Tribune 09/08/2010 à 11h23

Brice Hortefeux invente la « présomption de culpabilité »

fxh.dechezmoi | Ancien étudiant en attente du reste de sa vie

Dimanche soir, 20 heures et quelques minutes. Je suis en plein repas, je ne fais guère attention à ce qui peut se dire dans le poste de télévision lorsque tout à coup, j’entends ce discours à peine croyable :

« Voici une personne qui est présumée responsable, présumée coupable de polygamie, de fraude aux prestations sociales, de fraude aux allocations familiales et de violences ; je le dis : il y a des cas dans lesquels je souhaite qu’il y ait une possibilité de déchéance de la nationalité française. »

Tout est décidément bon pour relancer encore un peu le débat.

Ces mots sont ceux de Brice Hortefeux.

Passons sur les subtiles distinctions entre responsabilité et culpabilité -qui n’intéresseront sûrement pas Monsieur le ministre de l’Intérieur-, et allons directement à l’essentiel, n’évoquons que ce qui devrait tous nous choquer.

En prononçant ces mots sous le soleil de Perpignan en réaction à la mise en examen de Lies Hebbadj pour viol aggravé, le ministre de l’Intérieur vient très clairement d’instaurer une présomption de culpabilité.

Voilà ce que cela donne de vouloir profiter de n’importe quel événement pour réinjecter au bon peuple une bonne dose de discours sécuritaire.

« Toute personne accusée d’une infraction est présumée innocente »

Auriez-vous oublié, Monsieur le ministre, l’article 9 de la Déclaration des droits de l’Homme et du citoyen qui garantit à tous la présomption d’innocence ?

Auriez-vous décidé de mettre de côté quand cela vous arrange le paragraphe 2 de l’article 6 de la Convention européenne des droits de l’homme qui prévoit que :

« Toute personne accusée d’une infraction est présumée innocente jusqu’à ce que sa culpabilité ait été légalement établie. »

Auriez-vous besoin que l’on vous rappelle que la procédure a pour finalité que seules les personnes coupables doivent se trouver condamnées ; qu’en France, la charge de la preuve pèse sur le ministère public qui doit établir la culpabilité en renversant la présomption d’innocence puisque celle-ci demeure tant qu’une décision définitive n’a pas été rendue ?

Un mis en examen reste innocent ; cela veut seulement dire qu’il existe des indices graves ou concordants rendant vraisemblable la participation d’une personne comme auteur ou complice à la commission d’une infraction.

Il y a encore place pour le doute ; aucune certitude à l’horizon. Et l’individu qui fait l’objet de cette mesure reste innocent. Et, en principe, l’innocent reste libre.

L’article 137 du code de procédure pénale est très clair à ce sujet :

« La personne mise en examen, présumée innocente, reste libre. Toutefois, en raison des nécessités de l’instruction ou à titre de mesure de sûreté, elle peut être astreinte à une ou plusieurs obligations du contrôle judiciaire.

Lorsque celles-ci se révèlent insuffisantes au regard de ces objectifs, elle peut, à titre exceptionnel, être placée en détention provisoire. »

Même mis en examen, un individu reste innocent

Notez bien la progression théorique mise en avant par ce texte : même mis en examen, un individu reste innocent et le principe est la liberté. Cependant, en raison des nécessités de l’instruction ou à titre de mesure de sûreté, il peut être astreint à un contrôle judiciaire.

Et, ce n’est que si les obligations du contrôle judiciaire se révèlent insuffisantes au regard de l’objectif poursuivi que, à titre exceptionnel, cet individu peut être placé en détention provisoire. C’est beau la théorie.

D’ailleurs, en l’espèce, la confrontation entre Lies Hebbadj et son accusatrice n’a pas été concluante et il demeure placé sous contrôle judiciaire. Bizarre pour un « présumé coupable ».

Un dernier point et pas des moindres : il est toujours utile de rappeler qu’il existe des textes permettant de garantir le respect de la présomption d’innocence en demandant au juge de prescrire toutes mesures aux fins de faire cesser toute atteinte ou en poursuivant pénalement les faits constitutifs d’une infraction.

N.B : à tous ceux qui continuent à faire le parallèle entre Lies Hebbadj et des actes de polygamie, sachez qu’il a été mis en examen une première fois le 9 juin dernier pour fraude aux aides sociales, escroquerie et travail dissimulé, et laissé laissé libre sous contrôle judiciaire mais les faits de polygamie n’avaient pas été retenus.

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  • A déménagé le 2 mai 2011
    A déménagé le 2 mai 2011
    Délinquante au coin de la rue
    • Posté à 11h51 le 09/08/2010
    • Internaute 26137
      Délinquante au coin de la rue

    « Auriez-vous oublié, monsieur le ministre l’article 9 de la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen qui garantit à tous la présomption d’innocence ? “

    Messieurs le président de la république et ses ministres oublient énormément de choses en ce moment.
    On fait feu de tout bois quand il s’agit de ne pas perdre la main, ou la face ; quand il s’agit de cacher dans le sable des vacances des affaires bien peu reluisantes telles que Woerth ou Karachi par exemple.
    Alors, monsieur le ministre fait comme le chef qui condamnait DDV à être pendu à un croc de boucher.
    Monsieur le ministre se fout royalement de la Déclaration des Droits de l’Homme. Monsieur le ministre veut toucher ceux qui regardent tf1, ceux qui évitent de trop réfléchir parce qu’il fait chaud.

    Cadeau pour monsieur le ministre :
    Lien

    • tambien
      • Posté à 20h16 le 09/08/2010
      • Internaute 114710
         ?

      eelisa
      les liens ne passent pas du fait que les autres ne sont pas abonnés :
      un papier collé permet d’avoir l’article.
      cadeau !
      cordialement

      <<<<<<<<<<<<<<<<<<<

      Depuis le discours de Grenoble, l’Elysée a repris en main l’agenda médiatique en assimilant délinquance et immigration. Mediapart vous propose ses articles, décryptages et analyses pour comprendre la manœuvre présidentielle.

      Délinquance et immigration : la manipulation statistique de l’UMP

      « La délinquance, chacun sait qu’il y a des liens avec l’immigration, c’est souvent pas correct de le dire, mais chacun le sait », a affirmé le porte-parole du parti présidentiel, Frédéric Lefebvre, le 5 août sur Europe 1. Avec deux arguments statistiques qui tiennent de la contre-vérité. Décryptage.
      o Que cesse la politique de la peur, par Etienne Balibar, Tzvetan Todorov, Michel Agier, Françoise Vergès, Pierre Tevanian, etc.
      o L’été de toutes les abjections, par Hervé Le Crosnier

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      x9pwmy_controle-de-police-1_news&related=0.dailymotion
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      *
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      • A déménagé le 2 mai 2011
        A déménagé le 2 mai 2011 répond à tambien
        Délinquante au coin de la rue
        • Posté à 20h22 le 09/08/2010
        • Internaute 26137
          Délinquante au coin de la rue

        Je ne m’autorise jamais du copié-collé avec les articles médiapart, justement parce qu’ils ne sont pas en accès libre : -)

        Mais merci quand même. Leur dossier est très complet, ça vaut le coup de se faire envoyer l’article par un ami abonné ou bien de payer l’accès en ce moment à 1 euro.

        Un site vraiment extraordinaire et des journalistes d’exception.
        (ici aussi hein ! mais moins de moyens ?)

         
        • tambien
          • Posté à 20h25 le 09/08/2010
          • Internaute 114710
             ?

          je suis une vieille médiapartienne ( ! !).
          Je me régale, comme vous, de ce média.

          Le souci est que si vous mettez le lien sans que l’on puisse l’ouvrir ça ne sert à rien.
          L’article peut être offert à un ami : il peut alors tomber dans le domaine public.

          bonne soirée à vous au club !

        1 autres commentaires
    • philipp
      philipp répond à A déménagé le 2 mai 2011
      « La voix de son maître »
      • Posté à 20h54 le 09/08/2010
      • Internaute 48057
        « La voix de son maître »

      J’ai commencé aussi par un essai à un euro . Maintenant je suis abonné. Le tandem Pleynel-Mauduit qui dirigeaient le Monde quand il allait chercher l’info , tient ses promesses avec une équipe de journalistes confirmés (Martine Orange) ou inconnus, du moins de ma pomme.Ils ne lâchent pas le morceau même si les CD du majordome leur a été apporté sur un plateau ! !

      Par contre « slate » de Colombani fait du Minc et l’on s’ennuie ferme !

  • 14240
    14240
    retraité
    • Posté à 11h52 le 09/08/2010
    • Internaute 95774
      retraité

    C’est tout simplement....la politique des « VOYOUS » de la République.. !

    • pablico
      pablico répond à 14240
      À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
      • Posté à 13h32 le 09/08/2010
      • Internaute 14278
        À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

      si l’on en croit les sondages, la France se « beauférise ». Il y a de plus en plus de Dupont Lajoie.

      que faire ? ?

      une france de « beaufs » va être une France qui recule.. une France « conservatrice », une France « restauration »...

      dégénérescence anachronique à la Pétain..

      Rassurez vous ce n’est qu’un coup de balancier qui existe toujours dans l’histoire.. cela dure un certain temps.. mais le coup de balancier contraire est souvent violent.

      Phénomène toujours constaté dans l’histoire.. encore faut-il que les dirigeants l’aient lue..

      (ironie)

      Plus vous saurez regarder loin dans le passé, plus vous verrez loin dans le futur.
      [Winston Churchill]

      • 14240
        14240 répond à pablico
        retraité
        • Posté à 13h38 le 09/08/2010
        • Internaute 95774
          retraité

        ++... Jules Renard : « En France, le deuil des convictions se porte en rouge et à la boutonnière »... !
        Faudrait peut être leur donner des cours de lecture ?

         
        • nosil35
          nosil35 répond à 14240
          en mutation
          • Posté à 11h33 le 10/08/2010
          • Internaute 39000
            en mutation

          Magnifique citation.

        1 autres commentaires
      • Titonèpalà
        Titonèpalà répond à pablico
        Titolélàba
        • Posté à 15h24 le 09/08/2010
        • Internaute 96315
          Titolélàba

        Deux pas en avant 1 pas en arrière...

        Pas le choix.
        Et là, c’est l’époque des cons, et forcémment nous en sommes ... et des cons et de cette sociétée de cons...

         
        • pablico
          pablico répond à Titonèpalà
          À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
          • Posté à 16h11 le 09/08/2010
          • Internaute 14278
            À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

          non, pas con, conservatrice réactionnaire.. des beaufs en language 68ard, la beaufitude... en language 2007. : -)

          • Titonèpalà
            Titonèpalà répond à pablico
            Titolélàba
            • Posté à 16h18 le 09/08/2010
            • Internaute 96315
              Titolélàba

            Ouaich... pit être que con c’est trop gentil.
            Pis un con c’est tout doux et tout gentil.

            ...et peureuse...

            beaufitude... bof... on va pa hisser cette ânerie (ça aussi c’est trop gentil) dans notre lexique...

            • pablico
              pablico répond à Titonèpalà
              À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
              • Posté à 16h21 le 09/08/2010
              • Internaute 14278
                À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

              les gars de la Marine sont encore en vacances..

              on va assister à un concours de beauf.. une escalade de beaufitudes...

              on commence la partie...en avance..

              • bloozmarch
                bloozmarch répond à pablico
                indocile heureux
                • Posté à 17h21 le 09/08/2010
                • Internaute 15731
                  indocile heureux

                Une question, très stupide j’ en conviens, quelqu’ un qui a été condamné par un tribunal, pour injures raciales est-il présumé coupable, ... ou est-il coupable ?
                Quelqu’ un qui est mêlé à moult affaires, Bettancourt, César, Wildenstein, et tant d’ autres, qui a fait embaucher sa femme, est-il présumé coupable ?
                La personne qui s’ occupe de la succession de César, j’ ai oublié son nom, est présentée comme un des plus généreux donateurs de l’ UMP. Sachant que les dons sont limités à 7 500 euro par personne, est-il présumé coupable d’ avoir détourné la loi ?
                Toute cette clique est-elle présumée coupable de détournement de démocratie ?

        4 autres commentaires
      • philipp
        philipp répond à pablico
        « La voix de son maître »
        • Posté à 21h03 le 09/08/2010
        • Internaute 48057
          « La voix de son maître »

        Avec un Sarko qui demande de faire dans « le gros rouge qui tache » à l’occasion du « débat “ sur l’identité nationale, pas étonnant que la France se ‘beauférise’. Effet boomerang ,espérons le vu que ça vole bas !

  • philipp
    philipp
    « La voix de son maître »
    • Posté à 11h53 le 09/08/2010
    • Internaute 48057
      « La voix de son maître »

    Sarkozy avait fait pire s’agissant de de Villepin dans l’affaire Clearstream : coupable avant d’avoir été jugé, même pas « présumé coupable »

    « Après deux ans d’enquête, deux juges indépendants ont décidé que les coupables devaient être traduits devant le tribunal correctionnel. »

    Ces dérives dialectiques sont dignes de régimes totalitaires.

    • nestor38
      nestor38 répond à philipp
      inséré ?
      • Posté à 12h29 le 09/08/2010
      • Internaute 60788
        inséré ?

      Notre petit timonier avait fait de même pour Yvan Colonna en disant que la police avait arrêté le coupable, et on a vu combien ça a pesé sur le procès inique qui a suivi...

      Un gouvernement main dans la main (avec l’argent qui y circule) avec le milieu d’affaire, une justice de classe soumise au pouvoir, des élites qui gouvernent contre le reste du peuple, des discours racistes au sommet de l’état pour scandaliser et faire passer des mesures antisociales, la corruption généralisée, la police partout, etc. il est temps de ne plus être seulement choqué mais de se mettre en mouvement pour changer de système.

      • philipp
        philipp répond à nestor38
        « La voix de son maître »
        • Posté à 20h35 le 09/08/2010
        • Internaute 48057
          « La voix de son maître »

        Ça passera en 2012 par les urnes, car on en a raz les burnes de ces jean-foutre ! ! Avant je ne le sens pas !

  • jma14
    • Posté à 11h59 le 09/08/2010
    • Internaute 31729

    A une époque où la justice républicaine ne ressemble plus à une justice « juste ». Il y a un débat philosphique (avant m^me politique) qui n’a jamais été fini, c’est celui de l’égalité devant la justice entre le présumé coupable et la victime.

    Dit autrement, est-ce que dans une justice qui tient debout, un présumé agresseur peut se présenter avec les mêmes droits qu’une victime sur un plan moral ?

    • solidario
      solidario répond à jma14
      (gènie)
      • Posté à 12h14 le 09/08/2010
      • Internaute 92762
        (gènie)

      Il y’a pas des « presumés coupables » dans une système de justice republicain. Allez voir avec les monarchies absolutistes pour trouver ce genre de « procès ». Point final.

      • jma14
        jma14 répond à solidario
        • Posté à 12h34 le 09/08/2010
        • Internaute 31729

        Je vous laisse lire ma réponse à l’auteur plus bas.

         
        • A déménagé le 25 octobre
          • Posté à 13h25 le 09/08/2010
          • Internaute 33755

          Votre réponse -l’exemple que vous citez- est un paralogisme.
          Constatez que je ne dis pas sophisme car je ne peux décider s’il y avait chez vous une intention de tromper : je respecte donc la présomption d’innocence.

           ; -)

          • jma14
            • Posté à 13h55 le 09/08/2010
            • Internaute 31729

             : -)

            Je connaissais le mot sophisme (raisonnement que je déteste au plus haut point), mais pas le mot paralogisme.

            Je viens d’en lire la définition. Il faut maintenant le prouver par le raisonnement.

            • A déménagé le 25 octobre
              • Posté à 14h14 le 09/08/2010
              • Internaute 33755

              Bah... c’est-à-dire que t’as environ une dizaine de personnes sur ce forum qui ont établi un même et unique raisonnement qui remet en question tout le tien.

              Si l’on suit ton raisonnement, il n’y a pas besoin de tribunaux, de juges ou d’avocat, seule la Police ferait le boulot. Disons que tu as une vision zélée de la justice anglo-saxonne...

              • jma14
                • Posté à 14h37 le 09/08/2010
                • Internaute 31729

                Sur un site de gauche c’est un peu normal (je ne suis pas de droite). Rue 89 n’est pas le reflet objectif de la nation ou de la moralité. Vue le nombre de personne qui viennent pltuôt se défouler que de raisonner, on ne peut pas plus faire de moyenne que cela.

                La question du départ a quand même été lancée il y a plus de 2000 ans par des philosophes. Je ne fais que relancer ce fameux débat.

                Pure extrapolation, chaque organe a son utilité. Je parle de valeur de la preuve qui engendre une inégalité face à la victime.

                • Hulk
                  Hulk répond à jma14
                  Gros con de droite
                  • Posté à 00h45 le 10/08/2010
                  • Internaute 108405
                    Gros con de droite

                  Eh bien moi, je suis de droite, et je vous confirme pourtant que vous racontez absolument n’importe quoi.

                  • jma14
                    jma14 répond à Hulk
                    • Posté à 11h32 le 10/08/2010
                    • Internaute 31729

                    C’est bien et ca ne mange pas de pain.
                    Mais vous me laissez sur ma fin, pourquoi, comment.... ? ? ? ? ? ? ? ?

        6 autres commentaires
    • fxh.dechezmoi
      fxh.dechezmoi répond à jma14
      Auteur(e) de l'article Ancien étudiant en attente du (...)
      • Posté à 12h16 le 09/08/2010
      • Internaute 100035
        Ancien étudiant en attente du (...)

      présumé coupable ? connais pas

      • jma14
        jma14 répond à fxh.dechezmoi
        • Posté à 12h36 le 09/08/2010
        • Internaute 31729

        C’est une manière de parler.

        Je précise : un voleur qui est pris la main dans le sac par la police est un « présumé coupable ». C’est à dire qu’il arrive devant le tribunal avec la charge de la preuve ! ! ! ! ! Doit-il se présenter à égalité de la victime ?

        Vous aurez compris que je rajoute le mot « présumé » par ironie, puisqu’il est déjà coupable !

        Il est évident qu’une personne accusée d’un fait qui n’a pas été prouvée avant le procès (le procès servant dans ce cas là à examiner la recevabilité de la plainte et la charge de la preuve) peut se présenter à égalité.

        C’est une question de morale ! Je n’ai pas l’impression d’avoir inventer l’eau chaude ou de véhiculer un dogme est avancant ces deux cas de figure.

         
        • thierry reboud
          thierry reboud répond à jma14
          • Posté à 12h36 le 09/08/2010
          • Internaute 20923

          N’importe qui, que ce soit ce voleur à la tire ou Hortefeux accusé d’avoir tenu tenu des propos racistes, est présumé innocent jusqu’à sa condamnation en dernière instance.

          • jma14
            jma14 répond à thierry reboud
            • Posté à 12h46 le 09/08/2010
            • Internaute 31729

            Belle diversion, mais le problème d’hortefeux est autre.
            Oui il a bien prononcé ces mots.
            Est-ce que la morale l’autorise ? Ces propos étaient trop ambigues et sont sujet à interprétation.
            Le voleur avec le porte monnaie en main en train de courrir n’est pas sujet à interprétation, comme les traficants de drogue avec une tonne de cocaine dans son propre bateau fuyant la police !

            • A déménagé le 25 octobre
              • Posté à 13h01 le 09/08/2010
              • Internaute 33755

              Et qui vous dit qu’il n’y a pas eu mensonge, déformation de la vérité ou subjectivité au niveau de celui qui a constaté l’infraction ?

              • jma14
                • Posté à 13h26 le 09/08/2010
                • Internaute 31729

                C’est un complot alors, la victime, le policier et le temoin ! ?

              • Di
                • Posté à 14h07 le 09/08/2010
                • Internaute 8231

                Fort probable. Si Hortefeu avait la moindre preuve tangible, ce gars serait déjà derrière des barreaux. Pour l’instant, il a l’air de les chercher avec beaucoup de détermination, je dirais même de l’acharnement. C’est en digne serviteur de son maître aux crocs de boucher.

                • A déménagé le 25 octobre
                  • Posté à 14h19 le 09/08/2010
                  • Internaute 33755

                  Lies Machin ?
                  Il fallait un bouc émissaire qui justifie toutes les mesures sécuritaires de la bande de beaufs.

                  Une caution qu’ils appellent « preuve ».

                  C’est fait.

                  • Di
                    • Posté à 14h31 le 09/08/2010
                    • Internaute 8231

                    Et pas seulement pour justifier leurs mesures « sécuritaires », aussi pour faire plaisir à une certaine frange de la population. Il y a un acharnement contre les musulmans dans la Sarkozie. La droite décomplexée n’a plus peur de se montrer raciste et n’hésite pas à monter les communautés les unes contre les autres. Ça va mal finir, tout ça.

                  • Titonèpalà
                    Titonèpalà répond à A déménagé le 25 octobre
                    Titolélàba
                    • Posté à 16h05 le 09/08/2010
                    • Internaute 96315
                      Titolélàba

                    Pas d bol pour eux !

                    Ce gars là arrive après l’identité nationale, après la burka et après les émeutes !

                    L’homme idéal pour eux ! Tout le folklore du parfait petit terroriste.
                    D’ailleurs il devrait leur demander du fric pour participation active au plan de com de la cliquablingblingfaffaf...

                • spin590
                  spin590 répond à Di
                  • Posté à 17h59 le 09/08/2010
                  • Internaute 12856

                  Ce n’est pas au ministre de l’intérieur d’avoir des preuves et de mettre derrière les barreaux.
                  Cette fonction est celle du garde des sceaux, ministre de la justice.
                  Non seulement ce monsieur, comdamné par la justice ferait mieux de faire profil bas avant de démissionner, mais de plus il se prend pour un autre ministre.
                  N’aurions nous un gouvernement composé de trois ministre (Sarkosy, Hortefeux et Besson) que ce serait la même chose. Les autres sont aux ordres.

                  • Di
                    Di répond à spin590
                    • Posté à 19h09 le 09/08/2010
                    • Internaute 8231

                    Je suis bien d’accord qu’avec ce gouvernement, les choses ne se passent pas comme elles le devraient. C’est bien pour garder tout pouvoir sur la Justice qu’ils veulent supprimer les juges d’instruction - ils (Sarkozy, Hortefeu et Besson) préfèrent décider eux-mêmes qui est coupable ou non, et avant même le procès de préférence. Hortefeu et Besson sont tellement fidèles à leur maître qu’il n’a même plus besoin de leur donner des ordres - ils agissent toujours pour son plus grand plaisir et selon ses désirs en toute circonstances. Ces deux-là sont robotisés. : D

            • Lurker
              Lurker répond à jma14
              Neant
              • Posté à 14h00 le 09/08/2010
              • Internaute 43564
                Neant

              Vous partez ici du principe que vous avez des preuves. Or, les preuves ne deviennent des preuves que quand un juge l’a décidé, pas quand un flic le dit. Vous ne savez pas si le porte-monnaie est véritablement celui volé, vous ne savez pas si la personne a été obligée sous la menace de le voler, vous ne savez rien du tout. La personne qui s’est faite voler son portefeuille ment elle ? Le portefeuille était il au présumé-voleur, qui n’a finalement que cherché à le récupérer ? Le bonhomme passait il juste la avec son propre portefeuille, seulement très pressé ? La « victime » s’est elle trompée, son portefeuille est il tombé à un mètre derrière elle ?

              Vous avez seulement des éléments vous permettant de penser que, mais en tout cas aucune preuve. Sinon dites moi, à quoi sert un procès ?

              • jma14
                jma14 répond à Lurker
                • Posté à 14h12 le 09/08/2010
                • Internaute 31729

                Un témoin ou un policier qui assiste depuis le début à la preuve.

                Prenez un autre exemple :
                - un viol collectif filmé,
                - 6 mois d’infiltration dans un réseau de trafiquant de drogue
                .....
                J’espère que vous n’allez pas me dire que 10 mecs ont tribuché la queue en avant sur la fille et que les traffiquants passaient de la farine frelatée dans des calles de bateaux venant de Colombie.

                Comme vous l’aurez compris, décrédibiliser l’idée parce que l’exemple n’est pas bon est aussi malsain que de trouver des circonstances douteuses.

                • thierry reboud
                  thierry reboud répond à jma14
                  • Posté à 14h25 le 09/08/2010
                  • Internaute 20923

                  Vous devriez lire plus attentivement ce que vous a répondu Lurker : les preuves ne deviennent des preuves que quand un juge l’a décidé, pas quand un flic le dit.

                  C’est toute la différence entre l’état de droit et l’état policier. Bien sûr, vous avez le droit de préférer l’état policier, mais ce n’est pas (encore) le régime où nous vivons.

                  • jma14
                    jma14 répond à thierry reboud
                    • Posté à 14h45 le 09/08/2010
                    • Internaute 31729

                    La preuve est un fait. Jusqu’à preuve du contraire, ce n’est pas le juge qui détermine les faits !

                    Vous oubliez quand même un petit détail qui n’est pas des moindres, c’est qu’aujourd’hui il y a des coupables (reconnu par les tribunaux donc) qui utilise les vices de forme (je crois qu’il y en a environ 200 en France).
                    Je persiste donc à dire que votre « présumé » coupable a les mêmes droits que tout le monde et que dans ces cas là c’est à mon sens immorale.

                    Pour le « état policier », vous êtes responsable de ce que vous dites, certainement pas de mes pensées. Ce débat philosophique a été lancée il y a plus de 2000 ans, il est bon de le ressortir. Vous voyez ? Et d’en discuter... sans se faire traiter de despote.

                    • thierry reboud
                      thierry reboud répond à jma14
                      • Posté à 15h06 le 09/08/2010
                      • Internaute 20923

                      Je crois bien que, au moins pour ce qui est de débattre de questions de droit, vous êtes une cause perdue.

                      Ce qui fait que la preuve n’est une preuve que lorsqu’elle a été reçue et validée pour telle par un tribunal, c’est la loi. Ce n’est pas de votre faute, ce n’est pas non plus de celle de Lurker ou de la mienne, c’est la loi : c’est-à-dire (comme a déjà tenté de vous l’expliquer l’auteur de l’article) de la volonté générale, et pas de considérations personnelles et contingentes comme la morale.

                      Votre élucubration de présumé coupable est, au sens strict, une chimère en droit : un être imaginaire et monstrueux.

                      Maintenant, si vous ne voulez décidément pas comprendre... Entêtez-vous aussi longtemps que vous voudrez, mais ça ne débouchera sur rien.

                      • jma14
                        jma14 répond à thierry reboud
                        • Posté à 15h23 le 09/08/2010
                        • Internaute 31729

                        Si vous aviez lu mon argumentation, vous auriez compris que :
                        - la somme des considérations personnels est la volonté générale, c’est la base de toute démocratie,
                        - l’auteur a botté en touche sur la naissance des lois (la morale), les philosophes et les juristes ont écris suffisament de chose sur cela, sans que je sois obligé d’expliquer. je vous donne d’ailleurs quelques éléments de réflexion sortie de wikipedia :
                        « La loi a un contenu symbolique fort, celui de proclamer l’idéal social, mais au risque de négliger les aspects pratiques et les effets réels : peu importe que la loi ne marche pas, pourvu qu’elle soit “ juste ”. “la loi comme limite aux combats inter-individuels pour la prééminence, comme outil moral servant à éviter le recours aux vraies armes.”
                        - je crois que vous n’avez pas compris que “présumé coupable” était ironique, mais c’est bien le mot coupable qu’il faut retenir,
                        - qu’aujourd’hui des coupables reconnus par les juges sont libérés pour cause de vice de forme,
                        - qu’aujourdui, un présumé innocent peut utiliser le vice de forme avant même que le juge est pu établir une preuve !

                        Vous avez simplement oublié un détail, c’est que je n’ai jamais dit que le présumé coupable ne pouvait pas se défendre. Je n’appelle pas se défendre la possibilité d’utisliser le vice de forme ! Votre moralité tout personnelle ne vous permet pas de dire que la moralité d’un certain nombre que j’expose est une élucubration. Il y a qu’“une moralité” par civilisation et par époque, celle du plus grand nombre.

                        La question que je pose, a été posé il y a plus de 2000 ans. A ce débat bien des philosophes répondent qu’il est immorale que le coupable est les mêmes droits. Et à mon sens celui du vice de forme.

                        • thierry reboud
                          thierry reboud répond à jma14
                          • Posté à 15h31 le 09/08/2010
                          • Internaute 20923

                          Mais je l’ai lue, votre argumentation, c’est bien le problème ! Parce que, du point de vue du droit, elle ne tient tout simplement pas debout.

                          Si votre présumé coupable doit avoir le droit de se défendre, alors il doit évidemment bénéficier des mêmes droits que n’importe qui, y compris les victimes. Désolé, mais c’est élémentaire.

                          Or le respect de la forme juridique est l’une des garanties du respect des droits de tous les justiciables, y compris les accusés et les coupables.

                          • jma14
                            jma14 répond à thierry reboud
                            • Posté à 15h43 le 09/08/2010
                            • Internaute 31729

                            Ce que veut le peuple c’est que le coupable soit condamné.

                            Lui donner la possibilité d’utiliser un vice de forme est d’une immoralité sans nom. Il y a plus de 200 vices de forme, je crois. Il y a m^me un avocat parisien qui a réussi à mettre en place un logiciel déterminant le vice par cas de figure ! Et de l’aveu de certains magistrats, ils ne sont même pas tous connus de ces derniers.

                            « Or le respect de la forme juridique est l’une des garanties du respect des droits de tous les justiciables » La forme actuelle est surtout la garantie de libérer les coupables avérés. Je ne dis pas quelle doit être jeter globalement à la poubelle, je dis quelle doit être révisé pour ne pas qu’un coupable avéré soit libéré voir blanchit.
                            Est-ce morale de faire passer la forme juridique devant la réalité, la culpabilité ? Il y a rien de pire pour une société d’assister à un procès et de constater un vice de forme à la fin !

                            • thierry reboud
                              thierry reboud répond à jma14
                              • Posté à 15h48 le 09/08/2010
                              • Internaute 20923

                              J’arrête là : quand vous dites que la forme actuelle est surtout la garantie de libérer les coupables avérés, c’est tellement évidemment que je pense que vous êtes en fait de mauvaise foi.

                              En réalité, vous ne débattez pas de droit : vous ronchonnez comme au comptoir d’un bistrot. J’espère qu’il ne vous arrivera jamais d’être accusé et de ne pas pouvoir bénéficier de toutes les règles de la justice.

                              Pour moi, c’est fini.

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