sommes témoins,alors,comme en 1789,« Aux armes citoyens ! ».

  • speedy38-
    speedy38-
    Ingénieur des travaux finis
    • Posté à 22h46 le 10/10/2010
    • Internaute 124689
      Ingénieur des travaux finis

    Je suis partiellement d’accord avec l’analyse d’Henri Vacquin, mais je pense qu’il minimise les raisons et les risques.

    Les motifs de la colère sont bien plus profonds que ce qu’il en pense.

    Et je pense que si cette colère trouve un catalyseur nous risquons de nous retrouver dans une situation bien plus « insurrectionnelle » que mai 68.

    En mai 68, les jeunes ont commencé le mouvement, suivis par les ouvriers.

    Par contre, les classes moyennes n’ont pas bougé car elles ne se sentaient pas concernées par ce mouvement.

    Aujourd’hui, le contexte est radicalement différent et toutes les classes sociales sont concernées, à l’exception de quelques rares nantis qui se cramponnent à leurs privilèges.

    Et c’est bien là la plus grande différence par rapport à mai 68...

    Les classes moyennes sont en colère.
    En colère de voir leurs salaires stagner depuis de nombreuses années et de voir en même temps les charges sociales augmenter, les impôts augmenter, les prix augmenter...
    En colère de voir leur pouvoir d’achat se restreindre comme une peau de chagrin, de devoir aller faire leurs courses chez Lidl parce qu’ils n’ont plus les moyens de faire autrement.
    En colère de constater que leurs enfants auront un avenir incertain et bien sombre, ça, ça fait très mal.
    En colère de se paupériser et de se retrouver avec, au global, à peine plus que les « pauvres », les ouvriers...

    Pour l’instant les jeunes travailleurs, les étudiants et les lycéens ne bougent pas car ils sont désabusés et sont convaincus que de toutes façons ils n’auront pas de retraites...
    Mais la colère est aussi en eux contre toutes les scandales qui sont révélées par la presse libre et indépendante,
    contre le chômage, contre les salaires de misère,
    contre la démantèlement des services publics, de l’éducation nationale,
    contre la paupérisation globale de la société qui fait que leurs parents ne peuvent plus leur venir en aide de manière décente, sans faire d’énormes sacrifices,
    contre les bénéfices monstrueux des grosses entreprises qui continuent à démanteler le tissu économique national.
    Et contre de nombreuses autres injustices indignes d’un état de droit.

    Cette colère ne trouve pas un catalyseur suffisant dans la réforme des retraites, mais si les manifestations continuent et que les motifs de grogne s’élargissent aux problèmes qui les concernent au plus haut point, ils risquent tous de descendre dans les rues et là, ça deviendra totalement ingérable.

    Toute cette colère risque de déferler dans la rue et risque de se transformer en un immense mouvement qui risque de tout casser sur son passage.
    Les politiques, de tous bords, ont trop joué avec le feu en laissant d’énormes inégalités s’installer, inégalités qui ne profitent qu’à une petite minorité d’oligarques qui « se goinfrent » au détriment de toutes les classes sociales..

    Si jamais toute cette colère emmagasinée se libère, mai 68 risque d’être un simple « pétard mouillé » à côté de ce qui risque de survenir...

  • Emgann
    Emgann
    présent
    • Posté à 07h27 le 11/10/2010
    • Internaute 26239
      présent

    Vacquin a parfaitement raison car l’exaspération est à son comble, elle cumule des difficultés de toutes natures dont une bonne partie trouve son origine dans la manière de faire d’un gouvernement à la botte d’un seul homme.

    Rien à voir avec 68 néanmoins où l’action était vécue comme légitime en raison du ’basculement’ du monde. Légitime et créatrice. Je ressens celle du moment comme empreinte d’une grande inquiétude, basée sur une colère sourde mais profonde. On est passé de la défiance envers le Personnage de l’Elysée à de la haine.