Lyon capitale 20/05/2010 à 13h38

Lyon : des parents d'élèves dénoncent le fichage des enfants

Lyon Capitale"
Marine Badoux | Lyon Capitale


brosse et craies posés près d’un tableau noir (ajari/Flickr).

Une vingtaine de parents d’élèves ont déposé une plainte contre X ce mercredi au tribunal de grande instance de Lyon pour dénoncer l’illégalité des Bases élèves. Explications.

Ce mercredi 19 mai, ils étaient une dizaine devant le parvis du palais de justice à Lyon, portant une banderole. « Nos enfants sont fichés. Bases élèves, ni anodin, ni un progrès ! »

En effet, 26 parents d’élèves étaient venus au tribunal de grande instance de Lyon déposer une plainte contre X. Au total depuis le mois de mars 2009, 2 080 plaintes ont été déposées dans 39 TGI en France.

Mais, cela fait depuis 2005 déjà que les parents et les enseignants dénoncent la mise en place de ce que le gouvernement appelle des « Bases élèves Premier Degré ». Ces fichiers informatiques destinés à une meilleure gestion de la scolarité doivent être soigneusement renseignés par les directeurs d’école. Ils assurent le suivi d’un élève tout au long de sa scolarité et seront conservés jusqu’à la fin de la scolarité, c’est-à-dire jusqu’à l’âge de 35 ans.

Les cases à compléter par le directeur d’école sont très détaillées : on demande par exemple la nationalité des parents, la langue parlée dans le foyer, aussi de recenser les absences, si l’enfant a un suivi psychologique, ses activités périscolaires, sa participation à des stages de remise à niveau, à des RASED (réseaux d’aide spécialisée).

Contre la saisie informatique de données personnelles

Dans leur plainte, les parents d’élèves du Rhône relèvent plusieurs infractions liées à l’application de l’arrêté ministériel du 20 octobre 2008 qui a généralisé les fichiers Bases élèves à toutes les écoles du premier degré en France.

Ils reprochent notamment « le fait de collecter des données à caractère personnel par un moyen frauduleux, déloyal ou illicite » et « le fait de procéder à un traitement de données à caractère personnel concernant une personne physique malgré l’opposition de cette personne. » (articles 226-16 à 226-18 du code pénal)

« Le gouvernement dans l’illégalité »

François Morel, porte-parole du collectif Ecole en danger, est scandalisé par ce choix d’informatiser des données propres aux enfants :

« C’est inquiétant, d’autant qu’on sait qu’il est très facile de recouper ces données pour les différents ministères, que ce soit le ministère de la Justice, celui de l’Intérieur ou de l’Immigration, alors que tout cela restait auparavant interne à l’école. »

Isabelle Devos, parent d’élève, membre du collectif Ecoles en danger ajoute :

« Le gouvernement par l’intermédiaire du ministère de l’Education est dans une totale illégalité avec les Bases élèves, puisque sa mise en place n’est pas venue suite à une loi, mais suite à un décret ministériel ».

En 2008, le gouvernement Sarkozy avait d’ailleurs été interpellé sur cette politique de fichage par la Commission nationale informatique et libertés (Cnil) mais aussi par la secrétaire chargée de la défense des droits de l’homme à l’ONU. Sans réponse satisfaisante pour le moment.

La position difficile des directeurs d’école

Les enseignants résistants pédagogiques à Lyon soutiennent la lutte des parents contre l’existence de ces Bases élèves. Pourtant, les directeurs d’écoles lyonnais n’ont pas refusé de les remplir. « C’est une position difficile, les enseignants cèdent aux menaces de sanctions, voire de mises à pied. », explique André Abeillon, enseignant « désobéisseur ».

De son côté, Claude Massault de la Ligue des droits de l’homme, voit dans cette mesure une application pratique d’une théorie « déterministe » des comportements :

« On affirme qu’en établissant un profil, on peut savoir ce que deviendra quelqu’un. Pour les enfants, tout est marqué, traçable sur des années. Cela signifie qu’il n’y a pas de rédemption possible. C’est une perte de liberté affligeante. »

Il ne reste plus qu’à attendre le verdict du parquet de Paris qui traitera toutes les plaintes déposées par les parents d’élèves en France à ce sujet. Un rapport du Conseil d’Etat est également attendu.

En partenariat avec Lyon Capitale

Publié initialement sur
Lyon Capitale
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  • Gregox
    Gregox
    Chercheur
    • Posté à 14h36 le 20/05/2010
    • Expert 102921
      Chercheur

    Aller, un petit effort...

  • Shamash
    Shamash
    Ingénieur agro
    • Posté à 15h06 le 20/05/2010
    • Internaute 37818
      Ingénieur agro

    Un point Godwin au premier post, c’est beau.

    La bêtise stratosphérique des soupçons portés sur l’Education Nationale me laisse pantois...

    a+

    • alaixih
      alaixih répond à Shamash
      • Posté à 21h43 le 20/05/2010
      • Internaute 19775

      Moi je revendique un droit à l’oubli.
      Le papier c’est mieux pour cela.
      Il ne faut pas oublier le discours qui sous tend ce fichage....
      Suivre un enfant potentiellement dangereux dès 5 ans pour éviter qu’il ne contamine les autres, pour l’exclure...

      Les gens sont ils incapables de changer ?
      Dans ce cas on n’a qu’à tuer les criminels à la naissance.

       
      • noynoy66
        noynoy66 répond à alaixih
        naïf lucide et gueux
        • Posté à 22h38 le 20/05/2010
        • Internaute 36676
          naïf lucide et gueux

        Tout à fait de votre avis...Et comme les vieux posent aussi problème avec ces retraites qui plombent notre économie, faut tuer les vieux à la naissance : Et hop !

      • Shamash
        Shamash répond à alaixih
        Ingénieur agro
        • Posté à 22h53 le 20/05/2010
        • Internaute 37818
          Ingénieur agro

        Mais bon sang de bois, vous croyez que les enseignants et les proviseurs sont tous des staliniens en puissance ? Qu’est ce que c’est que cette névrose ?

        A mon sens, l’idée est assez simple : un parent qui est incapable de concéder qu’un enseignants ait un regard global sur le parcours de son enfant, au même titre que lui, parent, sans soupçonner ce dernier de <... j’en sais rien en fait, mais ça a l’air grave...> ne doit de toute façon pas le lui confier, et le garder à la maison (c’est autorisé).

        Il y a un déni de confiance tellement absurde dans la reaction de ces parents d’élève que ça en est écoeurant.

        Bon, je me dis que le pourcentage des crétins est incompressible, aussi... Ils n’ont pas l’air si nombreux.

        a+

        • alaixih
          alaixih répond à Shamash
          • Posté à 08h33 le 21/05/2010
          • Internaute 19775

          La confiance ça se gagne se mérite.
          Les instituteurs étaient pour certains contre.
          Mais ceux qui refusaient de ficher étaient sanctionnés. Alors ils fichent sinon ils sont sanctionnés. Mais ils font cela à contre cœur pour certains.

          • shillom
            shillom répond à alaixih
            • Posté à 15h39 le 21/05/2010
            • Internaute 22134

            Mais le problème ne vient pas des enseignants... Vous souvenez vous du dossier scolaire qui nous a suivi toute notre scolarité et que nous avons récupéré à la fin ? C’était plus ou moins pareil, sur papier.
            Non, le problème c’est que ça remonte au ministère. Potentiellement au pluriel. Si on lie ça au fait qu’un certain politique a déclaré en 2005 croire au gène de la criminalité, et que le gars en question est au pouvoir, ya de quoi flipper !

            Ces données sont utiles pour un enseignant, mais ne doivent pas quitter l’établissement scolaire dont dépend l’élève. C’est le problème de l’informatique, outil formidable mais qui peut laisser faire n’importe quoi si on n’y prend pas garde.

            Si ils veulent conserver ce système qui doit simplifier certains passages d’infos lors des changements d’établissement, très bien, mais qu’ils cryptent les données avec 2 ou 3 vraies clés fortes (à plus de 1024 bits quoi...), dont une générée par l’établissement, et une par l’élève, ça évitera déjà pas mal de recoupements possibles...

          • Shamash
            Shamash répond à alaixih
            Ingénieur agro
            • Posté à 21h33 le 24/05/2010
            • Internaute 37818
              Ingénieur agro

            Ah bah non, en société nous avons tous à nous réputer honnête et de bonne volonté les uns les autres, sauf preuve du contraire. Ça me parait élémentaire.

            C’est ni plus ni moins qu’une perversion de s’avancer avec son simple soupçon brandit quand il n’y a rien pour l’étayer, charge à l’autre partie de prouver l’innocence de ses intention, alors que c’est strictement impossible, évidemment. Comment voulez vous prouver que vous n’êtes pas stalinien ? En d’autre terme, cela s’appelle de la calomnie et c’est grave, si on y songe.

            Comme en math, selon ce bon Euclide : ce qui est avancé sans preuve peut être nié sans preuve ^_^.

            a+

        • emiboot
          emiboot répond à Shamash
          Mammifère
          • Posté à 20h33 le 21/05/2010
          • Internaute 81944
            Mammifère

          Non leur soucis c’est le flicage systématique et obligatoire, pas le manque de confiance.
          SI j’ai bien lu, cette base de donnée n’est pas STRICTEMENT réservée à l’éducation nationale, mais potentiellement dangereuse aussi parce qu’en rapport avec d’autres ministère (justice, immigration), d’où le refus de certains profs et chefs d’établissements d’y participer. Et leur mise à pied.
          Sans compter sur le côté déterministe de la chose qui veut qu’à 5 ans tout est joué... Je grossis le trait. A peine.
          Le droit à l’oubli est un besoin fort dans le monde tout numérisé. Le droit à une seconde chance.
          Après, ces bases de données existaient avant, mais moins complètes, moins intrusives.

          • Shamash
            Shamash répond à emiboot
            Ingénieur agro
            • Posté à 21h41 le 24/05/2010
            • Internaute 37818
              Ingénieur agro

            Oui, sur le principe il me semble légitime qu’un enseignant qui calomnie sans aucune preuve sa hiérarchie le paye quelque part.

            Sur le fond, je ne comprend même pas qu’une telle base centralisée n’exista pas auparavant. Que l’Education nationale fasse un recensement des ses élèves me semble quand même relever de la plus élémentaire bonne gestion.

            Si vous voulez que l’EN fasse du bon boulot, il faut lui en donner les moyens.

            Sur la question de la seconde chance, c’est à l’institution EN CONNAISSANCE DE CAUSE de l’attribuer ou pas. Cela ne doit pas provenir d’une ignorance, sinon c’est injuste pour ceux qui ne peuvent pas se déplacer, par exemple.

            Dès lors que vous pensez que l’institution est mal intentionnée, par principe vous partez sur une argumentation sans valeur, car relevant du procès d’intention.

            a+

        • Danielle29
          Danielle29 répond à Shamash
          Soutien à amonhumbleavis
          • Posté à 20h43 le 21/05/2010
          • Internaute 30791
            Soutien à amonhumbleavis

          Ce ne sont pas les enseignants ou les principaux ou encore les proviseurs qui sont en cause dans cette question, mais les politiques au pouvoir qui ont initié ce fichier, stalinien si vous voulez, ou fasciste, en tout cas porteur de menaces pour les libertés des adultes de demain.

          • Shamash
            Shamash répond à Danielle29
            Ingénieur agro
            • Posté à 21h56 le 24/05/2010
            • Internaute 37818
              Ingénieur agro

            C’est tout de même assez révélateur, Danielle. Vous prenez garde d’innocenter « les enseignants ou les principaux ou encore les proviseurs ». Pourquoi ? A mon humble avis parce que ce sont des gens que vous connaissez, vous savez à quoi ça ressemble.

            Mais dès que vous ne connaissez pas, les gens qui travaillent dans les bâtiments administratif, là ce sont forcément des fasciste ou des staliniens...

            Il ne vous vient pas à l’esprit que ça puisse être aussi de gens de bonne volonté, même haut placé ?

            a+

      9 autres commentaires
    • Martimerde-
      Martimerde- répond à Shamash
      • Posté à 09h54 le 21/05/2010
      • Internaute 37750

      Rappelle toi que dans le projet de loi de prévention de la délinquance on prévoyait un suivi systématique dès l’entrée en maternelle (2.5 ans pour certain !) des enfants dont les parents parlent une langue étrangère. Le tout agrémente du « rapport bénisti » :

      Lien

      voir en p.7 la magnifique « COURBE ÉVOLUTIVE D’UN JEUNE QUI AU FUR ET A MESURE DES ANNÉES S’ECARTE DU “ DROIT CHEMIN ” POUR S’ENFONCER DANS LA DÉLINQUANCE »

      appelle ca un point godwin si tu veux mais ficher les enfants « potentiels futurs délinquants » des la maternelle sous prétexte que leurs parents parlent une langue étrangère ça ressemble quand même à du totalitarisme xénophobe non ? Ou alors je suis un dangereux gôchiste parano ? ?

       
      • Martimerde-
        • Posté à 10h00 le 21/05/2010
        • Internaute 37750

        je rajoute un petit détail pour voir l’esprit dans le quel s’inscrit ce rapport :

        « Entre 1 et 3 ans :
        Seuls les parents, et en particulier la mère, ont un contact avec leurs enfants. Si ces
        derniers sont d’origine étrangère elles devront s’obliger à parler le Français dans leur
        foyer pour habituer les enfants à n’avoir que cette langue pour s’exprimer. »

        sinon faut vraiment lire ce rapport qui nous renseigne très bien sur la conception de l’éducation par la contrainte de nos gouvernants.

        • Kraluna
          Kraluna répond à Martimerde-
          au boulot !
          • Posté à 18h46 le 22/05/2010
          • Internaute 102224
            au boulot !

          « Entre 1 et 3 ans :
          Seuls les parents, et en particulier la mère, ont un contact avec leurs enfants. Si ces derniers sont d’origine étrangère elles devront s’obliger à parler le Français dans leur foyer pour habituer les enfants à n’avoir que cette langue pour s’exprimer. »

          Ce qui est d’une absurdité totale !
          1- les enfants vont apprendre un français tres approximatif et prendront l’habitude de mal s’exprimer dans cette langue.
          2- les parents ne pourront transmettre a leurs enfants leurs émotions et ni les éduquer au carré a cause de la barriere de la langue.
          Résultat a la fin : encore plus d’echec scolaire et un fossé d’incompréhension et d’irrespect entre parents et enfants

          Il y a plein de structures pour permettre aux enfants de parents non francophones de baigner dans la langue avant l’école : les maisons vertes, les ludotheques, les bibliotheques, les parcs et la tv. Vivant a l’étranger et ayant décidé de ne parler que français a mes enfants (sauf a quelques exceptions genre dans la cour de l’école), je me suis servie de ces structures a gogo et ça a tellement bien marché qu’ils gazent du tonnerre a l’école et qu’ils parlent un français sans accent.

      • Shamash
        Shamash répond à Martimerde-
        Ingénieur agro
        • Posté à 22h11 le 24/05/2010
        • Internaute 37818
          Ingénieur agro

        Vous manquez un poil de simplicité et de pragmatisme.

        Il existe un parcours délinquant qui peut s’étudier comme n’importe quel fait social préoccupant. On aura pareillement en sécurité industrielle ou routière un « arbre des cause » menant à l’accident.

        S’il y a des causes systémiques qui ne vous plaisent pas idéologiquement, ce n’est pas le problème du rapport, c’est le votre.

        L’institution scolaire doit s’adapter à une exigence sociale, celle de faire progresser des enfants issue de l’immigration.

        Considérer que le fait pour l’institution de prendre conscience publiquement d’une cause systémique (dans un rapport officiel) correspond *a priori* à une discrimination de sa part, est une partie du problème ! Au sens où il ne sera jamais possible dans cette vision du monde de chercher une solution puisque le simple fait d’évoquer le problème entraine un réflexe pavlovien ’antisfasciste’.

        Ne pas dire la vérité des faits, c’est à mon sens le premier facteur d’aggravation de la violence, car ce qui est non dit mais agissant sort dans le réel de manière chaotique.

        a+

      3 autres commentaires
  • Barbeuz
    Barbeuz
    jeune diplômé
    • Posté à 17h11 le 20/05/2010
    • Internaute 52779
      jeune diplômé

    Excellent ^^

    Fallait être un peu plus explicite pour le combo preums + Godwin : P

    Sinon, c’est pas la joie, mais ca va gentillement être condamné...

  • lifka
    • Posté à 14h05 le 20/05/2010
    • Internaute 37623

    Cet article me fait penser à une argumentation que j’ai eu il y a quelques jours (le 14 mai) avec Elebeau au sujet de cette enseignante enceinte agressée pour avoir exclu un élève.

    Parmi ses arguments pour « NE PAS EXCLURE un élève de l’école au moment où il se met en danger comme il y met les autres, “, il proposait ‘une structure permanente de détection et d’accueil qui voit venir le coup et organise la réponse préventive’

    Et je lui ai alors répondu :

    ‘Ca s’appelle un dossier de suivi’. Je vous rappelle que quand certains ont voulu le faire et ont lancé une grande enquête pour connaître les critères familiaux ou scolaires devant alerter, ça a soulevé un tel tollé sur le ‘fichage’ des enfants (y compris sur ce site) qu’il a fallu interrompre l’opération. (...) Là encore Yaka....”

    Selon lui, par ma réponse, je détruisais “par avance toute proposition pour être bien sûr de ne pas avoir à évoluer”

    On voit là de façon éclatante à quel point j’avais raison : tout suivi des élèves pour essayer de détecter par avance les facteurs de “pétage de plomb” et d’intervenir avant qu’il ait lieu est refusé par les parents et les enseignants.

    • Aktarusse
      Aktarusse répond à lifka
      Ingenieur du son
      • Posté à 14h29 le 20/05/2010
      • Internaute 95558
        Ingenieur du son

      Si les equipes enseignantes etaient assez pourvu et les reseaux d’aide suffisement consequent il n’y aurai pas besoin de base eleve pour savoir si un enfant a besoin de soutien en français et si celui çi etait efficace , cela ne serait qu’un souvenir pour les années scolaire suivante. Il y a beaucoup de criteres dans ce fichier qui n’ont aucune espece d’importance quant a la qualité de l’enseignement dipensé.
      Il ne sagit pas de retoquer en bloc le fichier, mais bien certaines derives de celui-çi. Un peu moins de totalitarisme dans les deux sens permettrait peut-etre de trouver le bon.

      « On voit là de façon éclatante à quel point j’avais raison » est un poil exagerer non ? , modestie quand tu nous tiens.

      • lifka
        lifka répond à Aktarusse
        • Posté à 14h58 le 20/05/2010
        • Internaute 37623

        « il n’y aurai pas besoin de base eleve pour savoir si un enfant a besoin de soutien en français “

        La question de ce fichier n’était pas seulement de détecter les problèmes en français, mais de détecter d’éventuels problèmes familiaux pouvant induire des problèmes psychologiques et scolaires. Et il ne s’agit pas seulement de soutien scolaire, mais de soutien psychologique.

        Rien à voir donc avec la qualité de l’enseignement.

        ‘modestie quand tu nous tiens.’

        Pourquoi être modeste ?

        ‘Il n’y a pas de gens modestes. Il y a des ratés qui ont la prétention d’être modestes - et qui font les modestes pour faire croire qu’ils ne sont pas des ratés.’
        [Sacha Guitry]

        J’aime bien aussi celle-ci :

        ‘La modestie peut être une espèce d’orgueil qui arrive par l’escalier dérobé.
        [Jules Renard]

        Ou encore ça :

        La fausse modestie consiste à se mettre sur le même rang que les autres pour mieux montrer qu’on les dépasse.
        [Sully Prudhomme]

        D’ailleurs il ne s’agit pas ici ni de modestie ni d’orgueil, mais juste d’un constat : cette plainte confirme ce que je disais.

         
        • totorugby
          totorugby répond à lifka
          étudiant
          • Posté à 15h54 le 20/05/2010
          • Internaute 77266
            étudiant

          C’est sûr qu’avec un tel fichier, on ne s’étonnera plus de voir les flics débarquer devant les écoles pour y arrêter des enfants sans papiers.... Au fait un dossier de suivi ds ce genre, ça pourrait peut-être même remettre en question la présomption d’innocence, non ? Imaginez la scène :
          Le juge : « Oh lui, en CP, il avait déjà des pb psychologiques, alors il est forcément coupable ! »
          C’est absurde n’est-ce pas ? Mais alors qu’en est-il d’un fichier sur les élèves ? ? !

          Par ailleurs il me semble qu’un renforcement des effectifs d’enseignants plutôt qu’un EDVIGE version CM1, nous permetterait bien mieux de détecter les effets délétaires d’un éventuel déterminisme social.... Mais ça ne regarde que moi

          • lifka
            lifka répond à totorugby
            • Posté à 16h32 le 20/05/2010
            • Internaute 37623

            C’est très drôle, mais vous faites des amalgames ignobles. Il n’est en l’occurence question que de pouvoir aider les enfants avant qu’il ne soit trop tard.

            Et pour les aider, il faut d’abord savoir où est le problème.

            Et NON, un renforcement des effectifs d’enseignants, si on n’a pas détecté où est le problème, ne servira à rien.

            Votre réaction me fait penser à celle des faucheurs d’OGM. On décrète que ces OGM sont dangereux sans avoir fait de recherches et on détruit des années de recherches destinées à en évaluer la dangerosité (au risque en plus de répandre les graines dangereuses), comme ça on peut continuer à se masturber sans savoir.

            Tout ce qui ressemble à une recherche des causes et des conséquences est assimilé à du nazisme ou je ne sais quoi.

            • Wallabys
              Wallabys répond à lifka
              V
              • Posté à 18h05 le 20/05/2010
              • Internaute 32035
                V

              Ce n’est pas du Nazisme ou ce que vous ne connaissez certainement pas, c’est du déterminisme. C’est grave, très grave. Au cas où vous ne le sachiez pas nous sommes constitutionnellement une République Démocratique Laïque… La doctrine déterministe n’y a donc pas sa place.

              Quand au dérives cultuelles et sectaires de certaines personnes qui nous gouvernent actuellement il n’y a qu’à jeter un œil sur leur parcours pour voir de quelles idéologies ils viennent… c’est effarant !

              Donc avant de taper sur votre clavier tournez sept fois votre souris…

              • lifka
                lifka répond à Wallabys
                • Posté à 19h27 le 20/05/2010
                • Internaute 37623

                Merci, je sais ce qu’est le déterminisme. Mais d’abord que je ne vois pas le rapport entre le déterminisme (doctrine pseudo-scientifique) et laïcité.

                Ensuite c’est justement le contraire du déterminisme (le déterminisme supprime le libre-arbitre), puisque ce qui est proposé là n’est pas d’enfermer des probables délinquants sur la suspiscion qu’ils deviendraient forcément des délinquants, mais au contraire de détecter ceux qui sont à risque (du fait de facteurs familiaux ou environnementaux) pour leur donner une chance de s’en sortir sans dommages et d’exercer leur libre arbitre.

                • Wallabys
                  Wallabys répond à lifka
                  V
                  • Posté à 19h51 le 20/05/2010
                  • Internaute 32035
                    V

                  Relis toi…

                  Faire des tests à partir de trois ans et du fichage à partir de 7 si ce n’est pas pour aller vers le déterminisme, c’est pour aller où ?

                  Je ne perdrais plus mon temps à te répondre.

                  Bon vent

                  • lifka
                    lifka répond à Wallabys
                    • Posté à 20h39 le 20/05/2010
                    • Internaute 37623

                    « Faire des tests à partir de trois ans et du fichage à partir de 7 si ce n’est pas pour aller vers le déterminisme »

                    Ben non. Le fait que vous restiez campé sur vos certitudes et dites
                    « Je ne perdrais plus mon temps à te répondre » en dit long sur votre propre idée du « déterminisme »...

                    Mais faire des tests et essayer de savoir dans quel milieu vivent les enfants dit simplement qu’on veut en savoir plus pour éviter justement ce déterminisme et essayer de remédier à ce qui pourrait handicaper ces enfants. Pas qu’on les a mis dans un cadre pour ne plus les en sortir, mais au contraire qu’on veut les en sortir.

                    • Wallabys
                      Wallabys répond à lifka
                      V
                      • Posté à 14h53 le 21/05/2010
                      • Internaute 32035
                        V

                      Juste pour te faire plaisir et mettre les choses en perspectives car il semble que tes œillères UMP-sarkozyste t’aveuglent :

                      Citation d’El Minimo qui « incline à penser qu’on naît pédophile » et que, concernant le suicide des jeunes, « les circonstances ne font pas tout, la part de l’inné est immense » (et ce genre de citations, on pourrait en faire un livre…).

                      C’est un mix de déterminisme et d’eugénisme… Rien d’autre.

                      Maintenant tu pourras toujours tenter de justifier l’injustifiable, Base Élève est un outil et nous ne connaissons pas son but réel car le gouvernement ne veux pas s’expliquer dessus. Tu pourras toujours tenter de le justifier pour ton nabot préféré (pour lequel tu dois être en mission vu ton acharnement sur ce fil de discussion, mais t’inquiète, on a l’habitude), qui est hélas notre inculte président de la République, tu ne pourras pas parler en connaissance de cause. D’où le principe de précaution de refuser ce fichier tant que nous en ignorons les tenants et les aboutissants d’autant qu’il peut facilement être utilisé à des fins nauséabondes.

                      • lifka
                        lifka répond à Wallabys
                        • Posté à 16h58 le 21/05/2010
                        • Internaute 37623

                        Décidément l’insulte fuse sans la moindre retenue. Il suffit qu’on ne se montre pas de façon acharné contre toutes les mesures qui semblent venir de ce gouvernement et qu’on prenne la peine de répondre aux messages qui vous sont adressés pour être « en mission pour lui ». Et voilà les gens qui prétendent nous donner des leçons de démocratie.

                        Notez qu’il y a du progrès, hier ou avant-hier on me disait que j’étais salariée du Mossad (autrement dit un agent de l’étranger) pour oser défendre le droit à l’existence d’Israël, maintenant je suis un agent du gouvernement français parce que je me moque de la paranoïa face à une mesure prise en France....

                        Après tout, je suis peut-être un agent double, qui sait ? C’est pathétique.

                        Mais comme je l’ai déjà signalé ici, il se trouve que ce fichier n’est pas une invention de Sarkozy, mais a été inventé en 2004 soit par Lang, soit par Luc ferry, alors que Chirac était président et soit Jospin, soit Raffarin premier ministre.

                        A l’époque il comportait des questions très indiscrètes sur l’origine et que c’est le gouvernement actuel qui a retiré toutes les questions indiscrètes du fichier qui est devenu aujourd’hui tout à fait anodin.

                        Donc il faut arrêter de dire n’importe quoi et de fantasmer.

                        • Wallabys
                          Wallabys répond à lifka
                          V
                          • Posté à 20h58 le 22/05/2010
                          • Internaute 32035
                            V

                          Je te cite : « Mais comme je l’ai déjà signalé ici, il se trouve que ce fichier n’est pas une invention de Sarkozy, mais a été inventé en 2004 soit par Lang, soit par Luc ferry, alors que Chirac était président et soit Jospin, soit Raffarin premier ministre. »

                          Pour ta gouverne, Lionel Jospin a quitté la vie politique en… 2002.

                          « Donc il faut arrêter de dire n’importe quoi et de fantasmer » et d’essayer de faire passer des vessie pour des lanternes…

                    • Chipek
                      Chipek répond à lifka
                      • Posté à 06h58 le 22/05/2010
                      • Internaute 9870

                      En tant qu’enseignant, on sait très souvent parfaitement dans quel environnement les enfants vivent.
                      Les enfants sont extrêmement transparents pour ceux qui veulent bien les prendre en considération.
                      Par contre, ces « données » qui ne servent qu’à l’équipe, n’ont pas à être fournies à quiconque (pourquoi faire ?) et encore moins à un gouvernement aux intentions troubles.
                      les enseignants ne sont jamais écoutés professionnellement, un enseignant enseigne, un fonctionnaire fonctionne...........
                      Nous vivons une véritable dérive et le fait que certains la justifient au nom de la sécurité, de la prévention ou de je ne sais quoi, montre bien à quel point les mentalités sont entamées,prêtes ......
                      C’est très inquiétant et ne pas s’en inquiéter l’est encore plus.

            • totorugby
              totorugby répond à lifka
              étudiant
              • Posté à 19h25 le 21/05/2010
              • Internaute 77266
                étudiant

              Si seulement ces amalgames dont vous parlez n’étaient que les miens ! .... Ms le fait est que ces choses se passent et qu’il serait temps de s’en apercevoir, vous avez bien aujourd’hui des policiers qui viennet chercher des enfants aux portes des écoles pour les renvoyer « chez eux » à des milliers de KM avec leur parents, et s’il fallait bein chercher des causes comme vous le dites si bien pourquoi ne pas commander des recherches à des instituts apolitiques (INSEE), ou à des cherceurs du CNRS autrement plus qualifiés que des proviseurs pour renseigner sur les véritables causes du malaise ou mal être d’1 élève de CP dû peut-être « seulement » au déterminisme social, et en parlant de recherches (OGM en l’occurence), le fauchage des cultures tel qu’il a été pratiqué par Mr Bové par exemple, n’est peut-être que l’application un peu drastique du « principe de précaution » qui stipule qu’avant de mettre en sol de telles cultures, il faudrait mener de véritables études indépendantes non pas en pleine nature ms en laboratoire, je pose la question n’étant pas spécialiste de quoi que ce soit, éclairez moi de vos lumières !

              • lifka
                lifka répond à totorugby
                • Posté à 21h02 le 21/05/2010
                • Internaute 37623

                « pourquoi ne pas commander des recherches à des instituts apolitiques (INSEE), ou à des cherceurs du CNRS “

                Mais même ces instituts doivent avoir des données, et c’est bien une de ces enquêtes faite par un institut de recherche il y a quelques années qui a soulevé un tel tollé quand les parents ont trouvé le questionnaire dans le cartable des enfants qu’elle a dû être interrompue.

                Pour ma part, je ne crois pas au ‘déterminisme social’.

                ‘l’application un peu drastique du principe de précaution’”

                Le principe de précaution appliqué sans réflexion n’est pas forcément une bonne idée. On l’a vu avec les vaccins pour H1N1... Et les faucheurs risquent bien davantage de répandre les graines que les chercheurs qui ont justement pris toutes les précautions d’isolation et autres (la plupart du temps en plus, ce qu’ils cultivent en plein champ ce sont des plantes rendues stériles) et fait des années de recherches en laboratoires avant d’en venir au plein champ.
                Ce sont des dizaines d’années de recherche qui sont bêtement détruites. En plus on ne risque pas de savoir un jour leur danger et leur intérêt réel si toute recherche est interdite.

        • BobCat
          BobCat répond à lifka
          observateur
          • Posté à 19h51 le 20/05/2010
          • Internaute 71310
            observateur

          <>

          Il y a quelque chose de plus haut que l’orgueil, et de plus noble que la vanité, c’est la modestie, et quelque chose de plus rare que la modestie, c’est la simplicité.
          (Rivarol)

          La simplicité consiste à montrer ce que l’on est ; la modestie à le cacher.
          (Jean le Rond d’Alembert)

          • lifka
            lifka répond à BobCat
            • Posté à 20h46 le 20/05/2010
            • Internaute 37623

            Rivarol, c’est cet anti-révolutionnaire qui a donné son nom à une journal d’extrême droite.... Pas ma référence.

            j’aime mieux la citation de d’Alembert et ce qu’il dit sur la simplicité : je préfère montrer ce que je suis que le cacher.....

            • BobCat
              BobCat répond à lifka
              observateur
              • Posté à 11h36 le 21/05/2010
              • Internaute 71310
                observateur

              ...« j’aime mieux la citation de d’Alembert “...

              moi aussi, j’aurais mieux aimé d’Alembert” à Rivarol, du point de vue des réputations des deux l’individus ; pour faire simple :

              - (Lien) et
              - (Lien),

              Mais que voulez-vous, on n’est pas sectaire ou dogmatique, les idées restent des idées, et à mon avis, on les apprécie en tant que telles, indépendamment de ceux qui les ont exprimées, c’est mon côté eclectique.

              Ce n’est pas parce que la musique (et les errements idéologiques) de Richard Wagner furent récupérés par les nazis, qu’il faille détester “Lohengrin” (de Wagner) et n’écouter que “Nabucco” de Verdi, compositeur né la même année que R Wagner, mais au style radicalement différent.

              “Mais examinez toutes choses ; retenez ce qui est bon” (1Téssaloniciens 5 : 21) nonobstant qui en est l’auteur, voilà encore une idée n’est-ce pas !

              • lifka
                lifka répond à BobCat
                • Posté à 16h01 le 21/05/2010
                • Internaute 37623

                perso, j’aime pas Wagner, en dehors de tout aspect politique.

                Mais si il a été récupéré, c’est parce qu’il était récupérable.....

        • BobCat
          BobCat répond à lifka
          observateur
          • Posté à 20h04 le 20/05/2010
          • Internaute 71310
            observateur

          « La question de ce fichier n’était pas seulement de détecter les problèmes en français, mais de détecter d’éventuels problèmes familiaux pouvant induire des problèmes psychologiques et scolaires »

          La doctrine du détérminisme génétique chère à Sarkozy est à la base de ce type de fichage systématique des enfants :

           »J’inclinerais, pour ma part, à penser qu’on naît pédophile, et c’est d’ailleurs un problème que nous ne sachions soigner cette pathologie. Il y a mille deux cents ou mille trois cents jeunes qui se suicident en France chaque année, ce n’est pas parce que leurs parents s’en sont mal occupés ! Mais parce que, génétiquement, ils avaient une fragilité, une douleur préalable. Prenez les fumeurs : certains développent un cancer, d’autres non. Les premiers ont une faiblesse physiologique héréditaire. Les circonstances ne font pas tout, la part de l’inné est immense. »

          dixit Srkozy, encore candidat à la présidence de la république, en Avril 2007.

          • lifka
            lifka répond à BobCat
            • Posté à 21h03 le 20/05/2010
            • Internaute 37623

            « La doctrine du détérminisme génétique chère à Sarkozy est à la base de ce type de fichage systématique des enfants : »

            Ce fichier n’a pas été inventé par Sarkozy.

            La base élève date de 2002, et elle est expérimentée depuis 2004. C’est donc Jack Lang (gouvernement Chirac/Jospin) ou plus probablement Luc Ferry (gouvernement Chirac/Raffarin) qui l’a mis au point.

            • zompti
              zompti répond à lifka
              futur « départ volontaire »
              • Posté à 21h59 le 20/05/2010
              • Internaute 71360
                futur « départ volontaire »

              c’est vrai mais… sa généralisation au premier degrès d’enseignement (dès la maternelle) dans 80 départements date en 2007 par décision de Xavier Darcos.

              Et quand on connait ma vision de Sarkozy sur le dépistage génétique des délinquants dès la plus jeune enfance, on peut se poser légitimement des questions sur la finalité de ce fichier qu’à voulu le gouvernement actuel :

              « ’inclinerais, pour ma part, à penser qu’on naît pédophile, et c’est d’ailleurs un problème que nous ne sachions soigner cette pathologie.
              J’inclinerais, pour ma part, à penser qu’on naît pédophile, et c’est d’ailleurs un problème que nous ne sachions soigner cette pathologie. »

              Dans la même veine, le rapport de 2004 du député UMP Jacques-Alain Benisti a cherché à établir une « courbe » pseudo-scientifique « du jeune s’éloignant du droit chemin ». Un véritable destin de délinquant, démarrant, tout jeune, avec les difficultés à parler le français, pour se terminer, adulte, par le « vol avec violence »...

              Lien

              • lifka
                lifka répond à zompti
                • Posté à 23h11 le 20/05/2010
                • Internaute 37623

                Dacos n’a fait que confirmer quelque chose qui était déjà en route. Et il a même limité les données relevées :

                Lien

                Non, tout ça n’est qu’un mauvais procès.

                Franchement, le site Bellaciao n’est guère une référence en tant que « Vérité ».

                Le rapport Benisti très contesté par tous a été écrit en 2004 et refait en 2005. Il n’engageait pas Sarkozy que je sache

            • BobCat
              BobCat répond à lifka
              observateur
              • Posté à 10h17 le 21/05/2010
              • Internaute 71310
                observateur

              Au temps pour moi alors,
              Et merci de cette rectification pour les internautes qui se promènent par ici !
              Me voilà un peu moins ignorant !

        • kestucroa
          kestucroa répond à lifka
          • Posté à 21h18 le 20/05/2010
          • Internaute 111844

          Vous ne voyez dans la mise en oeuvre d’un tel fichier que le côté positif de la chose...lequel n’est même pas démontré.

          Apercevoir les faiblesses et failles de certaines familles (plus que celles des enfants, en fait) peut se révéler davantage un outil de maintien de l’ordre public qu’un vecteur d’accompagnement de l’épanouissement d’enfants en difficulté.

          Confiez ces fichiers à la police (ou faîtes semblant de croire qu’elle n’y aura pas accès) et la boucle est bouclée.

          • lifka
            lifka répond à kestucroa
            • Posté à 21h35 le 20/05/2010
            • Internaute 37623

            Pourquoi voudriez-vous confier le fichier de bambins de 6 ans à la police ?

            Et pourquoi serait-elle intéressée aux passages de classe ou au système de garde de ces enfants ?

            Quand on déclare un fichier à la CNIL, on s’engage à un certain nombre de choses.

            En plus, ce fichier existe depuis 2002 et il est généralisé depuis 3 ans au moins..... Pourquoi porter plainte aujourd’hui ?

            • kestucroa
              kestucroa répond à lifka
              • Posté à 21h50 le 20/05/2010
              • Internaute 111844

              Vous ne savez pas lire ?

              1 - C’est pas le fichier des bambins, c’est celui des familles, de leur nationalité, de leurs origines, de leur religion, de leur langue, de leurs allocs, de leur adresse, de leur capacité à payer la cantoche, de leur niveau de solvabilité, etc...

              2 - si le fichage commence à 6 ans avec un gosse, vous n’imaginez pas qu’il ne sera pas fourni lorsque le gamin commencera à brûler les voitures, agresser ses profs ou ses parents, dealer ou voler et à intéresser la police ?

              Ma question demeure : en quoi le fichage de l’enfant va t-il aider à sa sortie de crise ? C’est tout l’accompagnement qu’il devrait susciter qui doit se mettre en place...et là, on ne voit pas grand chose de constructif à part les maisons fermées (pas closes)

              Ce que vous ne comprenez pas c’est la finalité réelle du fichage : la société utilise tous les outils possibles pour se protéger des déviants qu’elle crée elle-même et fait prospérer sans le savoir.

              • lifka
                lifka répond à kestucroa
                • Posté à 22h49 le 20/05/2010
                • Internaute 37623

                « 1 - C’est pas le fichier des bambins, c’est celui des familles, de leur nationalité, de leurs origines, de leur religion, de leur langue, de leurs allocs, de leur adresse, de leur capacité à payer la cantoche, de leur niveau de solvabilité, etc... “

                Ce fichier n’existe que dans votre imagination : aucune de ces variables n’existe dans le fichier :

                Base élèves premier degré” comporte :

                l’identification et les coordonnées de l’élève et de ses responsables légaux
                les informations sur la scolarité : classe, niveau, date d’inscription, d’admission ou de radiation
                les activités périscolaires : transport, garderie, cantine et études surveillées dans le seul but de leur gestion

                “Base élèves premier degré” ne comporte pas d’informations sur :

                la nationalité et l’origine des élèves et de leurs responsables légaux
                la situation familiale, la profession et la catégorie sociale des parents
                l’absentéisme
                les besoins éducatifs particuliers
                la santé des élèves
                les notes et les acquis de l’élève
                Les données ne sont pas conservées au-delà de l’année de fin de scolarité de l’élève dans le premier degré.

                “Les rectorats et le ministère n’ont pas d’accès à ‘Base élèves premier degré’. Ils sont destinataires de données strictement anonymes et à des fins exclusivement statistiques.

                (...) ‘Base élèves premier degré’ est le nom de l’application. Ce n’est pas un fichier centralisé et unique. Il existe autant de bases qu’il y a d’académies. Ces bases de données ne communiquent pas entre elles.

                Il n’y a pas d’interconnexion avec d’autres fichiers de l’État

                (...) La CNIL peut contrôler à tout moment les mesures de sécurité. Un dispositif d’authentification forte des utilisateurs garantit un haut niveau de sécurité. Une clé ‘physique’ est remise personnellement à l’utilisateur.

                Lien

                Libre à vous de préter des intentions à l’administration de l’éducation nationale.

        • lally
          lally répond à lifka
          professeur
          • Posté à 13h28 le 21/05/2010
          • Expert 51226
            professeur

          Les enseignants dont je fais partie n’ont pas besoin de Base Elèves pour comprendre qu’un enfant qu’ils ont en cours a des problèmes psy et familiaux. C’est facilement détectable en étant un peu attentif au comportement d’un enfant. Pas besoin de sortir de la cuisse de Jupiter ou d’avoir un master en psy pour identifier ces problèmes et de pouvoir inciter fortement les parents à se rendre au CMPP ou de faire un signalement social d’une famille maltraitante.

          Et donc pas besoin d’établir un fichier national.

          Par contre, avec ce fichier l’Etat veut pouvoir contrôler des familles entières afin de les maintenir dans un étau d’oppression et de discrimination. Afin qu’il n’y ait aucun échappatoire ni à la misère, ni à l’exclusion.

          C’est ce qui est odieux.Et qui est dénoncé tant par les enseignants que par les parents.

          • lifka
            lifka répond à lally
            • Posté à 16h43 le 21/05/2010
            • Internaute 37623

            « Et donc pas besoin d’établir un fichier national. »

            Il n’y a pas de fichier national. Où avez vous vu qu’il y ait un tel fichier ?

            « Par contre, avec ce fichier l’Etat veut pouvoir contrôler des familles entières afin de les maintenir dans un étau d’oppression et de discrimination. Afin qu’il n’y ait aucun échappatoire ni à la misère, ni à l’exclusion ».

            Expliquez-moi comment une base de données scolaires pourrait servir à un tel objectif, j’ai hate de le savoir.

            C’est effarant de voir comment, quand on se fie aux « on-dit » et aux rumeurs, c’est la porte ouverte à tous les fantasmes.

            • lally
              lally répond à lifka
              professeur
              • Posté à 21h57 le 21/05/2010
              • Expert 51226
                professeur

              En tant qu’enseignante je ne suis pas dans les rumeurs mais sur le terrain.
              Base Elèves a été utilisé pour repérer et arrêter les enfants de sans-papiers. Ce fichier est donc utilisé par le Ministère de l’Intérieur pour faire de la traque. Il y a donc récupération de données privées qui sont utilisées par d’autres ministères.
              La suspension des allocations familiales pour absentéisme scolaire a besoin de Base-Elèves pour pouvoir être appliqué. Parce que chaque établissement note les absences et les présences d’élèves. Et cela entre dans les données mentionnées sur Base Elèves.
              Dès lors que saisies informatiquement par les directions d’établissements et donné au ministère de l’EN, le fichier alimente les autres ministères qui ont intérêt à connaître ces données.
              C’est aussi simple que ça.

              • lifka
                lifka répond à lally
                • Posté à 22h38 le 21/05/2010
                • Internaute 37623

                On va encore me dire que je me répète, mais :

                « Base élèves premier degré » ne comporte pas d’informations sur :

                la nationalité et l’origine des élèves et de leurs responsables légaux
                la situation familiale, la profession et la catégorie sociale des parents
                l’absentéisme
                les besoins éducatifs particuliers
                la santé des élèves
                les notes et les acquis de l’élève « 

                Je ne vois donc pas comment elle pourrait servir à “faire de la traque” de sans papiers ou d’absentéistes qui n’y figurent pas.

                Si on ajoute que : “Les rectorats et le ministère n’ont pas d’accès à ‘Base élèves premier degré’. Ils sont destinataires de données strictement anonymes et à des fins exclusivement statistiques.”

                On se demande bien comment elle pourrait alimenter des “ministères qui ont intérêt à connaître ces données.” qui ne sont pas recensées dans le fichier !

                Mais vous en savez probablement plus que moi et que la CNIL qui a donné son accord et le surveille.

                • lally
                  lally répond à lifka
                  professeur
                  • Posté à 22h52 le 21/05/2010
                  • Expert 51226
                    professeur

                  La circulation des fichiers informatiques d’un lieu à l’autre est très facile à mettre en oeuvre.
                  Mon compagnon informaticien et responsable réseaux pourrait vous l’expliquer bien mieux que moi. Entre la situation de principe et la réalité, il existe un fossé avec toutes sortes de chemins de traverse que l’actuel pouvoir en place sait très bien manier.

                  La CNIL est plus qu’un cache sexe. On le sait lorsque l’on tente de la saisir par rapport à une écoute de conversation téléphonique...alors svp, ne mettez pas cet organisme tarte à la crème comme garde-fou de la confidentialité.

                  D’autant que nous avons tous vus, quand nous enseignons en primaire, les enfants de parents sans-papiers, être directement embarqués par la police venue jusque dans nos classes avec le nom des enfants et les données de leurs familles ainsi que les origines et les adresses.
                  Les seuls lieux où ces infos peuvent apparaître sont je vous le donne en mille, l’école. Donc à d’autres...

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