A la une 02/10/2010 à 00h00

De 900 000... à 2,9 millions de manifestants en France

François Krug | Journaliste Rue89


Nombre de manifestants en baisse selon la police (900 000 ce samedi 2 octobre), quasi identique pour les syndicats (2,9 millions selon la CFDT) : la guerre des chiffres entre police et syndicats a commencé.

Confier le comptage des manifestants aux médias, à une commission indépendante, à une caméra ou à Yann Arthus-Bertrand : aucune des alternatives ne mettra fin à cette bataille.

Le 23 septembre, ce n’est pas l’écart entre les chiffres qui avait le plus surpris. Les syndicats annonçaient avoir attiré plus de manifestants que lors de la précédente mobilisation, mais le ministère de l’Intérieur avait observé la tendance inverse.

La polémique sera peut-être relancée après les manifestations de ce samedi. Pourtant, policiers et syndicalistes utilisent les mêmes méthodes pour compter les manifestants. Faut-il alors confier le comptage à d’autres, ou changer de méthodes ?

L’autorité indépendante se fait attendre

Puisque la police et les syndicats ne seront jamais d’accord, pourquoi ne pas confier le comptage des manifestants à des observateurs neutres, à l’objectivité reconnue ?

François Bayrou réclame par exemple la création d’une « autorité indépendante ». Il n’est pas le premier : souvent évoquée, l’idée n’a jamais été appliquée.

Lorsqu’il était ministre de l’Intérieur, Nicolas Sarkozy avait ainsi promis de se pencher sur la question. Le 9 juin 2006, il expliquait ainsi, au détour d’un discours sur la sécurité :

« Je souhaite enfin sortir des confrontations ridicules qui accompagnent le comptage des manifestants. Dès la fin de ce mois, un groupe composé de représentants des médias, des organisations professionnelles et de policiers sera constitué pour me faire des propositions d’améliorations. »

On attend toujours.

Les journalistes à la rescousse

A défaut d’une « autorité indépendante », pourquoi ne pas faire appel aux journalistes ? C’est la suggestion, par exemple, de François Chérèque, qui expliquait ce vendredi sur RTL :

« Moi je vous propose quelque chose de simple ! C’est qu’il y ait un organe de presse -pourquoi pas RTL, ou un journal qui décide de compter. [...]

Moi j’étais en Belgique dans la manifestation à Bruxelles, le chiffre a été donné par la presse, avec un accord avec les organisations syndicales, il a été contesté par personne, y compris par la police, y compris par les manifestants. En Espagne, c’était pareil. Donc, ce serait bien qu’en France, on soit un petit peu sur ce terrain-là. »

Ce n’est pas si simple que ça. D’abord, à quel média se fier : les auditeurs de France Inter feraient-ils confiance aux chiffres de RTL ? Ensuite, le comptage nécessiterait des moyens trop importants pour la plupart des rédactions.

En 2003, lors des manifestations contre la précédente réforme des retraites, le journaliste de Libération Hervé Nathan avait tenté l’expérience :

« Jusqu’à 30 000 ou 40 000 personnes, il est tout à fait possible de compter, mais ça demande une à deux heures de travail. Au-delà, c’est un peu plus compliqué. »

La preuve par l’image

Ce sont justement des journalistes qui ont expérimenté une autre solution, la vidéo. En 2003, à Grenoble, l’AFP a fait appel à une petite entreprise locale, Blue Eye Video. Celle-ci a notamment développé un logiciel mesurant les files d’attente grâce à l’analyse des images.

Une caméra avait donc été placée en haut d’un immeuble. Résultat : 21 000 manifestants dénombrés, contre 14 000 pour la police et 60 000 pour les syndicats. Pierre-Jean Rivière, président du directoire de Blue Eye Video, explique à Rue89 :

« La grande difficulté est de savoir quel degré de précision on veut atteindre. Avec ce système, on peut atteindre 70% à 80%, mais c’est difficile d’avoir une réponse précise dès 18 heures, à la fin de la manifestation. Si on avait le temps, il faudrait faire des contre-analyses les jours suivants, pour affiner.

Il faut aussi que le protocole de validation soit approuvé par les deux parties, le ministère de l’Intérieur et les syndicats. »

Selon Pierre-Jean Rivière, le ministère de l’Intérieur s’était intéressé à cette technologique « il y a trois ou quatre ans », mais les contacts n’ont pas débouché sur des commandes. Peut-être parce que le système est coûteux : le patron de Blue Eye Video estime son coût à 10 000 euros par manifestation.

Des manifs vues du ciel

Pour compter correctement les manifestants, il faudrait en fait prendre de la hauteur. Interrogé par Métro, Bernard Thibault explique ainsi :

« Je suis convaincu que le gouvernement a le comptage exact des manifestants. Le gouvernement minimise les chiffres par sa communication politique.

J’ai une solution simple pour résoudre ce problème : il suffit de laisser les grands médias français survoler et filmer les manifestations, comme cela se fait à l’étranger. Cela donnera instantanément une idée de l’ampleur de la mobilisation à tous les téléspectateurs. »

C’est bien le problème : une vue aérienne donnera « une idée de l’ampleur de la mobilisation », mais pas un chiffre exact. Ou alors, ce chiffre ne plaira pas forcément aux organisateurs de la manifestation.

Aux Etats-Unis, le San Francisco Chronicle avait tenté l’expérience, en survolant une manifestation contre la guerre en Irak. Bilan : 65 000 manifestants vus du ciel, alors qu’au sol, les organisateurs en annonçaient 200 000.

Mis à jour le 02/10/10 à 17h35. Ajout des chiffres parisiens et du comptage de la CFDT pour les manifestations du 2 octobre.

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  • didrew-
    didrew-
    nc
    • Posté à 00h06 le 02/10/2010
    • Internaute 119096
      nc

    il faut compter au milieu entre la police et les syndicats
    il y a de l’exagération des deux cotés

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    • xoxo-
      xoxo- répond à didrew-
      libre penseur
      • Posté à 10h06 le 02/10/2010
      • Internaute 119008
        libre penseur

      Pourquoi la police dénombre toujours la moitié moins de manisfestants que les organisations

      1. Vu le taux d’alcoolémie les policier pensant voir double ..divisent toujours par deux
      2.Y’a autant de flics que de manifestants ils oublient de se compter eux-même
      3. Z’avez déja vu un flic capable de compter jusuqu’a 1’000’000 ?
      4. A force de boire des demis on finit par tout faire à moitié
      5. Traitant les manisfestants comme des chiens ils comptent le jambes et divisent par 4
      6. Pour une fois les flics ne dormaient que d’un oeil
      7. Les flics pensent que leur main gauche est en grève, du coup ils l’ignorent pour compter
      8. Comme l’acootest on commence a compter a partir de 0.5
      9. Si ils disent 1 millions de manifestants ils devront faire un quota de 100’000 amendes
      10. sans radar un flic ne sait pas compter

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      • citrouille
        citrouille répond à xoxo-
        gerboulade permanente
        • Posté à 11h00 le 02/10/2010
        • Internaute 33365
          gerboulade permanente

        Ttwitté !

    • pablico
      pablico répond à didrew-
      À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
      • Posté à 15h56 le 02/10/2010
      • Internaute 14278
        À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

      ce sont des méthodes surannées, d’un autre temps..dépassées.

      le futur :

      quand on sera tous « en pucés » cela sera facile.. on déclarera le numéro de sa puce.. au départ.. et voila.. un appareil comptera..

      ce n’est pas beau le futur progrès ? ?

      (ironie)

      mais attention, on peut nos coller des « colliers » de dressage aussi.. méfions nous..

    • kassis01
      kassis01 répond à didrew-
      • Posté à 17h04 le 02/10/2010
      • Internaute 24687

      Cette querelle de chiffres est ridicule.

      Est-ce qu’il y a beaucoup de monde dans les rues ? Oui, il faudrait être de mauvaise foi pour le nier.

      Est-ce que les gens soutiennent la loi de Nicolas ? Non, c’est les sondages qui le disent à plus de 70%.

      Est-ce que le gouvernement ne se rend pas compte de la situation ? Non, il sait très bien que la majorité des gens est contre sa politique. Ils s’en foutent car de toute façon, ils trouveront à se recaser auprès des petits copains qu’ils ont placé aux postes clés des sociétés privatisées par leur soin.

      Est-ce que les députés qui ont voté la loi savent qu’ils vont en grande partie se faire virer aux prochaines élections. Oui, mais ils auront une belle retraite.

      Est-ce que les socialistes changeront la donne ? Pas sûr, beaucoup d’entre eux ont été à la même école que les précédents. Il leur est difficile de changer le logiciel de la Pensée Unique.

    • Iv
      Iv répond à didrew-
      Roboticien utopiste
      • Posté à 12h14 le 03/10/2010
      • Internaute 39192
        Roboticien utopiste

      Quand on a un facteur 2, pourquoi pas. Quand on a un facteur 10, on commence à se demander s’il faut prendre le milieu en absolu ou en logarithmique.

  • kk
    kk
    au vert
    • Posté à 00h11 le 02/10/2010
    • Internaute 13480
      au vert

    Peut-on compter sur la presse ?
    Si une fois au Mans, Ouest France avait annoncé moins de manifestants que la police, lors de la manif de jeudi, elle a comptabilisé les manifestants passant sous un tunnel alors que la plus grosse partie du cortège était arrivée par une autre rue.
    Ouest France a annoncé 16000 manifestants, combien étions nous alors ?
    40 000 ?

    • screugneugneux
      screugneugneux répond à kk
      râleur-NRV
      • Posté à 00h29 le 02/10/2010
      • Internaute 43534
        râleur-NRV

      « Peut-on compter sur la presse ? »

      a qui obeis la press de nos jours ? ?
      ou prend elle ses ordres ? ? ?

      • Gastlag
        Gastlag répond à screugneugneux
        flâneur | identi.ca/gastlag
        • Posté à 10h44 le 03/10/2010
        • Internaute 8274
          flâneur | identi.ca/gastlag

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        Lien Canard.html|Lien]

        Patrick Le Lay, 2004 :

        Lien« Il y a beaucoup de façons de parler de la télévision. Mais dans une perspective »business », soyons réaliste : à la base, le métier de TF1, c’est d’aider Coca-Cola, par exemple, à vendre son produit (...).

        Or pour qu’un message publicitaire soit perçu, il faut que le cerveau du téléspectateur soit disponible. Nos émissions ont pour vocation de le rendre disponible : c’est-à-dire de le divertir, de le détendre pour le préparer entre deux messages. Ce que nous vendons à Coca-Cola, c’est du temps de cerveau humain disponible (...).

        Rien n’est plus difficile que d’obtenir cette disponibilité. C’est là que se trouve le changement permanent. Il faut chercher en permanence les programmes qui marchent, suivre les modes, surfer sur les tendances, dans un contexte où l’information s’accélère, se multiplie et se banalise. »

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    • emiboot
      emiboot répond à kk
      No Homs land
      • Posté à 14h35 le 02/10/2010
      • Internaute 81944
        No Homs land

      Voila : tu es le premier post à mettre le doigt pile sur le plus gros problème de METHODE.
      On compte où ? Au départ, à l’arrivé ? Au milieu ? A l’instant T ? Quid de ceux qui comme moi rejoigne le cortège en cours de route ? Quid de ceux qui sympathisent mais qui restent assis une partie du temps sur le côté ? Faut il être sur ses deux pieds et faire la manif du début à la fin pour être pris en compte ?
      Il va définitivement être plus créatif que juste une manif.

      L’article me laisse un goût amer : alors qu’en Belgique il existe un consensus qui a l’air efficace, on est INFOUTU de le mettre en place en France, sans que les seuls qui ait la LÉGITIMITÉ de le faire - pour moi les assocs ou les journalistes - ne se sortent les doigts du cul et disent : faisons le. Un vrai travail d’information, sans hypocrites faux semblants, précis, qui dise ce qu’il est : une estimation qui s’est donné les moyens.
      Alors comme ça c’est compliqué à mettre en place, hein ? Tu m’étonnes : se mettre d’accord c’est toujours plus difficile qu’être opposé ou juste spectateur. Surtout quand il manque la motivation.

      • -Candide-
        -Candide- répond à emiboot
        Jardinateur
        • Posté à 12h08 le 03/10/2010
        • Internaute 40778
          Jardinateur

        Vous avez tout à fait raison.

        Le problème de comptage est avant tout un problème de journalistes qui se refusent à faire leur boulot.
        Et spécialement en France où le journalisme est plus là pour entretenir les polémiques que pour donner l’information.

        Sur le plan technique,
        il est hyper simple de poster un journaliste en début de cortège
        de compter tout le monde dans la première minute de passage, compter le temps de passage, affiner éventuellement s’il y a des mouvements en accordéon, obtenir un résultat fiable à 10% près.

        Il est aussi hyper simple de planter une mini caméra pour refaire éventuellement le travail, à tête reposée, de manière beaucoup plus précise et détaillée.

        La dérive des chiffres s’explique par plusieurs phénomènes :

        - coté police, le pouvoir en place peut avoir tendance à minimiser.
        C’est sans compter sur le fait que dans la police, il y a quand même des gens de gauche et de droite, pour ou contre la manif, et une grosse déformation serait quand même de toute les façons très vite repérée.
        La seule déformation officielle est due au principe du comptage du « point de passage ».
        Cela génère quelques personnes non comptées qui sont venus en début de manif et pas à la fin ou réciproquement, ou certains sympathisants qui étant sur le coté sans défiler qui sont considéré comme de simples badauds.

        - coté manifestants et représentation syndicale. tous ont un intérêt convergent à gonfler les chiffres, c’est humain.
        Remettre en cause une estimation trop optimiste est vite vue comme un acte « contre révolutionnaire », ce qui conduit en générale à une inflation des chiffres.
        Pour qui a manifesté sait très bien, que les premiers chiffres qui circulent (prenons une base 100) sont sans cesse revus à la hausse 150, 200, 300 ... jusqu’à se stabiliser pour ne pas pousser le bouchon trop loin.
        Comme par hasard, j’ai jamais vu le phénomène inverse. du style :
        on était environ 100, puis une revue à la baisse à 90.

        - coté journaliste (français)
        par essence le public qui n’a pas participé est plutôt indifférent et celui qui a participé se sent très impliqué.
        Donc on se contente de la formule
        « xxx selon la police, yyy selon les manifestant »
        Et putain de bordel :
        COMBIEN SELON LE JOURNALISTE ?
        N’est-il pas là pour être à la recherche de l’information plutôt que de répéter machin à dit ça et truc à dit ça ?

        Le pire c’est que bien souvent quand le compte est fait par les journaliste, il n’est pas divulgué.
        Trop sensible, trop dangereux de montrer que finalement le chiffre de la police n’est pas très éloigné de celui que l’on a retrouvé soi-même.
        Les gens de toute bonne foi, habitués aux manifs depuis très longtemps ont eux-même des références biaisés par l’inflation des chiffres. Un journaliste qui tenterait de rétablir l’objectivité des chiffres se verrait tout de suite taxé de pro-gouvernemental, anti-manifestant.
        Et puis, entretenir de manière permanente la suspicion de l’état vis à vis des citoyens, c’est quand même beaucoup plus vendeur pour des des journaux de type rue89.

        Ainsi, ce que vous ne verrez jamais sur rue89
        c’est une annonce objective d’un chiffre par un journaliste, étayé par un comptage précis, et éventuellement la mise en ligne de la video complète de la manif au point de comptage.
        A moins que lors d’une hypothétique manifestation « contre la suppression du bouclier fiscal », rue89 s’aventure à un comptage.
        Mais même là ça serait dangereux, car si probablement les chiffres des manifestants seraient gonflés, quelle position prendrait rue89 s’il s’apercevait que les chiffres « de la police » sont assez concordant.

        Dans certains pays, les journalistes sont crédibles, et pas un gouvernement, pas une représentation syndicale ne s’aventurerait à sortir des chiffres bidonnés qui s’écartent de ceux que les journalistes ont vu et publié.
        On assiste alors à une convergence et une objectivité des chiffres.

        Mais en France, avec nos journalistes, c’est pas pour demain ...

         
        • emiboot
          emiboot répond à -Candide-
          No Homs land
          • Posté à 22h40 le 03/10/2010
          • Internaute 81944
            No Homs land

          Bon, à part les attaques sur Rue89 (qui m’a réconcilié avec le journaliste et l’actualité, scusez du peu ;), on est sensiblement d’accord : en France on est toujours d’accord pour dire que c’est compliqué.

          Je pense que le gvt a les chiffres précis. Et je pense qu’ils bidonnent autant que les autres : donc la seule méthode fiable, c’est de couper la poire en deux : nous étions 2 millions dans les rue de France.

          Après que ce soit simple à compter, heu, non, pour être précis au dela d’un certains nombre de gens, il faut des vues aériennes (ou satellites), X fois dans la manif, et une moyenne sur ces x images, c’est encore ce qu’il y a de plus fiable - dixit plusieurs articles que j’ai pu lire, pas que sur la rue ;)

          Et une association aurait autant de légitimité à faire ce travail que les journalistes, non ?

          • -Candide-
            -Candide- répond à emiboot
            Jardinateur
            • Posté à 00h29 le 04/10/2010
            • Internaute 40778
              Jardinateur

            L’attaque sur les journalistes n’est pas spécifique à rue89, mais quand effectivement certains journalistes de la rue essayent de nous faire croire que c’est compliqué, c’est un peu l’hopital qui se fout de la charité.

            Le comptage absolu par satellite, avion, n’a pas spécialement d’utilité.
            Ce qui importe c’est que la méthode de comptage soit toujours la même, ce qui permet de faire des comparaisons.

            Doit on compter les badauds, les passants sur les trottoirs, ceux qui ont participé que partiellement ou seulement ceux qui font toute la marche. Ce n’est pas si important.
            En revanche quand on me dit que la manif A a fait 100 et la manif B a fait 150, Je m’attends à ce que l’on ait pris les mêmes méthodes de comptage pour pouvoir faire des comparaisons.
            Pour ma part, le décomptage à un point de passage au milieu du parcours de la manif me parait amplement suffisant.

            Le « couper la poire en deux » car tous le monde triche est une manière très simpliste de contenter tout le monde.
            Ya certains révisionnistes qui disent que 0 juifs ont été exterminé, d’autres disent qu’il y en a eu 6 millions.
            On arrondi à 3 pour contenter tout le monde ?
            ça me parait complètement ridicule.

            Je vous vois réconcilié avec les journalistes parce que je leur tape un peu dessus et vous vous posez quand même la question de savoir s’il ne faudrait pas sous-traiter ce travail d’information à une association.
            Vous avez une haute opinion du journalisme ! Rechercher et donner une information c’est leur métier.
            Qu’ils sous-traitent s’il ne veulent pas se geler les miches, mais de toutes les façons il restera leur boulot de vérification de l’information.

            Peut-être confondez vous le travail d’information d’un journaliste qui se doit d’être le plus factuel possible, avec sa possibilité d’avoir une analyse ou une opinion personnelle.
            L’un empêche pas l’autre, mais si vous doutez qu’un journaliste puisse rechercher des informations correctes sous prétexte qu’il a aussi des opinions propres à raconter, alors petit conseil : changez de journal.

            • emiboot
              emiboot répond à -Candide-
              No Homs land
              • Posté à 00h57 le 04/10/2010
              • Internaute 81944
                No Homs land

              « mais si vous doutez qu’un journaliste puisse rechercher des informations correctes sous prétexte qu’il a aussi des opinions propres à raconter, alors petit conseil : changez de journal. »
              Oula, please be quite. Rien n’étant ni tout noir ni tout blanc, passons dans les gris ?
              Évidement je doute, la proffession, du moins celle qui n’a pas perdue son emploi ces 4 dernières années, m’a largement fait douter. Mais ceux qui achètent les sujets me font un peu plus vomir encore : j’ai toujours un peu d’espoir en le journalisme, engagé comme factuel ;)
              Je ne crois pas sur parole. C’est tout. Pas vous ?
              Je suis tout à fait ok avec ce que DOIT être le journalisme. Et j’entends bien rester pragmatique car l’humain, l’opinion, l’humeur, change la teneur d’un article : je n’en attend pas moins de la presse. Ma tolérance est large, j’essaie aussi de lire entre les lignes. Et j’enrage quand il n’y a rien à lire - le marronnier du journaliste qui se gausse sur la différence comptage syndical/comptage police, ça me rend mauvaise : trop de fois le même gag tue le gag.

              Plus bas un post m’a redonné espoir : un gars qui met au point un logiciel de comptage. Ca existe déjà, c’est la facture que personne ne veut payer je suppose.

              • -Candide-
                -Candide- répond à emiboot
                Jardinateur
                • Posté à 01h50 le 04/10/2010
                • Internaute 40778
                  Jardinateur

                Une certaine presse se fait les choux gras des évènements sociaux et a intérêt à alimenter l’idée d’un état manipulateur (quelques soient les gouvernements).

                J’ai l’intime conviction que les chiffres de la police sont plutôt objectif car dans un ensemble de policier, il est difficile de s’assurer que tous seraient forcément opposant à la manifestation.

                D’ailleurs, lors d’une manifestation de motard à laquelle je participais, un peu par hasard, je suis remonté en tête de cortège pour attendre un ami qui devait passer (que je n’ai finalement jamais vu car il était en retard pour la manif)
                Je me suis mis à compter, par tranche de une minutes, pour m’apercevoir que la densité variait un peu mais qu’on apprenez très vite de ce que l’on observais
                (débit maximum sur une minute, débit les plus faible dans les phases d’accordéon, etc.)
                Je peux vous affirmer que (même pour des motards) compter est une tâche très facile. Et une fois que vous avez une bonne idée du débit moyen, il suffit de mesurer la durée du défilé pour obtenir le comptage total avec une marge d’erreur bien inférieur à 10%
                Mon comptage s’est avéré très proche de celui de la police, et du reste pas loin de ce qu’avait annoncé quelques organisateur en fin de manif (5000). J’ai pu observer à quelle vitesse le téléphone arabe faisait gonfler les chiffres, toujours dans le même sens (le mec intéressant étant toujours celui qui annonce un chiffre un peu plus gonflé), jusqu’à ce qu’un des organisateurs ( le même qui m’avait annonce 5000 en aparté une heure auparavant) annonce fièrement sur le podium un chiffre officiel de 25000 !

                Voila comment ça se passe.
                Tout cela est sans doute bien humain, mais ce n’est absolument pas une question de coût de logiciel.
                En revanche, je ne désespère pas de voir arriver très prochainement des logiciels qui pourront pointer automatiquement les têtes sur un défilé de personnes. Logiciels que chacun pourra utiliser sur la video personnelle qu’il aura pris avec sa caméra. ça arrivera probablement beaucoup plus vite que l’on ne pense et ça ne sera pas nécessairement payant.

                • emiboot
                  emiboot répond à -Candide-
                  No Homs land
                  • Posté à 12h18 le 04/10/2010
                  • Internaute 81944
                    No Homs land

                  Reste le problème de protocole de comptage (on compte où, est ce qu’on compte en 3 fois, pour faire une moyenne, etc)
                  Au dela de 50 000 ça devient plus compliqué et plus aléatoire.
                  Que les chiffres soient bons, parfois quand la police les comptent, surtout pour les petites villes, pourquoi pas.
                  Mais les derniers comptage à Paris, tant côté syndicat que police, étaient un beau foutage de gueule. L’enjeu c’est la capitale, c’est forcement plus sensible comme données.

                  Et comme vous le disiez plus haut (je crois) l’important c’est que l’écart moyen le reste, afin de comparer les chiffres.
                  « Logiciels que chacun pourra utiliser sur la video personnelle qu’il aura pris avec sa caméra. ça arrivera probablement beaucoup plus vite que l’on ne pense et ça ne sera pas nécessairement payant. »
                  C’est justement ce que mets au point l’internaute voisin de la rue en question :) en test la manif de Lyon.

        5 autres commentaires
    • Iv
      Iv répond à kk
      Roboticien utopiste
      • Posté à 12h16 le 03/10/2010
      • Internaute 39192
        Roboticien utopiste

      Comptez sur vous :
      Lien

      logiciel de comptage de foule opensource que je développe. Postez vous avec un camescope HD (200 euros de nos jours) à un endroit où passe le cortège, faites un film du tout, publiez le sur internet avec vos résultats. M2thodologie publiée, publique, materiel de comptage public, la querelle des chiffres peut alors se faire autour de vrais arguments.

      J’ai filmé celle de Lyon hier, je suis en train de dépiler les résultats

      • emiboot
        emiboot répond à Iv
        No Homs land
        • Posté à 22h42 le 03/10/2010
        • Internaute 81944
          No Homs land

        Mais tu assures man !
         :)

  • phase3
    phase3
    http://blog.thephase3.fr
    • Posté à 00h12 le 02/10/2010
    • Internaute 14549
      http://blog.thephase3.fr
    • frezzic
      frezzic répond à phase3
      chômeur engagé
      • Posté à 12h36 le 02/10/2010
      • Internaute 127759
        chômeur engagé

      Excellent ! !

  • jarjinus
    jarjinus
    Chômeur
    • Posté à 00h19 le 02/10/2010
    • Internaute 110015
      Chômeur

    Y a pas que du faux dans ce que tu dis, et je sais de quoi je parle étant syndiqué. Mais dans le fond peu importe le nombre exact. Ce qui compte c’est justement avoir une idée de l’ampleur du mouvement. N’oublions pas qu’il est question de pression de la rue. Pas uniquement des syndicats même si malheureusement pour toute manifestation politique la plupart des gens attendent une prise de position de l’intersyndicale.
    Bref, point de chiffre « officiel », « neutre » n’est nécessaire. C’est justement la liberté d’avoir le choix de croire benoitement les chiffres annoncés par son syndicat, par sa chère police nationale, ou un quelconque média. La politique est une question de confiance, de conviction, de prise de position et de raison. Une manifestation en est l’expression à titre personnel pour tout manifestant. Sachant qu’il est tout de même difficile de nier que le mouvement de 2006 eu beaucoup plus d’ampleur que celui de 2003. En 2006 le mouvement a gagné, en 2003 perdu. C’est ça le chiffre.

  • zerkalo
    zerkalo
    Baba devant tant de bobos
    • Posté à 00h20 le 02/10/2010
    • Internaute 125164
      Baba devant tant de bobos

    En général moi je compte les flics : plus ils sont nombreux, plus la manif est un succès.

    Venez nombreux demain !

    • pipolino
      pipolino répond à zerkalo
      .
      • Posté à 09h45 le 02/10/2010
      • Internaute 89242
        .

      Oui venez nombreux et restez-y

      Pour un syndicalisme éthique et résolument offensif

      A la veille de la mobilisation du 2 octobre contre la réforme des retraites, les syndicats « ont aujourd’hui une responsabilité historique » : « engager un choc frontal avec ce gouvernement .........
      .....les politiques sociales et économiques du gouvernement actuel, à l’image de sa politique sécuritaire, xénophobe et anti-démocratique, se caractérisent par une violence inouïe et une logique systématique du passage en force qui lui permettent d’imposer depuis trois ans les réformes les plus destructrices qui soient, et des services publics, et des acquis sociaux les plus importants, retraites comprises.
      Il faut bien concéder que la dernière grande victoire sociale remonte au CPE en 2006............

      Face à cette violence d’Etat, les organisations syndicales, quelles qu’elles soient, ont aujourd’hui une responsabilité historique : ou prendre la mesure de cet Etat de non-droit et engager un choc frontal avec ce gouvernement pour autoriser enfin un premier coup d’arrêt de ses politiques délétères, ou prolonger le jeu - perdu d’avance -
      Pascal Maillard, professeur agrégé à l’université de Strasbourg,
      A lire sur
      Lien

  • screugneugneux
    screugneugneux
    râleur-NRV
    • Posté à 00h21 le 02/10/2010
    • Internaute 43534
      râleur-NRV

    pourquoi pas IFOP, BVA, SOFRES......
    mais PAS opinionpipo ! !

    • jarjinus
      jarjinus répond à screugneugneux
      Chômeur
      • Posté à 00h27 le 02/10/2010
      • Internaute 110015
        Chômeur

      IFOP ? Fais moi rire. La méthode de compter les flics est beaucoup plus efficace et proche de la vérité. D’ailleurs à ce propos chez nous à Amiens nous avons le droit au garde mobile depuis un an au lieu de nos traditionnels CRS, et par conséquent en nombre inférieur (mais j’en ai peur non moins efficace le cas échéant même si beaucoup moins provocateurs). Ils doivent être occupés ailleurs nos petits flicards. Qu’en est-il par chez vous ?

      • screugneugneux
        screugneugneux répond à jarjinus
        râleur-NRV
        • Posté à 00h58 le 02/10/2010
        • Internaute 43534
          râleur-NRV

        a paris y’a du CRS (pleins dans les rues adjacentes, par bus entiers)
        y’a des flics en civils qui se « mellent » au quidam, mais on les repere un peu,
        et y’a ( il y avait..) les RG, avec des appareils photos.....il faut bien qu’ils alimentent leurs fichiers,

        lors de la derniere grosse manif a laquelle j’ai assisté, tout etait très tranquille jusqu’a l’arrivé place de la bastille, puis peu a peu le cortege se dissous, et les « raccailles » venus pour « l’action » se rassemblent, les flics deviennent febriles, et les journalistes choisissent le meilleur angle de vue,
        puis au bout d’une bonne heure, une fois que tout le monde est bien chaud, les hostilités éclatent un peu avant 20h00 pour que les images soient pretes pour le journal.....

        une scene que j’ai essayé de prendre en photo, mais le rendu ne fus pas bon :
        dans l’apres midi, le long d’une façade d’immeuble( environs 15-20metres de long) les stores de commerçants étaient baissés, et on pouvait voire une dizaine de « djeunes » encapuchés, adossés au mur,
        et a 3-4 mètres d’eux, il y avait 6 ou 8 CRS, alignés le long du mur,
        et tout ce petit monde attendait patiemment le debut des echauffourrés,

        dans le metro aerien, on voyait arriver pleins d’autres « jeunes » venant vraissembleblement de « banlieu » et qui raliaient le point final de la manif.......
        c’etait une ambiance surréaliste,
        je me suis fait photografié par un flic avec son telephone portable parce que j’etais posté a prendre des photos...
        sur la place de la bastille il y avait une ambiance indescriptible, ça me faisait penser a ces fims qui mettent en scene des batailles épiques, lorsque 2 armées se font face avant la charge, les chevaux deviennent nerveux, il faut les retenir, les hommes sont entre la peur et l’excitation, l’adrenaline monte, l’envie du combat se fait de plus en plus ressentir... la bataille est pour bientot, personne ne cherche a l’éviter, tous la desirent : politiques, flics, journalistes, casseurs,anars...

    • emiboot
      emiboot répond à screugneugneux
      No Homs land
      • Posté à 22h45 le 03/10/2010
      • Internaute 81944
        No Homs land

      C’est comme pour tout : opinionway est sans doute performant, autant que l’IFOP ou SOFRES.
      TOUT DEPEND DE QUI LES PAIENT.
      (c’est pas compliqué à comprendre les sondages)

      • screugneugneux
        screugneugneux répond à emiboot
        râleur-NRV
        • Posté à 00h24 le 04/10/2010
        • Internaute 43534
          râleur-NRV

        opinion way n’est qu’un « sondage » sur internet, il n’y a pas de « pannel representatif » comme pour les organismes historiques,

        je ne veux pas defendre les sondeurs, je ne les trouve pas fiables,
        mais opinionway navigue dans la malhonneteté, la complaisance, et l’incompetence

         
        • emiboot
          emiboot répond à screugneugneux
          No Homs land
          • Posté à 01h01 le 04/10/2010
          • Internaute 81944
            No Homs land

          Opinionway doit acheter ses listes au même endroit que les autres, non ?
          Surtout vu le prix qu’ils facturent (financement élysée/rapport de la compte).
          Après la légitimité du sondage sur le net - une autre paire de manche. Ils commencent à être quelque uns à le faire.
          Un autre paramètre important c’est : qui paie l’étude ?
          Le sondage est un métier de service.

          • screugneugneux
            screugneugneux répond à emiboot
            râleur-NRV
            • Posté à 22h24 le 04/10/2010
            • Internaute 43534
              râleur-NRV

            « Opinionway doit acheter ses listes au même endroit que les autres, non ? »

            vous confondez le marketing et les sondages,
            quand il s’agit de faire un mailingn
            en effet on achete des listings,
            quand il s’agit d’un sondage, on interroge des gens, normalement au hazard, par telephone le plus souvent, et parfois sur la voie public ( plutot pour des tests produits) ensuite en fonction du profile sociologique ( representativité de la societe, ex ; ne pas interroger que des vieux pour avoir l’opinion des jeunes...) on fait un panel et on exploite les resultats obtenus que l’on extrapole a l’ensemble de la population, avec une marge d’erreure de+ ou- 5% ( on y aplique egalement quelques formules mathematiques pour pondérer les resultats, et c’est justement l’experience dans ce domaine qui permett d’avoir un resultat relativement fiable, et en tout cas comparable dans le temps)
            sondeur, c’est un metier qui demande un certain savoir faire.

            opinion waay realise des sondages par internet, de la meme maniere qu’a sa façon rue 89 fait des sondages vu qu’on peu voter pour chaque article....... de là a dire que ça represente l’opinion française y’a une marge..... ils n’ont aucun professionnalisme et donnent reelement des resultats sur commande

            si les autres institus de sondages pouvaient etre manipulés a loisir,
            Oway n’aurai aucune raison d’exister.....

            mais il y a aussi l’INSEE, si on veut de la neutralité ( encore que sarko y ai egalement mis son nez il me semble)

            • emiboot
              emiboot répond à screugneugneux
              No Homs land
              • Posté à 01h25 le 05/10/2010
              • Internaute 81944
                No Homs land

              Le marketing c’est aussi l’utilisation du quanti - le sondage. Le sondage en l’occurrence, c’est l’outil pour récupérer des données.
              Je travaille dans le quali, pas le quanti, mais je connais un peu : certains achètent leurs listes et des recruteurs leur pré-mâchent le boulot. La sous traitance, c’est très bien aussi, beaucoup se fait par téléphone, le recrutement n’est jamais lisse. Et dernièrement ils ont sortis des sondages en plein été : ce qui ne se fait pas.
              La méthodologie de « lissage » des résultats est différente. Et effectivement, un institut sérieux fait un boulot sérieux. Mais coloré par l’identité client. Forcement, et ça se sent aussi.

              Mais on est bien d’accord, vu les abérations sortie chez opinioway et le fric que ça demande d’écrire ces conneries... Tout ça au frais de l’État... Faudrait interdire au président le joujou sondage. Après tout, il est en place.
              Plus c’est gros, plus ça passe.

        3 autres commentaires
  • tvargentine-
    • Posté à 00h33 le 02/10/2010
    • Internaute 17486

    Avant toute chose ,ce pose la question de savoir pourquoi les syndicats manifestent !

    => Les avantages particuliers des fonctionnaires

    Je suis certain que les masses laborieuses qui travaillent dans la précarité ou la peur au ventre,dans le privé et dans des secteurs d’activités fluctuant n’ont pas les mêmes intérêts que les fonctionnaires dont la retraite est calculée sur les 6 derniers mois

    Déjà rien qu’ici,il y a une faille ,car cela entraine une séparation entre français privé-public,et c’est une minorité qui disposera demain d’une bonne retraite que n’aura pas le travailleur du privé

    NON,je suis désolé mais on ne peut pas être solidaire d’un mouvement qui est avant tout catégoriel (sncf,edf...toujours les mêmes)
    Toujours les mêmes qui n’ont jamais manifesté un signe de solidarité pour la classe ouvrière du privé,comme si elle n’existait
    pas
    Aujourd’hui ,avec la crise financière et les déficits ,le temps est venu de remettre le système à plat et de mettre tout les travailleurs au même niveau de retraite dans ce pays

    Je n’ai pas entendu une seule organisation syndicale ni un parti de gauche venir tenir des propositions à ce sujet

    Il est quand même étonnant qu’un tel sujet de société n’apporte aucunes réponses au sein du PS et des organisations syndicales
    car je suis certain que les français préfèrent payer pour une retraite à taux plein qui soit véritablement à valeur ajouté,plutôt qu’un retraite de vieux pauvre

    Samedi,je n’irais pas à Paris

    Lien

    Ps : les photos du musée du Che en Argentine,dans la province de Cordoba,dans la ville de Alta Gracia

    • jarjinus
      jarjinus répond à tvargentine-
      Chômeur
      • Posté à 00h39 le 02/10/2010
      • Internaute 110015
        Chômeur

      Certes les inégalités public-privé sont à remettre à plat. Mais comme tu le dis « il y a une faille » dans ton raisonnement. Oui les salariés du privés sont déjà plus dans la merde que ceux du public, est-ce une raison pour virer à la réaction anti-fonctionnaires ? Le nombre de fonctionnaires en France reste malheureusement la seule chose qui ne fasse pas plonger la sacro-sainte économie. Stabilité de l’emploi = consommation et investissement. Bref pour les capitalistes revoyez la copie. Revenons en au coeur du sujet. Le privé morfle quand même pas mal si je ne m’abuse avec cette réforme. Arrêtez-moi si je me trompe mais la pension devrait se calculer à présent sur 25 années au lieu de 10 jusqu’à présent. Déjà remettre le régime des fonctionnaires et des autres régimes spéciaux sur cette base de dix années aurait été plus juste. Ensuite en ce qui concerne les déficits à venir dans les caisses de retraite, il n’est ici question que d’emploi. Un million d’emploi c’est 5 milliards de cotisations. 5 millions de chômeurs c’est 30 milliards. Et 30 milliards c’est le manque à gagner prévu par le gouvernement à l’horizon 2020-2030 quelquechose comme ça. Alors pousser à cotiser dans le vent plus vite des gens déjà au chômage à 55 ans ou en pré-retraites (et vive la décôte) ne me parait pas être du domaine du progrès social. Et ceci concerne surtout le privé.

      • tvargentine-
        tvargentine- répond à jarjinus
        • Posté à 18h13 le 02/10/2010
        • Internaute 17486

        Je ne tiens pas un discours « anti-fonctionnaire » je dis que la solidarité des syndicats voudrait que les travailleurs privé-public dispose des mêmes droits

        Ce n’est pas le cas aujourd’hui

         
        • Malzieux
          Malzieux répond à tvargentine-
          Ex-chomeur
          • Posté à 16h34 le 04/10/2010
          • Internaute 124404
            Ex-chomeur

          point de vue salaire non plus.
          A diplome égale on touche plus dans le privé.

        1 autres commentaires
    • Plouf410
      Plouf410 répond à tvargentine-
      rendu delinquant
      • Posté à 00h51 le 02/10/2010
      • Internaute 61185
        rendu delinquant

      Les retraites des fonctionnaires sont calculée sur les six derniers mois mais sans compter les primes ce qui minimise les salaires du coup les retraites privé/public ce valent avec un avantage tout de même pour le privé .... Comparez les moyennes avant de vous avancez dans des arguments faux.....

      • A déménagé le 04-03-2012 2
        A déménagé le 04-03-2012 2 répond à Plouf410
        non connue
        • Posté à 01h42 le 02/10/2010
        • Internaute 121074
          non connue

        En fait ce débat est tout simplement débile et stérile ... l’ensemble des avantage des fonctionnaire sont le résultat des inconvénient qu’il y’a ...
        et là vous me dite ... blabla il y a pas d’inconvénient ...
        sauf qu’a poste égale un fonctionnaire est moins payé sauf que la semaine maximal d’un agent catégorie C de la fonction publique territorial c’est 10 jours puis un jours de repos ...sauf sauf sauf ... sauf que en fait un jour il faudra que le français moyen saisisse la nuance entre différent et mieux ....

        Et sur un autre point la méthode de contage entre Police et manifestant est différente déjà par ce que d’une ville à l’autre et d’un syndicat à l’autre les méthodes sont différent ... ensuite par ce que la police ne compte jamais les trottoirs

         
        • duanra33
          duanra33 répond à A déménagé le 04-03-2012 2
          travailleur
          • Posté à 02h59 le 02/10/2010
          • Internaute 54191
            travailleur

          pour vous donner un exemple, je suis fonctionnaire territorial, je touche 1600€/mois (sur 12 mois) mes primes sont de 470€, cela me fait donc un salaire net de 1130€ sans les primes

          je travaille à 36h50 par semaine mais je fais pas mal d’heures supp (en moyenne 200 par an) non payées contrairement a ce que voulais le président, j’ai le droit donc a 25 jours de récupération

          à noter que j’ai 6 semaines de congés par an

          Voila vous savez tous

        • Plouf410
          Plouf410 répond à A déménagé le 04-03-2012 2
          rendu delinquant
          • Posté à 13h06 le 02/10/2010
          • Internaute 61185
            rendu delinquant

          Je suis d’ accord avec vous, ce débat n’apporte rien mais il n’empêche que laisser dire des manifestants qu’ il ne sont que des fonctionnaires (certes ils sont nombreux mais cela ne prouve-t-il pas que la sécurité de l’emplois permet de mieux ce défendre comparez à ceux qui sont sans cesse sur la sellete et qu’ainsi, il soit plutôt honorable de manifester, aussi, pour ceux qui ne le peuvent pas.) alors qu’ ils sont les mieux lotis est idiots et insupportable ...

          • A déménagé le 04-03-2012 2
            A déménagé le 04-03-2012 2 répond à Plouf410
            non connue
            • Posté à 05h11 le 03/10/2010
            • Internaute 121074
              non connue

            Je ne suis pas sur de vous suivre mais ma démonstration consiste a dire que les fonctionnaire ne sont pas mieux lotis que les autres et le commentaire qui m’a été fait en est une preuve...
            pour ce qui est de mieux défendre ces droits je suis d’accord ... mais je ne comprend pas la logique qui consiste à vouloir empêcher des gens de se défendre

            • Plouf410
              Plouf410 répond à A déménagé le 04-03-2012 2
              rendu delinquant
              • Posté à 16h31 le 03/10/2010
              • Internaute 61185
                rendu delinquant

              Alors, on est d’ accord sur toute la ligne désolé pour ma parenthèse un peu longue qui à nuie à la compréhension de mon poste.

        4 autres commentaires
      • tvargentine-
        tvargentine- répond à Plouf410
        • Posté à 18h15 le 02/10/2010
        • Internaute 17486

        A votre avis pourquoi existe t-il une telle différence dans le calcul des retraites ?

        Les 6 derniers mois pour les fonctionnaires

        Les 25 dernières années pour ceux du privé

        Trouvez le point de détail !

         
        • Plouf410
          Plouf410 répond à tvargentine-
          rendu delinquant
          • Posté à 16h40 le 03/10/2010
          • Internaute 61185
            rendu delinquant

          Cela vient seulement du fait que les fonctionnaire ont des salaires en moyenne plus faible que dans le privé. D’ autre part, dans le privé, les retraites calculées sur une aussi longue pèriode représente une sécurité du fait de la précarité de l’ emplois. Sinon un salarié qui aurait été licencié à 55 ans et qui ne retrouverait qu’ un emplois moins bien payé serait lésé au moment de prendre sa retraite. Les fonctionnaires n’ étant pas concerné par cette insécurité, il est possible de leur garantir une retraite avantageuse en calculant sur un délais aussi court.

        1 autres commentaires
    • marc_r89
      marc_r89 répond à tvargentine-
      citoyen
      • Posté à 04h22 le 02/10/2010
      • Internaute 121487
        citoyen

      C’est ça, le nivellement par le bas, il n’y a que ça de vrai !
      C’est ce qu’il faut !
      La retraite à 70 ans pour tous !
      50 ans d’annuité pour tous !
      T’es moins dans la merde que moi ?
      Quelle honte !
      Tu devrais y être autant que moi, et même encore plus espèce de feignant !

      Quel bel idéal !

      • tvargentine-
        tvargentine- répond à marc_r89
        • Posté à 18h19 le 02/10/2010
        • Internaute 17486

        J’ai commencé à travailler à 16 ans mon ami et avec cette mauvaise réforme qui est profondément inégalitaire,car ne visant qu’à protéger les intérêts particuliers de fonctionnaires et des régimes spéciaux,je devrais encore travailler jusqu’à 67 ans ! ! ! ! !

        Alors ne venait pas me reprocher ce que vous n’êtes pas capable de demander aux fonctionnaires,qui eux ont la protection d’un emploi aussi longtemps qu’ils voudraient travailler alors que les travailleurs du privé,avec l’age voit la précarisation arrivée et l’exclusion sociale

         
        • marc_r89
          marc_r89 répond à tvargentine-
          citoyen
          • Posté à 00h10 le 03/10/2010
          • Internaute 121487
            citoyen

          C’est bien ce qu’il me semblait.
          Vous préconisez le nivellement par le bas :
          Vous préférez que tout le monde ait la même mauvaise situation que vous même, plutôt que de bénéficier d’une situation aussi avantageuse - selon vous - que les fonctionnaires.
          Et bien moi pas. Je préférerais que tout les régimes soient alignés sur le plus avantageux, et que les Bouygues et autres Bétancourt, et surtout que la bourse passent à la caisse, pas les petits.
          En ce qui me concerne, j’ai commencé à bosser aussi à 16 ans, mais des petits boulots, et j’ai fait des études longues. Et j’ai dû sacrifier un an de ma vie au service militaire. Mais voilà, mes revenus ne sont aujourd’hui pas extraordinaires, et en plus j’ai vécu 9 ans à l’étranger, et j’ai dû subir le chômage. Je n’ai pas encore fait le calcul pour savoir quand je pourrai avoir une retraite à taux plein, mais je me doute que ça ne sera pas avant 65 ans, surtout avec l’augmentation du nombre d’annuités requis.

        1 autres commentaires
    • pipolino
      pipolino répond à tvargentine-
      .
      • Posté à 10h03 le 02/10/2010
      • Internaute 89242
        .

      Rester pleurnicher chez soi, c’est qu’on n’a rien compris

      Radiographie d’un pays au bord de l’exaspération sociale
      Une rafale d’études économiques récentes dressent le portrait d’une France au bord de l’exaspération sociale. Croissance anémiée, chômage record, emploi précaire, salaires ridiculement bas : derrière une cascade de chiffres officiels, on prend la mesure d’une souffrance sociale que les projets du gouvernement risquent d’accentuer. Parti pris.

      Lien
      ____________

      .......Le recul des âges légaux risque pourtant de fabriquer de nouveaux sans-emploi. Comment seront-ils indemnisés ?

      Lien
      _________________

      Pour un syndicalisme éthique et résolument offensif

      Lien

    • frezzic
      frezzic répond à tvargentine-
      chômeur engagé
      • Posté à 12h35 le 02/10/2010
      • Internaute 127759
        chômeur engagé

      Oui les fonctionnaires ont certains avantages. Mais pourquoi vouloir les supprimer alors qu’on devrait plutôt réfléchir à une solution pour que les salariés du privé aient les mêmes ? « Pas possible, trop cher, les caisses sont vides », diront certains... sauf quand il faut trouver « d’urgence » 100 milliards pour renflouer les banques.
      En ce qui concerne le comptage des manifestants - sujet initial, dans ma ville, j’ai fait une estimation personnelle lors de la manif, qui a été confirmée par la presse locale, qui correspond grosso-modo à la moyenne des chiffres officiels. Comme ça, on a un chiffre qui fâche tout le monde...

    • frezzic
      frezzic répond à tvargentine-
      chômeur engagé
      • Posté à 12h53 le 02/10/2010
      • Internaute 127759
        chômeur engagé

      Il y en a encore qui succombe au charme facile du discours convenu qui consiste à opposer les gens entre eux. Cela s’appelle « Diviser pour règner ». Et si vous manifestiez pour demander la même chose que les fonctionnaires ? Pourquoi niveler par le bas ?

      Et puis le sujet de l’article n’était-il pas de compter les manifestants ?

    • luminalbe
      luminalbe répond à tvargentine-
      L'inconnu n'est pas dangereux, (...)
      • Posté à 17h58 le 02/10/2010
      • Internaute 68745
        L'inconnu n'est pas dangereux, (...)

      quel délir, tvargentine ! vous avez raison, restez chez vous, couchez vous, reposez vous !

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