entretien 12/02/2010 à 17h20

« Il y a des preuves que René Descartes a été assassiné »

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Il y a trois cent soixante ans, jour pour jour, dans la lointaine et glaciale Suède, s’éteignait René Descartes. Officiellement, d’une pneumonie. Dans un livre non encore traduit, l’universitaire allemand Theodor Ebert (professeur de philosophie à l’université d’Erlangen, en Bavière) remet en cause la version officielle. Entretien.

Mais d’abord, la version « officielle » : la reine Christine, qui avait attiré le philosophe à sa cour, obligeait Descartes à lui donner des leçons dès 5 heures du matin dans une pièce très mal chauffée : il en serait mort.

Pourtant, il y eut aussi des soupçons d’empoisonnement, vite étouffés. Dans « La Mort mystérieuse de René Descartes » (« Der rätselhafte Tod des René Descartes », non traduit en français), Theodor Ebert soutient donc, documents à l’appui, la thèse de l’assassinat.

Quelle est la version officielle de la mort de Descartes ?

Officiellement, Descartes est mort d’une pneumonie. C’est la version rapportée par Pierre Chanut, ambassadeur de France à Stockholm, dans sa lettre à la princesse Elisabeth de Bohème du 19 février 1650, et répétée depuis dans presque tous les livres qui donnent un récit de la mort du philosophe.

Pourquoi pensez-vous que cette version est erronée ?

La version officielle ne s’accorde pas bien avec les symptômes constatés dans les rapports sur la maladie, surtout avec ce que nous trouvons dans la longue lettre (en latin) du médecin Van Wullen et dans la lettre (en néerlandais) de Henri Schluter, le valet de Descartes.

Van Wullen raconte qu’en examinant l’urine de Descartes, il a vu que le philosophe était atteint de quelque chose de très grave (il emploie le mot grec « deinon ») et en a conclu à une mort imminente. Cela veut sans doute dire qu’il y avait du sang dans l’urine.

Or, ce n’est pas là un symptôme de pneumonie. C’est en revanche un symptôme d’empoisonnement, notamment à l’arsenic.

Van Wullen rapporte en outre que Descartes s’est fait préparer un émétique et qu’il l’a bu afin de provoquer un vomissement. Quelle conclusion en tirer, sinon que le philosophe, qui connaissait bien la médecine de son temps, croyait avoir été empoisonné ?

Par la suite, la reine Christine de Suède a obligé Van Wullen à ne pas divulguer sa lettre. Cela montre qu’elle aussi s’était aperçue que, dans cette lettre, il n’était pas question d’une pneumonie. Bien sûr, Van Wullen dit que Descartes est mort d’une pleurésie (« peripneumonia »), donc d’une maladie des poumons.

Mais il est évident qu’il n’aurait pas pu parler ouvertement d’un empoisonnement (pas plus que Chanut) : cela aurait été un scandale absolu, et en ce temps-là il n’y avait aucun moyen scientifique de démontrer qu’une mort avait été causée par l’arsenic.

Etes-vous le premier à émettre l’hypothèse d’un assassinat ?

L’hypothèse d’un assassinat a déjà été émise par Eike Pies dans son livre « Der Mordfall Descartes » (« L’Affaire Descartes »), paru en 1996. Malheureusement, Pies a fondé sa thèse sur un seul document -la lettre de Van Wullen. Il a ignoré les autres textes qui relatent la maladie et la mort de Descartes (surtout la lettre de Schluter et les lettres de Chanut à Elisabeth). Il ne connait aucun des documents qui existent sur François Viogué à qui il veut attribuer le meurtre.

De plus, il a commis une vraie bévue en se vantant de la découverte de la lettre en question, alors que ce document avait été publié dans l’édition des « Œuvres de Descartes » par Adam et Tannéry -qu’il cite pourtant dans la bibliographie de son livre.

 ? Qui était ce François Viogué, à qui vous attribuez le meurtre du philosophe ?

Viogué était aumônier à l’ambassade de France à Stockholm depuis plusieurs années et en même temps missionnaire pour les pays du Nord de la congrégation pontificale de Propaganda Fide. Il a très probablement commis ce meurtre au moyen d’une hostie empoisonnée à l’arsenic le 2 février 1650, jour de la fête de la purification de la Vierge.

Adrien Baillet, à qui nous devons une grande biographie de Descartes (publiée en 1691), rapporte que le philosophe a reçu la communion de la main de Viogué ce jour-là. Il cite, pour étayer cette affirmation, un rapport d’un membre de l’ambassade français (rapport aujourd’hui perdu).

De plus, il est probable que Descartes a reçu une deuxième hostie empoisonnée le 8 février, si l’on en croit Catherine Descartes, nièce du philosophe, qui rapporte en 1693, les propos d’une personne qui était à Stockholm en 1650. ? ?


René Descartes d’après Frans Hals. Domaine public.

Quelles auraient été les motivations de Viogué ? ?

Viogué connaissait les tendances catholisantes de la reine Christine. Il en avait informé ses supérieurs à Rome dès juin 1648.

Il est très probable qu’il a vu en Descartes un obstacle à la conversion de la reine à la foi catholique (Christine, pourtant élevée dans le protestantisme et reine d’un pays protestant, se convertira au catholicisme après son abdication en 1654).

Viogué est convaincu que la métaphysique de Descartes est incompatible avec la théologie catholique de la transsubstantiation -de la présence physique du corps du Christ dans l’hostie- et que sa métaphysique s’accorde beaucoup mieux avec l’ « hérésie » calviniste.

C’est ce qui ressort clairement de ses lettres à Claude Clerselier de 1654 (lettres publiées pour la première fois en français et en traduction allemande dans mon livre).

Fait significatif, Viogué n’a pas voulu donner à Descartes (après tout son pénitent !) l’extrême onction.

 ? Viogué a-t-il agi seul ? N’était-il pas l’instrument d’une plus vaste machination, impliquant les plus hauts responsables de l’Eglise catholique ?

Je suis convaincu que Viogué a agi seul et surtout que ses supérieurs à Rome n’ont rien à voir avec son forfait. Viogué a vécu en Suède pendant tout le temps des négociations qui ont amené Descartes à Stockholm.

Et, durant cette période, aucun cardinal ne s’est rendu à Stockholm (la Suède protestante était territoire ennemi pour Rome). Viogué n’a donc pas eu l’occasion de s’entretenir de vive voix de son projet avec un prélat.

Discuter un tel plan avec ses supérieurs à Rome par correspondance aurait été trop dangereux (même avec le système d’écriture chiffrée dont disposait le Vatican). Il n’est même pas sûr que les cardinaux de Rome aient pris très au sérieux l’information fournie en juin 1648 par Viogué au sujet de la sympathie éprouvée par Christine pour la religion catholique. Peut-être, après tout, ce jeune moine ne voulait-il que faire son fanfaron...

Pourquoi cette thèse de l’assassinat ne s’est-elle pas imposée ?

Pour plusieurs raisons. Lorsqu’elle a été exposée pour la première fois dans le livre de Pies, à cause de fautes commises par l’auteur et de son ignorance de documents importants, elle n’a pas été prise au sérieux. En outre, pour les spécialistes français de Descartes -souvent des catholiques- l’idée qu’il ait été assassiné par un prêtre de l’Eglise n’a pas un grand charme...

C’est probablement pour cela que Jean-Luc Marion, professeur à la Sorbonne, déclare dans Le Point que « la question, purement anecdotique, n’a aucun intérêt ».

A tout cela s’ajoute que des documents importants pour l’éclaircissement de ce problème n’ont pas été publiés dans l’édition des Œuvres de Descartes par Adam et Tannery (reéditée par Costabel et al.). C’est le cas des deux textes écrits par Viogué au sujet de Descartes et publiés dans la biographie de Baillet (1691) ou de la lettre d’Isaac Vossius à Saumaise du 16 février 1650 (publiée en latin et en traduction allemande dans mon livre).

D’autres textes n’avaient, quant à eux, jamais été publiés auparavant, comme les lettres de Viogué à Clerselier. Enfin, la lettre de Van Wullen n’a jamais été analysée sous l’angle médical -sauf par Pies-, et la lettre de Schluter jamais analysée du tout par qui que ce soit. Il reste à espérer qu’à l’avenir les spécialistes français de ce grand philosophe prendront plus au sérieux les documents concernant sa maladie et sa mort.

 ? Der rätselhafte Tod des René Descartes (« La mort mystérieuse de René Descartes ») de Theodor Ebert - éd. Alibri.


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  • Nicolas2010 -bloque-
    Nicolas2010 -bloque-
    Chacun pour soi
    • Posté à 17h37 le 12/02/2010
    • Internaute 102431
      Chacun pour soi

    « Il a très probablement commis ce meurtre au moyen d’une hostie empoisonnée à l’arsenic le 2 février 1650, jour de la fête de la purification de la Vierge. »

    C’est confondre le XVIIéme avec le XXéme, et l’Eglise avec le Communisme.

    • Kereven
      • Posté à 18h55 le 12/02/2010
      • Internaute 29900

      la vierge était communiste ?

      • Nicolas2010 -bloque-
        Nicolas2010 -bloque- répond à Kereven
        Chacun pour soi
        • Posté à 09h51 le 13/02/2010
        • Internaute 102431
          Chacun pour soi

        Justement, NON.

      • DBL8
        DBL8 répond à Kereven
        Retraité
        • Posté à 10h18 le 13/02/2010
        • Internaute 19562
          Retraité

        Bien sûr, comme les bonnes sœurs !

    • philippe.edmond
      philippe.edmond répond à Nicolas2010 -bloque-
      http://unvoyageauliban.bafweb. (...)
      • Posté à 20h04 le 12/02/2010
      • Internaute 39518
        http://unvoyageauliban.bafweb. (...)

      La thèse de cet auteur péche sans doute aussi par anachronisme.
      Descartes est aujourd’hui très mal vu de beaucoup de catholiques, car sa philosophie a beaucoup été utilisée par les « philosophes des lumières ».
      A son époque, par contre Descartes a souvent été perçu comme apportant des idées utilisables pour diffuser le catholicisme.
      Qu’il ait alors été tué par un papiste devient peu vraisemblable.

      Le faible nombre de sources dont nous disposons rend de toute façon assez difficile de conclure dans ce domaine.

      Retournons plutôt à la question de la mort de Kennedy, je suis sur que ce sont des agents du Vatican qui ont fait le coup.

      Lien

      • antonh
        antonh répond à philippe.edmond
        curieux
        • Posté à 20h08 le 12/02/2010
        • Internaute 50096
          curieux

        kennedy comme luther-king sont plus comptemporains.
        ceci dit, hier comme aujourd’hui, ceux sont les vainqueurs qui écrivent l’histoire...

         
        • Kereven
          Kereven répond à antonh
          • Posté à 14h04 le 13/02/2010
          • Internaute 29900

          Bin chez nous si c’est Luc Chatel qui l’écrit (ou Sarkozy), ca va être plein de fautes d’orthographe et de syntaxe....

          • antonh
            antonh répond à Kereven
            curieux
            • Posté à 15h48 le 13/02/2010
            • Internaute 50096
              curieux

            des fautes de petites frappes en quelques sorte ! !

        2 autres commentaires
      • Yanick Toutain
        Yanick Toutain répond à philippe.edmond
        Humain sur Terre
        • Posté à 22h23 le 12/02/2010
        • Internaute 30475
          Humain sur Terre

        « Descartes est aujourd’hui très mal vu de beaucoup de catholiques, car sa philosophie a beaucoup été utilisée par les “philosophes des lumières”. »

        J’ai quelque difficulté à accepter votre thèse.
        En effet, elle est totalement contradictoire avec les éléments dont je dispose.
        Pour avoir lu (traduction MF Biarnais) le texte écrit par le jeune Newton (avant ses 23 ans), texte dont les premiers mots sont « De Gravitatione... », il apparait, bien au contraire que l’immobilisme scientifique de René Descartes était une bénédiction pour la géocentriste Saint Eglise bigote.

        Le « De Gravitatione » de Isaac Newton est un brulôt anti-relativiste qui démonte préventivement la totalité des adversaires des « vitesses absolues ».
        Pour Descartes - comme en 1905 pour Albert Einstein - les vitesses sont, et ne peuvent être que RELATIVES.
        Ce point de vue, pour les esprits limités tels que Descartes, Einstein et ses partisans est le seul compatible avec une vision selon laquelle il existe autant de vitesses différentes qu’il existe d’observateurs.
        Ces empiristes, ces empiriocriticistes, ces idéalistes masqués sont les amis de Mach, de l’évêque Berkeley, de tous ceux qui refusent à l’Univers sont droit à exister « en soi ».

        Et c’est de ce point de vue que Newton - en adversaire de Descartes - rejoint le Lénine philosophe du « Matérialisme et empiriocriticisme » ; le temps, son écoulement sont absolus, les déplacements sont absolus, les déplacements ont lieu dans le vide, un mobile se déplaçant d’un lieu absolu à un autre lieu absolu.
        Pendant une durée absolue, et donc à une vitesse absolue, une vitesse « en soi », une vitesse objective.

        Et Dieu ?

        C’est simple : pour Newton, il est le vide et les atomOs.
        Il est la totalité.

        Ce genre de croyant est aux antipodes des bigots du voile, des bigotes du foulard, des fachistes de la burqa.
        Newton était un vrai croyant.

        Tandis que Descartes cache dans sa grille « scientifique » un point de vue subjectiviste qui est totalement compatible avec les attaques de Berkeley et de Leibniz contre Newton.

        La référence au « Siècle des Lumières » est donc fausse.
        A moins de placer en enfer les oeuvres de Voltaire, de notre chère Gabrielle du Chatelet (belle femme traductrice de notre cher maître Newton) ainsi que les Principia de Newton qui reproduisent - de façon détaillée, avec l’exemple d’un marin dans sa cale - les thèses qu’il avait construites 20 ans auparavant.

        NOTES
        J’ai donné sur Facebook des extraits du texte de Newton
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        Définitions
        Les noms de quantité, de durée et d’espace sont trop connus pour pouvoir être définis pas d’autres mots.
        Definitiones
        Nomina quantitatis, durationis et spatij notiora sunt quàm ut per alias voces definiri possint.

        -
        Définition 1 : Le lieu est la partie de l’espace qu’une chose remplit exactement.
        Def : 1. Locus est spatij pars quam res adæquatè implet.a

        Définition 2 : Le corps est ce qui remplit le lieu.
        Def : 2. Corpus est id quod locum impleta

        Définition 3 : Le repos est la persistance en un même lieu.
        Def : 3. Quies est in eodem loco permansio
        –-
        Définition 4 : Le mouvement est le changement de lieu.
        Def : 4. Motus est loci mutatio

        Texte en français Traduction Marie Françoise Biarnais Les Belles Lettres 1985

        =

        Cette réponse a été reproduite sur révolisation actu sous le titre

        VENDREDI 12 FÉVRIER 2010
        sur Rue89 : René Descartes, Isaac Newton, le siècle des Lumières, les vitesses relatives, les vitesses absolues
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      • Network 23
        Network 23 répond à philippe.edmond
        identité perdue dans mes papiers (...)
        • Posté à 23h50 le 12/02/2010
        • Internaute 23367
          identité perdue dans mes papiers (...)

        Les relations de Descartes avec le catholicisme sont un peu plus compliquées que ce que vous indiquez (ou ce que votre répondant affirme au contraire).

        Pour votre part, vous semblez oublier que Descartes a été mis à l’Index, signe sûr de la confiance absolue que lui portait le Vatican, et qu’il mettait en doute la transubstantiation, jugée impossible.

        Concernant votre répondant, il oublie lui aussi que Descartes a soutenu en 1633 l’hypothèse du mouvement de la Terre, reculant devant l’affirmation publique de sa thèse suite à la mise à l’index de Galilée.

        En tout cas, on voit, avec vos réactions et celles de J.-L. Marion, que près de cinq siècles plus tard, les querelles religieuses entre catholicisme, protestantisme, pélagianisme*, agnosticisme et athéisme sont définitivement mortes et enterrées. C’est sûrement ce qu’on doit appeler l’ « identité nationale » : « nous » serions homogènes (dans la foi catholique, bien sûr, la France étant fille aînée de l’Eglise) contre les « autres » barbares... si c’est pas à désespérer !

        *voir les mots d’E. Faye là-dessus, concernant Charron, Pascal et Vincent Carraud, Lien )

      • Nicolas2010 -bloque-
        Nicolas2010 -bloque- répond à philippe.edmond
        Chacun pour soi
        • Posté à 10h10 le 13/02/2010
        • Internaute 102431
          Chacun pour soi

        « Descartes est aujourd’hui très mal vu de beaucoup de catholiques, car sa philosophie a beaucoup été utilisée par les “philosophes des lumières”. »

        Hum, Descartes était pourtant bien discrédité vers 1730.

        La « philo » des Lumière (quel nom ridicule ! heureusement qu’ils n’avaient pas la prétention de s’appeler ainsi : ce nom est une invention des années d’après guerre) , c’est de la vulgarisation/simplification/systématisation de Lock et Leibnitz, pas de Descartes.
        Ca ne vaut intellectuellement pas grand chose, évidement, et c’est beaucoup moins sympathique que ne le raconte ceux qui ne les ont pas lu..

        « Qu’il ait alors été tué par un papiste devient peu vraisemblable. »

        C’est surtout que, à cette époque, on n’assassine pas les gens comme ca !

        C’est faire un anachronisme sur les mentalités..

        « Le faible nombre de sources dont nous disposons rend de toute façon assez difficile de conclure dans ce domaine. »

        Descartes à utiliser sa Méthode pour se soigner, et il en est mort.

        Sa méthode ne fonctionne pas.

        « Retournons plutôt à la question de la mort de Kennedy, je suis sur que ce sont des agents du Vatican qui ont fait le coup. »

        Oui. Je suis sur que là où il s’est fait tuer, ils y avaient des salauds de Cathos : ca prouve qu’ils savaient. Et le fait que eux, n’ont pas été assassiné confirme que le tueur l’était aussi.
        Messian devrait écrire la dessus..

         
        • jujuairplane
          jujuairplane répond à Nicolas2010 -bloque-
          étudiant en archeologie
          • Posté à 10h49 le 13/02/2010
          • Internaute 46987
            étudiant en archeologie

          D’accord avec vous sur l’invention a posteriori du nom de « Lumières », mais les réduire à une « vulgarisation/simplification/systématisation de Lock et Leibnitz », c’est un peu fort de café... Hume, Montesquieu, Vico, Rousseau, connaît pas ? Des penseurs intéressants, originaux, puissants, qui nous marquent encore aujourd’hui (séparation des pouvoirs, fondements de la démocratie et de l’empirisme moderne) ? Je comprendrais vôtre point de vue si vous n’aviez lu que Voltaire et Diderot, mais là... Par contre le coup de l’hostie empoisonée c’est vrai que ça fait un peu « méchant de James Bond » pour le coup. Par contre je crois bien que vous n’ayez pas compris que le Kennedy assassiné par le Vatican était une blague...

          • Nicolas2010 -bloque-
            Nicolas2010 -bloque- répond à jujuairplane
            Chacun pour soi
            • Posté à 11h27 le 13/02/2010
            • Internaute 102431
              Chacun pour soi

            « séparation des pouvoirs, fondements de la démocratie et de l’empirisme moderne »

            Oui, mais non. La séparation des pouvoir est importé de je ne sais plus quel anglais par Montesquieu. Et n’a aucun rapport avec la démocratie, au passage..

            L’empirisme, bein, c’est lock, justement.. Mais mis en système par les français -ce qui étonne les anglais, qui y voient une trahison de sa pensée.

            « Hume, Montesquieu, Vico, Rousseau, connaît pas ? »

            Rousseau ? Ca ne vaut rien (mais bon écrivain, bien sur). Vico, je n’ai pas encore lu mais ca semble intéressant. Mais les deux là, ce ne sont pas des Lumineux, hein ! Au contraire, ils sont contre.

            J’aime bien ce tour de passe passe qui consiste à franciser tout les penseurs du XVIIIéme siécle et en plus, à présenter ceux qui étaient « perplexe » (pour être poli) comme des Lumineux !
            L’Aufklarung est pourtant trés différent et largement opposé aux « lumiéres » ! Que reste t il des élucubrations des lumineux après kant ? Rien...

            Cette manipulation doit avoir un but idéologique, mais lequel ? ?

            Mais : si c’est l’environnement qui détermine ce que pense l’individu, il suffit de changer l’environnement pour qu’il « pense bien » ===>Etat Totalitaire.

            « Par contre je crois bien que vous n’ayez pas compris que le Kennedy assassiné par le Vatican était une blague... »

            On dit ca, mais les tour du WTC se sont effondré plus vite que ne le permet les Lois de la Physique, ce qui prouve que les Juifs ont bien organiser le 11 septembre, alors..

            • jujuairplane
              jujuairplane répond à Nicolas2010 -bloque-
              étudiant en archeologie
              • Posté à 11h57 le 13/02/2010
              • Internaute 46987
                étudiant en archeologie

              Sur Montesquieu faudra que vous me citiez votre source parce que c’est la première fois que j’entends ça, et la séparation des pouvoirs n’est pas nécessairement démocratique (cf Rome républicaine) mais elle en est la condition sine qua non... L’empirisme je ne parlais pas des Français, qui n’y ont pas beaucoup contribué mais bien de Hume, grand philosophe du Enlightenment anglais, qui reprend Locke mais en développe un système sceptique très développé qui sera déterminant dans l’évolution de la pensée scientifique en Occident (et soit dit en passant à la base des systèmes de libre-pensée dans les pays anglo-saxons). Rousseau je le regarde avec scepticisme mais il a inventé des concepts géniaux à la base de nos démocraties modernes : plus qu’un bon écrivain, et contrairement à ce que vous dites ses idées de droits naturels se situent dans la droite ligne des Lumières, pas plus « Lumières françaises » que cela. Pour Vico, errare humanum est, je l’ai confondu avec Beccaria (ces Italiens, tous les mêmes) et son essai sur les crimes et les punitions. Les Lumières sont un phénomène transnational, pas exclusivement français comme les Français aiment à le croire. Sur l’Aufklärung ce que j’en connais (peu) me semble ressembler aux autres Lumières. Pour Kant il a effectivement mis fin aux Lumières en philosophie parce qu’il a repris tous les travaux des empiristes et des rationnalistes et les a d’une certaine façon unifiés, ce qui a fait commencer un nouvel âge en philosophie. Pour votre phrase sur l’environnement et le totalitarisme je ne vous suis pas. Ayant de la famille juive je sais qu’ils défient les lois de la physique de façon presque quotidienne...

              • Nicolas2010 -bloque-
                Nicolas2010 -bloque- répond à jujuairplane
                Chacun pour soi
                • Posté à 12h44 le 13/02/2010
                • Internaute 102431
                  Chacun pour soi

                « Sur Montesquieu faudra que vous me citiez votre source parce que c’est la première fois que j’entends ça, et la séparation des pouvoirs n’est pas nécessairement démocratique (cf Rome républicaine) mais elle en est la condition sine qua non... “

                Ou Athènes..

                Non, ce que je veux dire, c’est que la France monarchique et Royale pratiquait déjà cette fameuse séparation -comme le dit M, du reste.

                ‘L’empirisme je ne parlais pas des Français, qui n’y ont pas beaucoup contribué’

                C’est pourtant le présupposé de base des Lumières.
                Evidement, Lock, Berkley, Hume.. ne sont pas français.

                ‘plus qu’un bon écrivain, et contrairement à ce que vous dites ses idées de droits naturels se situent dans la droite ligne des Lumières’

                Bof, le Droit ‘naturel’ n’a évidement aucun rapport avec le Lm. Ils l’ont repris, c’est tout.

                Vous savez, il s’agissait surtout de faire rire et de piquet la curiosité dans les salons..

                ‘Pour Vico, errare humanum est, je l’ai confondu avec Beccaria (ces Italiens, tous les mêmes) et son essai sur les crimes et les punitions.’

                Ah oui, le gars mis en pratique sous la Révolution et échec total..

                ‘ Pour Kant il a effectivement mis fin aux Lumières en philosophie parce qu’il a repris tous les travaux des empiristes et des rationnalistes et les a d’une certaine façon unifiés,’

                Kant est un Leibnitzien (Wolf), ébranlé pas Hume dans son vielle age, et qui donc cherche à reconstruire une méthaphysique malgrés Hume. Unifier, ca me semble étrange. Il a plutôt détruit les deux..

                Enfin bon, Kant est immense et plusieurs interprétations sont possible. Il est à des années lumiéres, si j’ose dire, de nos petits marquis et de leurs jeux littéraire.

                ‘ Les Lumières sont un phénomène transnational, pas exclusivement français comme les Français aiment à le croire. Sur l’Aufklärung ce que j’en connais (peu) me semble ressembler aux autres Lumières.

                Bein non, vu qu’ils sont religieux sans problème, et critiquent pas mal aussi cette idée d’Homme (abstrait, universel, coupé de son histoire, de son pays, de son ethnie, identité, etc.. ).
                Evidement, même entre eux, ils ne sont d’accord sur rien.

                Ce que leur discours est de l’idéologie -et deviendra le Politiquement correct de l’époque assez rapidement - pas de la
                philo.

                Pour votre phrase sur l’environnement et le totalitarisme je ne vous suis pas.

                C’est la conclusion des Lumières pourtant..
                Le citoyen devra rendre compte à l’Etat de son temps libre..

                Sinon :
                Lien

                Ayant de la famille juive je sais qu’ils défient les lois de la physique de façon presque quotidienne...’

                Ils sont pilotes de Concorde ?

                • jujuairplane
                  jujuairplane répond à Nicolas2010 -bloque-
                  étudiant en archeologie
                  • Posté à 16h19 le 13/02/2010
                  • Internaute 46987
                    étudiant en archeologie

                  Le problème c’est que stigmatiser les gens en fonction de leur origine sociale n’est pas un argument : ce n’est pas parce qu’on est marqui qu’on dit une connerie^^ Les Lumières sont définies depuis longtemps comme un mouvement transnational par les historiens, elles ne se définissaient certes pas de cette façon là elles-mêmes mais on peut définir un système en Histoire a posteriori. Sur l’Aufklärung je crois bien qu’elles ont été catégorisées comme « Lumières », sans doute sur des critères valides. Mais les Lumières ne disaient pas que l’Homme est un être abstrait, coupé de ses origines, simplement qu’il faut les dépasser. Ce qui n’est pas si loin du christianisme... Pour le totalitarisme en germe, peut être dans les Lumières françaises, qui ont certains aspects peu reluisants, pas dans l’Enlightenment anglo-saxon qui affirme la primauté des droits individuels, avec des nuances cependant. Pour ma belle-famille ils défient la physique par leurs écarts entre leur foi et la modernité...

                  • Nicolas2010 -bloque-
                    Nicolas2010 -bloque- répond à jujuairplane
                    Chacun pour soi
                    • Posté à 08h16 le 15/02/2010
                    • Internaute 102431
                      Chacun pour soi

                    « Le problème c’est que stigmatiser les gens en fonction de leur origine sociale n’est pas un argument : »

                    Si. Ces gens là vivaient dans leur sphére, couper du reste de la société. Ils se pensaient tellement supérieur que rien ne pouvait jamais leur arriver, et que donc, on pouvait se permettre de répandre des idées « progressiste » dans la population, et lui dire que le peuple est toujours bon, défendre l’égalité, refuser la répression...
                    Ils ont finis sur l’échafeau.

                    Ils dansaient sur un volcan, comme le font du reste nos bobos actuels... (Notre époque est trés XVIIIéme..)

                    « Les Lumières sont définies depuis longtemps comme un mouvement transnational par les historiens, elles ne se définissaient certes pas de cette façon là elles-mêmes “

                    Si si, lisez donc l’Encyclopédie, on est en plein ‘Comopolitisme’ et l’auteur affirme même que plus personne n’est nationaliste.
                    Quand on connaît la suite, ca fait bien rire !

                    C’est que les français parlent français, les étrangers aussi, mais les français ne parlent pas étrangers, et donc, ignorent complètement tout ce qui n’est pas écris en français..
                    D’ou l’illusion d’être universel.

                    ‘Sur l’Aufklärung je crois bien qu’elles ont été catégorisées comme Lumières’, sans doute sur des critères valides. ‘

                    Comme si lumiéres était une catégorie !
                    C’est juste de la pub, créer en 1945. Au XIXéme siècle par ex, on juge le XVIIIéme comme le siècle le plus corrompue qui fut jamais, à gauche comme à droite..
                    Pour Voltaire, le siécle des lumiéres, c’est le XVIIéme.
                    Bref on prend un simple compliment anecdotique pour caractériser tout un siècle ? ? Ridicule. Surtout avec cette pauvreté de pensée..

                    Mais les Lumières ne disaient pas que l’Homme est un être abstrait, coupé de ses origines, simplement qu’il faut les dépasser.

                    Si si, c’est bien ce qu’il dise. Lire l’extrait de Cochin, dans le Livre Noir de la Révolution. C’est du reste toujours le but de la gauche actuelle, et explique pourquoi ils ont jeté par dessus bord religion, morale, histoire national et nationalité, et j’attend la suite..

                    pas dans l’Enlightenment anglo-saxon qui affirme la primauté des droits individuels, avec des nuances cependant.

                    Bof, les anglais ont les droits de l’homme (anglais) depuis longtemps..

                    Pour ma belle-famille ils défient la physique par leurs écarts entre leur foi et la modernité...’

                    Ce n’est pas parce qu’on uilise une kalachnikov qu’on devient communiste.

        6 autres commentaires
    • gouz
      gouz répond à Nicolas2010 -bloque-
      imposteur
      • Posté à 17h00 le 13/02/2010
      • Internaute 58723
        imposteur

      T’as déjà entendu des mots comme « inquisition » par hasard ?

      • Vincenzo_Sentenza-
        Vincenzo_Sentenza- répond à gouz
        Fort de café
        • Posté à 03h14 le 14/02/2010
        • Internaute 104025
          Fort de café

        ...et un dico de philo (au moins) : John LockE

      • Nicolas2010 -bloque-
        Nicolas2010 -bloque- répond à gouz
        Chacun pour soi
        • Posté à 08h19 le 15/02/2010
        • Internaute 102431
          Chacun pour soi

        « 
        à Nicolas2010 De gouz imposteur | 17H00 | 13/02/2010 |
        T’as déjà entendu des mots comme “inquisition” par hasard ? »

        Oui, et ?

        L’inquisition était nécessaire pour écraser les cathares et protéger le peuple de ses crimes. Je ne vois pas ou est le problème. Les cathares sont l’un des précurseur du nazisme, et revendiqué comme tel. Etrange chez certain ce désir de défendre ces fumiers là ! Surtout à une époque ou homop^hobi, antisémitisme, sexisme et plein d’autre truc sont interdit d’expression !

  • Oskar Cyrus
    • Posté à 17h37 le 12/02/2010
    • Internaute 104899

    Descartes empoisonné ? J’aurais aimé le faire moi-même. Je me souviens d’un dogme assez débile : « se rendre comme maitre et possesseur de la nature », dont nous mesurons aujourd’hui la portée hautement écologique.

    Et sa preuve de l’existence de Dieu est tout simplement ridicule. Un Génie ? NON !

    • hugoroy
      hugoroy répond à Oskar Cyrus
      étudiant
      • Posté à 17h53 le 12/02/2010
      • Internaute 89445
        étudiant

      Ah oui, c’est vrai que c’est vraiment n’importe quoi Descartes. Ton raisonnement m’a ouvert les yeux, merci.

    • Numerosix
      Numerosix répond à Oskar Cyrus
      Prisonnier dans le village (...)
      • Posté à 17h53 le 12/02/2010
      • Internaute 14499
        Prisonnier dans le village (...)

      On avait bien compris que les militants écolos hystériques et obsessionnels d’aujourd’hui comme vous n’étaient vraiment pas cartésiens..

      Cela ne nous surprend guère, mais merci de nous l’avoir précisé..
      ..

      • Oskar Cyrus
        Oskar Cyrus répond à Numerosix
        • Posté à 18h10 le 12/02/2010
        • Internaute 104899

        je ne retourne pas encore à la nature, hein, j’ai des mouchoirs en papier, j’achète du PQ, je vais à la douche, je prend des bains... enfin... seulement, tout son raisonnement ne tient plus aujourd’hui, c’est tout.

        Je suis loin d’être un écolo « hystérique » d’ailleurs je les déteste. Mais j’ai lu Descartes (pas tout, hein, s’il faut préciser...) et je trouve assez souvent son raisonnement incomplet. Déjà, pour l’existence de Dieu, il part du fait que Dieu est parfait. Je me demande juste d’où il a sorti ça... (j’ai fait un raccourci, mais c’est l’idée)

        Voilà. Et en plus, il écris si légèrement... Non, mais sans blague. C’est une vrai souffrance pour les yeux.

        Edit : et là je me rend compte à quel point on peut se faire mal comprendre sur internet. Si je déteste Descartes, c’est avant tout parce que j’en ai souffert de trop le lire. Et sur l’existence de Dieu, je persiste, il faut être sacrément atteint pour pouvoir la prouver. De plus, si il arrive à prouver l’existence de Dieu, c’est que forcément il a une preuve, et sa preuve, c’est que Dieu est parfait, et que l’homme ne l’est pas. Moi, je vois une ENORME lacune, et un parti pris flagrant : je vois juste qu’il voulait absolument arriver au résultat de l’existence de Dieu. C’est tout. Je n’ai pas TOUT lu Descartes, mais je peux, à partir de là, douter de son raisonnement global.

         
        • Bouddha pourpre
          Bouddha pourpre répond à Oskar Cyrus
          sage parmi les sages
          • Posté à 18h40 le 12/02/2010
          • Internaute 58954
            sage parmi les sages

          Et moi je vois un crétin qui se permet de juger un grand philosophe tout en omettant de le situer dans son contexte social et historique.
          Une critique bêtement anachronique en quelque sorte ....

          • Oskar Cyrus
            • Posté à 19h04 le 12/02/2010
            • Internaute 104899

            Bon, honnêtement, je ne sais pas ce que je fais encore ici, mais mon égo surdimensionné me dit de répondre. Tu sais ce qu’il te dit le contexte ? Parce que dans ce cas, personne ne peux se dire Cartésien aujourd’hui. C’est assez bête. C’est toujours la faute du contexte.

            Un grand philosophe... J’ai toujours détesté le fait que l’on doive à ces gens là une reconnaissance éternelle. J’ai beau chercher, excusez-moi, je ne suis pas d’accord avec lui. J’ai réfléchi, j’ai cherché, cherché, creusé, re-réfléchi... et bien non. Je ne suis toujours pas d’accord. La philosophie qui guide les conscience, non merci. Ces philosophes qui font de leur intérieur plus ou moins névrosé une vérité pour tous... Grand philosophe. Faisons une hiérarchie. Il y a ceux qui réfléchissent, ceux qui réfléchissent moins... etc. C’est ça ?

            Le fait qu’il soit un grand philosophe, je m’en contre fiche absolument. Ce n’est pas la première chose à laquelle je pense quand je lis. Je pense au texte, justement, et surtout à ce qu’il dit. Et là, je ne suis pas d’accord.

            Qu’il soit fondateur de la science d’aujourd’hui, ok, je pense donc je suis, ok, le reste, ok. Mais les deux choses que je viens de citer, non. C’est tout ce que j’ai lu.

            Alors « l’écolo obsessionel et hystérique » va remettre sa couche culotte en tissu pour laisser (attention jugement hatif et injuste à la mode sur ce site visiblement) les bobos parisiens érudits, notre élite nationale, les Gardes du Savoir converser tranquillement devant la cheminée éteinte de leur antique cervelle.

            • dy
              dy répond à Oskar Cyrus
              • Posté à 20h58 le 12/02/2010
              • Internaute 47181

              Bouddha pourpre a raison : votre critique est tout simplement anachronique, 360 ans séparent votre lecture, des écrits de Descartes. L’histoire des idées (en l’occurrence philosophiques)est forcément contextualisée.

            • Argentique
              Argentique répond à Oskar Cyrus
              Politiquement stressé
              • Posté à 21h45 le 12/02/2010
              • Internaute 103415
                Politiquement stressé

              @Oskar Cyrus :
              Quand tu écris : « J’ai beau chercher, excusez-moi, je ne suis pas d’accord avec lui. J’ai réfléchi, j’ai cherché, cherché, creusé, re-réfléchi... et bien non. Je ne suis toujours pas d’accord. », là je pense que Descartes chie dans son froc. T’as marqué un point.
              PS ; ton pseudo, ça vient du Sceptre d’Ottokar, ou quoi ? Parce que Séraphin Lampion, dans le genre, me semblait plus approprié.

          • Crepitus
            Crepitus répond à Bouddha pourpre
            Retraité
            • Posté à 22h54 le 12/02/2010
            • Internaute 85789
              Retraité

            Un philosophe qui part d’un apriori, l’existence de dieu, pour le démontrer ne serait-ce pas une tautologie ? Démontrer l’indémontrable par les qualités dudit non démontrable est tout ce que l’on veut sauf un raisonnement sérieux.

            • Bouddha pourpre
              Bouddha pourpre répond à Crepitus
              sage parmi les sages
              • Posté à 23h43 le 12/02/2010
              • Internaute 58954
                sage parmi les sages

              Vous m’avez convaincu, ce Descartes était un abruti de la pire espèce.

            • Network 23
              Network 23 répond à Crepitus
              identité perdue dans mes papiers (...)
              • Posté à 00h02 le 13/02/2010
              • Internaute 23367
                identité perdue dans mes papiers (...)

              N’est-il pas un peu facile, quelques siècles après Descartes, d’extraire un raisonnement de toute son oeuvre pour affirmer : « cet homme était un débile » ?

              N’est-ce pas Kant qui a montré que la « preuve ontologique » de l’existence de Dieu, apportée par Descartes, était tautologique ? Et y aurait-il pu avoir un Kant sans Descartes avant lui (ou sinon, sur quoi aurait été fondé le sujet transcendantal de la Critique de la raison pure ?)

              Entre parenthèses, Descartes ne part pas de l’existence de Dieu, au contraire, il dérive celle-ci de la définition même du concept de Dieu, qui inclut, n’en déplaise aux sceptiques, la perfection (un Dieu imparfait, par définition, ce n’est pas un Dieu ; en tout cas pas pour les religions monothéistes).

              Après, certes, il avait des préjugés, comme tout le monde (y compris les philosophes ; y a des pages « brillantes » de Levinas aussi, dénoncées par Butler dans « Giving an account of oneself »)... Ceci dit, il s’est aussi écarté de la scolastique dans le Discours de la méthode, où il explique qu’il faut se défaire de ses préjugés...

            • christobal0094
              christobal0094 répond à Crepitus
              citoyen du monde
              • Posté à 04h11 le 13/02/2010
              • Internaute 77671
                citoyen du monde

              Il faut evidement remettre, ou laisser, Descartes dans son contexte historique.
              sa facon un peu rapide de « prouver » l’existence de Dieu ( totalement improuvable) devrait etre vu comme l’ouverture d’un parapluie, avant de passer aux choses serieuses : l’homme et le raisonnment scientifique.

              refugie en Suede pour raison de securite, la these de son empoisonement, n’est pas si surprenante considerant les exces de zele (euphemisme) de nombreux cathos de l’epoque.

        • heinpasdeux-
          heinpasdeux- répond à Oskar Cyrus
          Trollé par la modération...
          • Posté à 18h45 le 12/02/2010
          • Internaute 94001
            Trollé par la modération...

          . « (j’ai fait un raccourci, mais c’est l’idée) »

          Vous avez tracé une droite et elle est très courte...Tant mieux .
          Certains passent leur vie a trouver ce qui fera le bien des autres.

        • CAUSTICUM
          CAUSTICUM répond à Oskar Cyrus
          désabusé de plus en plus ...
          • Posté à 19h23 le 12/02/2010
          • Internaute 29966
            désabusé de plus en plus ...

          « ...il voulait absolument arriver au résultat de l’existence de Dieu ... »
          - - -
          Ben oui, et c’était pas mal, pour l’époque, car quatre siècles après, il y en a qui ne se posent plus ce genre de questions et qui même, ne comprennent pas qu’on puisse se les poser, tant le dogme (non négociable) leur suffit pour asseoir leur croyance ...

        • DBL8
          DBL8 répond à Oskar Cyrus
          Retraité
          • Posté à 10h24 le 13/02/2010
          • Internaute 19562
            Retraité

          « parce que j’en ai souffert de trop le lire »
          Peut-être, mais par obligation, ceux qui le font de leurs pleins grés ne pensent pas du tout comme vous !

        11 autres commentaires
    • peace_and_love
      • Posté à 19h01 le 12/02/2010
      • Internaute 35693

      « Un dogme assez débileJe crois que cette phrase n’a strictement rien à voir avec l’écologie, qui d’ailleurs N’EXISTAIT PAS ! ! Toujours un piège de juger une pensée d’hier à la lumière des savoirs d’aujourd’hui...dans ce cas, il ne resterait plus grand chose...
      Il faut peut etre remettre les choses dans leur contexte...Aristote a aussi utilisé des tas d’exemples qui nous paraissent aujourd’hui une énorme blague, notamment lorsqu’il parle des menstruations des femmes, on se demande d’où il sort ça, il n’empêche qu’il reste un des grands maîtres de la philosophie ! Bien sûr les choses évoluent et certaines théories sont démontées par la science, mais ce n’est pas pour ça que toute la pensée, de Descartes en l’occurence, en est invalidée. Il reste une référence pour tous ceux qui s’intéressent à la philo, et je trouve ta condamnation un peu superficielle, au moins autant que la preuve de l’existence de Dieu ! !

      • Oskar Cyrus
        • Posté à 19h08 le 12/02/2010
        • Internaute 104899

        Je ne me permet pas de juger l’entière œuvre de Descartes, que je n’ai, heureusement pour mes yeux, pas lu. seulement les deux points que j’ai cité. Il y a malentendu.

        Et je ne suis pas débile au point de croire que l’écologie existait à l’époque. Mais pas loin. Le Nôtre était, il me semble, un grand écologiste.

    • Schtroumpf perplexe
      Schtroumpf perplexe répond à Oskar Cyrus
      physicien
      • Posté à 19h13 le 12/02/2010
      • Internaute 22547
        physicien

      « Descartes empoisonné ? J’aurais aimé le faire moi-même. Je me souviens d’un dogme assez débile » [...]

      et un dogme débile vaut la peine de mort ? La contradiction (toujours possible avec un philosophe) me semble une peine plus mesurée, utile et juste.

      • Oskar Cyrus
        • Posté à 19h49 le 12/02/2010
        • Internaute 104899

        Humour... non mais c’est incroyable ça. On a un article qui dit qu’on a empoisonné Descartes avec de l’hostie, et on passe 2 heures à disséquer un pauvre commentaire ironique et au 20e degré, qui, je le sais, ne fais rire que moi.

         
        • Schtroumpf perplexe
          Schtroumpf perplexe répond à Oskar Cyrus
          physicien
          • Posté à 20h41 le 12/02/2010
          • Internaute 22547
            physicien

          Ah, pardon. Je me suis fait avoir. Le problème avec l’ironie (surtout au 20eme degré) c’est que je la confond avec ce qu’elle prétend moquer. Surtout quand je ne connais pas les gens. Par exemple, un commentaire sérieux sur un journal de droite peut être être écrit par ironie sur un journal de gauche, et réciproquement. Bon, il faut que je me rappelle : « Oskar Cyrus fait de l’ironie » ; o) (je termine par deux petites ponctuations qui marquent la plaisanterie, c’est pratique ; o)

        1 autres commentaires
    • Rouille_Encagée
      Rouille_Encagée répond à Oskar Cyrus
      Étudiant
      • Posté à 20h18 le 12/02/2010
      • Internaute 1144
        Étudiant

      La critique est aisée mais l’art est difficile, mon cher.
      Si vous croyez qu’il écrit « comme », c’est juste par hasard ou parce qu’il signifie quelque chose ? Évidemment c’est la deuxième solution. Il ne dit pas que l’homme doit se rendre à proprement parler « maître et possesseur de la nature » car il devait pressentir soit que cela était chose impossible soit que ce serait mauvais signe pour l’homme lui-même. Toutefois, modifier la nature est ce que nous faisons tous les jours, et non pas parce que nous sommes des hommes modernes, mais parce que nous sommes hommes. L’homme est de telle sorte qu’il utilise son esprit pour adapter la nature à ses besoins, et il l’a toujours fait. L’homme qui allait cueillir des baies ou qui coupait un arbre pour se protéger des intempéries, que faisait-il sinon se rendre COMME maître et possesseur de la nature ? Le seul problème est bien que nous le faisons à grande échelle et que c’est pour cette raison que les choses virent mal. N’attaquez donc pas Descartes sur cette phrase, c’est très mal le comprendre. Ce n’est en rien quelque chose que l’on peut interpréter comme étant néfaste, en soi, pour l’écologie.
      Quant à sa preuve de l’existence de Dieu, il est facile de lui jeter la pierre. Je rappelle que c’est Kant qui a prouvé formellement que prouver l’existence de Dieu était impossible. Que je sache, Descartes n’a pas connu Kant ! Il est donc facile, depuis notre époque de juger des gens qui avaient moins de cartes en main...
      L’attaquer sur le fait que tout le monde aurait pu faire le cogito ? Vous dites ça justement parce que vous avez grandi dans une culture qui vous a donné accès à ce que Descartes a découvert. Car à part quelques individus, ce n’était pas idée répandue ! Encore une fois, il est facile de critiquer quatre siècles plus tard quand les choses sont répandues dans l’esprit public !
      Je ne partage pas la philosophie cartésienne car effectivement il serait dur de la justifier à notre époque. Est-ce une raison pour lui cracher dessus ? Je ne crois pas.

    • Okotoks
      Okotoks répond à Oskar Cyrus
      Amateur de paléontologie et d' (...)
      • Posté à 21h47 le 12/02/2010
      • Internaute 58147
        Amateur de paléontologie et d' (...)

      Vous avez entièrement raison. Et ne parlons pas de Platon ! Même pas foutu de tenir à jour son mur sur Facebook ! Une honte !

    • Hawkmoon
      Hawkmoon répond à Oskar Cyrus
      (enseignant en Vendée)
      • Posté à 05h09 le 13/02/2010
      • Internaute 33743
        (enseignant en Vendée)

      Au delà de Descartes philosophe, il y a Descartes mathématicien... et là, quoiqu’on puisse dire, son apport n’est pas anodin, puisqu’il posa avec Fermat les bases de la géométrie analytique...

    • jojo1er
      jojo1er répond à Oskar Cyrus
      27 mars 2010 - No Sarkozy Day
      • Posté à 17h31 le 13/02/2010
      • Internaute 10521
        27 mars 2010 - No Sarkozy Day

      A ce propos j’avais lu une théorie selon laquelle elle était ans doute volontairement grossière.

      On a aussi beaucoup rencontré ce genre de truc chez les libertins, particulièrement avant les lumières. Affirmer un truc faux pour faire plaisir à l’église et ne pas se faire censurer. Et dans le même écrit donner les clefs pour démontrer l’erreur volontaire.

      Sincèrement si on lit deux fois de suite le discours de la méthode : la bancalité de la démonstration de l’existence de Dieu saute aux yeux...

      Sur ce point je cultive mon doute en tout cas.

      Jojo1er, ...

      • Oskar Cyrus
        Oskar Cyrus répond à jojo1er
        • Posté à 18h59 le 13/02/2010
        • Internaute 104899

        Dans ce cas... Mais c’est assez rarement enseigné comme cela. C’est tout le problème. C’est qu’aujourd’hui, on prend tout ce qu’il a écrit pour parole d’évangile, si je peux dire ainsi... Et c’est pareille pour tout auteur. Dommage que l’on nous interdise de réfléchir sur ses textes, tant que l’on est pas un « grand auteur reconnu blabla... » C’est surtout ça qui m’énerve, et qui me fait écrire ce genre de provocation...

      • Oskar Cyrus
        Oskar Cyrus répond à jojo1er
        • Posté à 19h00 le 13/02/2010
        • Internaute 104899

        Dans ce cas... Mais c’est assez rarement enseigné comme cela. C’est tout le problème. C’est qu’aujourd’hui, on prend tout ce qu’il a écrit pour parole d’évangile, si je peux dire ainsi... Et c’est pareille pour tout auteur. Dommage que l’on nous interdise de réfléchir sur ses textes, tant que l’on est pas un « grand auteur reconnu blabla... » C’est surtout ça qui m’énerve, et qui me fait écrire ce genre de provocation...

  • .fr
    .fr
    ...
    • Posté à 17h39 le 12/02/2010
    • Internaute 69923
      ...

    Assassiné par Botul ?

    • Cataphractaire
      Cataphractaire répond à .fr
      Keodedour ar bed
      • Posté à 20h15 le 13/02/2010
      • Internaute 58787
        Keodedour ar bed

      L’acide botulique fait des ravages.

  • Keldan
    Keldan
    Now future & karpe diem
    • Posté à 17h40 le 12/02/2010
    • Internaute 5164
      Now future & karpe diem

    C’est atroce. Par huit fois l’article qualifie Descartes de philosophe. Pas une seule petite fois il est qualifié de mathématicien ou de physicien, alors que c’est ça qui fait de lui quelqu’un d’important dans l’Histoire.

    Franchement n’importe qui peut sortir des évidences du genre « je panse donc j’essuie », mais ses travaux en mathématiques, en mécanique, en optique, en géométrie, il faut être balèze pour les pondre.

    Alors philosophe soit, mais avant tout dans la philosophie naturelle.

    Quant à savoir comment il est mort, franchement, c’est un peu trop tard. Enfin chacun est libre d’occuper ses loisirs à sa convenance...

    • Tactus
      Tactus répond à Keldan
      Anti platonicien
      • Posté à 17h54 le 12/02/2010
      • Internaute 103464
        Anti platonicien

      « Quant à savoir comment il est mort, franchement, c’est un peu trop tard. Enfin chacun est libre d’occuper ses loisirs à sa convenance... »

      Sauf qu’il aurait peut-être pu encore écrire quelques ouvrages scientifiques…

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