coup de coeur 23/01/2010 à 15h38

Les étoiles de Sidi Moumen : pourquoi on devient bombe humaine


De quelle manière parler d'un livre dont le thème -comment peut-on en arriver à se transformer en bombe humaine- vous inspire une appréhension après avoir été rabâché par la littérature et les médias ?

Comment, de plus, en parler quand la litanie de tant de vies brisées par trop d'attentats aveugles à Bagdad, Kaboul, Casablanca ou Peshawar, vous rebute au point que, refusant une complaisance coupable, on ne veut soudain plus expliquer ni même « comprendre » ce qu'on sait hélas tellement bien : trop de dénuement, de frustrations, d'injustice et de mépris -on appelle ça la hogra du côté d'Alger- finit par générer une violence si absolue que sacrifier sa vie peut sembler moins difficile que la survie dans la boue nauséabonde d'un bidonville.

Le talent de l'écrivain maricain Mahi Binebine, c'est d'anéantir ces préventions dès les premières pages de son dernier roman, « Les Etoiles de Sidi Moumen ». Sidi Moumen, c'est ce bidonville aux portes de Casablanca, la capitale économique du Maroc. Avec une décharge de 100 hectares pour horizon, c'est ce lieu dont l'odeur de pourriture vous poursuit quand une seule fois vous y avez pénétré.

Le royaume en a si honte qu'il a cru pouvoir l'oublier en l'isolant derrière un immense mur en pisé :

« Dans ce mur, on avait creusé des fentes semblables à des meurtrières d'où l'on pouvait contempler à loisir l'autre monde. »

Ainsi s'exprime Yachine, le héros du roman de Binebine, qui a poussé ici comme il a pu au milieu de dix frères et de parents éreintés par le travail.

Le tournant de mai 2003

L'indifférence face à la vie de ces parias reliés par les télévisions à « l'autre monde », à sa consommation indécente et à ses femmes belles et inaccessibles, aurait pu se poursuivre sans le coup de tonnerre d'un 16 mai 2003 à Casablanca. Plusieurs attentats sanglants ont brutalement rappelé à des Marocains sous le choc que leur paisible royaume n'était pas immunisé contre le terrorisme islamiste. Pire peut-être : les kamikazes venaient tous « de l'intérieur », tous de Sidi Moumen.

Le livre auquel Mahi Binebine a alors pensé va maturer cinq ans : le temps de tout lire sur ces évènements, d'aller à Sidi Moumen, d'y retourner, de comprendre comment, quand on n'a plus rien à perdre, on devient une proie évidente pour des marchands de rêves et de paradis dans l'au-delà, maîtres dans l'art de manier les sermons et de manipuler le Coran pour mieux préparer au martyr.

Le résultat ? Un récit magnifique qu'on ne lâche qu'une fois terminé. Il conte -par la voix d'un Yachine-bombe humaine- des vies où la mort, la défonce à l'alcool à brûler et la violence sont aussi présentes que la fraternité, les rires, les enfants qui jouent au foot, crevant la faim, désespérés et parfois heureux. Yachine raconte :

« Je n'ai pas honte de vous dire qu'il m'est arrivé d'être heureux dans ces décombres hideux, sur les ordures de ce cloaque maudit, oui, j'ai été heureux à Sidi Moumen, mon pays. »

Mais si ce texte tragique, drolatique, poétique et sans complaisance bouleverse, c'est avant tout grâce à une écriture lumineuse qui dégage du soleil et de l'ombre avec la violence, la dureté et les solidarités des pays du sud. De roman en roman, cette écriture est devenue la marque de Binebine, ce bon vivant qui, obstinément, ausculte sa société et interroge l'Humain avec une tendresse et une émotion aussi infinies que son humour et sa férocité sont grinçants.

Aux antipodes d'une littérature militante, son style précis, sans fioritures bannit tout pathos en effleurant à peine le pire et en courant à autre chose alors que le lecteur, lui, est encore sous le choc...

Une « patte » qui confirme que Mahi Binebine, qui est aussi un peintre parmi les plus doués et assurément le plus couru de sa génération, est un écrivain à lire de toute urgence.

« Les Etoiles de Sidi Moumen », Mahi Binebine, Flammarion, 18€.

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  • joundi-
    • Posté à 17h34 le 23/01/2010

    Article très intéressant c'est mon prochain livre de chevet , il est intéressant d'essayer de comprendre avant de dénoncer les réactions humaines.

    • sophismes
      sophismes répond à joundi-
      anti-raciste, anti-nazi, anti- (...)
      • Posté à 17h41 le 23/01/2010
      • Internaute
        anti-raciste, anti-nazi, anti- (...)

      Ca n'est pas près de vous arriver, parti comme vous l'êtes dans vos obsessions. Le point de vue de l'auteur étant battu en brèche par les faits observables, on peut dire aussi que vous avez ça en commun !

  • Anonyme

    il est bien agréable de lire une bonne critique de livre ici.
    j'ai donc un achat à faire dès lundi
    merci

  • Holocrate
    Holocrate
    Douteur plus que douteux
    • Posté à 21h57 le 23/01/2010
    • Internaute
      Douteur plus que douteux

    « trop de dénuement, de frustrations, d'injustice et de mépris -on appelle ça la hogra du côté d'Alger- finit par générer une violence si absolue que sacrifier sa vie peut sembler moins difficile que la survie dans la boue nauséabonde d'un bidonville. »

    Mhmm...

    Sauf que la plupart des bombes humaines NE proviennent PAS du quart-monde, qu'un bon nombre d'entre elles ont bénéficié d'une éducation correcte, voire appartiennent à la caste des privilégiés (cf l'auteur de l'attentat manqué du vol 253 Amsterdam-Detroit).

    Sauf que RIEN ne justifie de s'en prendre délibérément à des victimes innocentes, ce qui est la finalité même du terrorisme ET que le fait d'accepter de sacrifier sa propre vie n'autorise nullement à disposer de la vie d'enfants, de femmes et d'hommes n'ayant aucun rapport avec l« ennemi » visé.

    • Makach
      Makach répond à Holocrate
      Walou
      • Posté à 23h03 le 23/01/2010
      • Internaute
        Walou

      Pour le cas de Casablanca, je vous remets ce lien (posté plus haut, mais bon) :
      Lien

      Sinon, votre remarque est assez juste. La sociologie des terroristes de Casa était plutôt l'exception par rapport aux chairs à plastic classiques.
      On voit en général des gens de la middle class (ou middle upper class), de formation *technique* ou *scientifique* (je ne connais pas de cas de formation littéraire et/ou philosophique…) et complètement acculturés, en rupture avec les liens identitaires et sociaux traditionnels. Typiquement, des… occidentalisés !

      Cela dit, regardez tous les mouvements révolutionnaires : l'« avant-garde agissante » est quasi-toujours principalement constituée autour d'un noyau de bourgeois : révolutions anglaise, américaine française… et Marx, lui même… ça allait plutôt bien pour lui… Même les luttes anti-coloniales sont orchestrées par une intelligentsia, formée en Occident (dans ces cas on trouve des littéraires…).

      Mais tous ces leaders ne peuvent mobiliser de masses que grâce à une situation injuste préexistante et criante (ou en tout cas vécue comme telle par les militants de la base).

      • sophismes
        sophismes répond à Makach
        anti-raciste, anti-nazi, anti- (...)
        • Posté à 03h17 le 24/01/2010
        • Internaute
          anti-raciste, anti-nazi, anti- (...)

        Quelle est « l'injustice » commise contre les militants de base par les passants de la rue Copernic ?

        La justification du terrorisme par Makach est assez incroyable. De quel planète sortez-vous ?

    • sophismes
      sophismes répond à Holocrate
      anti-raciste, anti-nazi, anti- (...)
      • Posté à 03h14 le 24/01/2010
      • Internaute
        anti-raciste, anti-nazi, anti- (...)

      C'est inexact : la plupart des bombes humaines proviennent bien du quart monde. Et elles y sévissent, puisqu'elles peuvent difficilement passer ses frontières.

      Seules les bombes humaines qui viennent sévir en Occident ne proviennent pas du quart monde. Dont l'exemple que vous donnez, celui de Fort Hood, de la plupart des auteurs de l'attentat du 11/9/2001.

      • Holocrate
        Holocrate répond à sophismes
        Douteur plus que douteux
        • Posté à 10h08 le 24/01/2010
        • Internaute
          Douteur plus que douteux

        « la plupart des bombes humaines proviennent bien du quart monde. Et elles y sévissent, puisqu'elles peuvent difficilement passer ses frontières. »

        Est-ce que vous ne confondriez pas le quart-monde (les gens qui vivent en dessous du seuil de pauvreté chez nous) avec le tiers-monde, soit les pays les plus pauvres ?

        Quoi qu'il en soit, la chose peut être facilement vérifiée : quel que soit leur pays d'origine ou de résidence, les terroristes illettrés sont plutôt rares.

         
        • sophismes
          sophismes répond à Holocrate
          anti-raciste, anti-nazi, anti- (...)
          • Posté à 11h36 le 24/01/2010
          • Internaute
            anti-raciste, anti-nazi, anti- (...)

          Pardon, vous avez raison. C'est bien du tiers-monde que je parlais.
          Mais ma phrase s'applique aussi bien à notre quart monde, qui est rarement illettré de toute façon.
          Seule la Grande Bretagne a été surprise parce qu'elle n'était pas sur ses gardes et a écopé d'attentats-suicides en 2005. Pour préparer un attentat-suicide et réussir ici, il faut être quand même un minimum intelligent. Mais au Pakistan, en Irak ou en Afghanistan, il suffit de savoir conduire un camion, appuyer sur un bouton....
          Et le fait est que la plupart des attentats-suicides se passent là-bas.

        • Deborah
          Deborah répond à Holocrate
          • Posté à 12h57 le 24/01/2010

          Le fait que certaines de ces bombes humaines soient des gens instruits, fait abstraction d'une chose : le carburant. Et le carburant, c'est évidemment toute cette misère face à des images qui montrant l'opulence ailleurs.
          Il faut un motif fort pour entrer dans cette volonté de semer la mort, sur soi-même et sur les autres. Et la misère est un excellent carburant.

          • Holocrate
            Holocrate répond à Deborah
            Douteur plus que douteux
            • Posté à 18h20 le 24/01/2010
            • Internaute
              Douteur plus que douteux

            Cette façon de voir les choses est beaucoup trop matérialiste, trop occidentale : ce qui pousse ces kamikazes, c'est leur adhésion à l'idéal théocratique tel qu'inculqué par les fondamentalistes musulmans.

        3 autres commentaires
  • Di
    Di
    • Posté à 00h37 le 24/01/2010

    Article intéressant qui me fait penser à un autre livre : « Les sirènes de Bagdad » de Yasmina Khadra. On y voit comment un jeune bourgeois (diplômé de l'Université) cette fois, en arrive au terrorisme.

    Combattre le terrorisme sans en combattre les causes non seulement ne sert strictement à rien mais en plus le renforce.

    • sophismes
      sophismes répond à Di
      anti-raciste, anti-nazi, anti- (...)
      • Posté à 01h29 le 24/01/2010
      • Internaute
        anti-raciste, anti-nazi, anti- (...)

      Sauf que l'article ne parle pas du tout de jeunes bourgeois...
      Ne nous y trompons pas : les terroristes qui viennent se faire sauter dans nos contrées ne sont pas les terroristes de base. Ils ne passeraient pas la moindre frontière ni le moindre contrôle à un aéroport.
      Mais les profil du terroriste de base reste le même : une idéologie exaltant la haine, et non la pauvreté. L'auteur de ce livre ne fait que refléter l'idéologie dominante dans son pays, incapable d'incriminer la cause principale.

      • Makach
        Makach répond à sophismes
        Walou
        • Posté à 03h20 le 24/01/2010
        • Internaute
          Walou

        Celle-là, elle est trop drôle !

        « L'auteur de ce livre ne fait que refléter l'idéologie dominante dans son pays »

        Va falloir se renseigner un peu, jeune homme. Rabat, digne et grand serviteur de Washington (depuis 1942, quand Mohamed V, après s'être opposé à l'instauration des lois scélérates de Vichy chez lui
        Lien
        vit les Français bombarder les navires américains qui l'ont tiré, lui et les Juifs Marocains, d'un bien mauvais pas), Rabat, donc, entretien d'excellentes relations avec Tel Aviv, savez-vous.
        Lien
        Mais alors, très bonnes.

        On dit même que le « mur des sables », dans les Glorieuses Provinces du Sud a.k.a. le Sahara occidental, fut construit avec l'aide de conseillers Israéliens (ce qui pourrait expliquer bien des choses).

        D'aucuns n'ont d'ailleurs eu aucun mal à faire le lien entre le positionnement pro-Washington et pro-tel Aviv du Maroc (Hassan II avait grandement participé à la préparation des accords d'Oslo, avant même que Clinton ne s'en mêle) et son statut de cible désignée ches les jihadistes allumés…

        Va falloir réviser, mon gars. Quand je vois là-haut que vous ne connaissez pas non plus l'histoire de la Haganah et de l'Irgoun, je me dis que vous feriez mieux de potasser, plutôt que d'encombrer la rue avec vos affirmations oiseuses… Mais, bon. La rue est libre, après tout.

        Allez, bonne nuit, cette fois moi, je rentre chez moi, je vous laisse à votre trottoir.

         
        • sophismes
          sophismes répond à Makach
          anti-raciste, anti-nazi, anti- (...)
          • Posté à 03h30 le 24/01/2010
          • Internaute
            anti-raciste, anti-nazi, anti- (...)

          Vous confondez les opinions des maîtres du Maroc avec l'idéologie dominante ? Vous ne savez pas que le régime du Maroc est une monarchie de droit divin (ou prophétique) ? Et que la main de fer dans le gant de velours (enfin, presque toujours) qui tient le pays ne représente pas la population qui s'est largement radicalisée depuis des années.

          Vos expressions sont ridicules : je connais certainement mieux l'Histoire que vous et lorsque je vous parlais d'Israêl (moderne), vous déviez sur la Hagannah et l'Irgoun. Il faut affûter votre capacité de lecture ou ça va vite dévier.

          On reprend le sujet : l'auteur de l'article a lu dans le bouquin en question que la misère matérielle et le désespoir pousse les gens à se transformer en bombe humaine. C'est manifestement faux mais ça plaît à votre idéologie, très largement dominante dans les pays du Maghreb, Maroc compris.
          C'est manifestement faux par simple observation : il n'y a pas de motivations en dehors du radicalisme religieux et encore, presque exclusivement dans le radicalisme musulman.

          Relisez « Les Misérables » plutôt (c'est de Victor Hugo).

          • Makach
            Makach répond à sophismes
            Walou
            • Posté à 15h58 le 24/01/2010
            • Internaute
              Walou

            Si vous preniez la peine de jeter un œil (même rapide) aux liens fournis, vous éviteriez peut-être de vous donner le ridicule de vos propos (mais, le fait est que le ridicule ne tue pas, vous en êtes la preuve vivante).

            a) On pourra discuter des heures sur le système makhzenien (y'a de quoi), mais force est de constater que ceux qu'il a torturé durant les années de plombs, c'étaient les « gauchistes » et les « soixante-huitards » —ce qui était très logique de la part d'un allié de Washington et de Tel Aviv, somme toute, non ? « Main de fer dans gant de velours », hein ?

            b) aujourd'hui les mêmes méthodes sont utilisées contre les « barbus » ;

            c) le Royaume du Maroc est, sur le papier, une monarchie constitutionnelle où les élections, dans les faits, se tiennent à intervalles réguliers (et sans aucune remarque de l'OCDE, et enquêtant lui-même sur les irrégularités commises), ce que vous en dites est une grossière caricature (à propos de « droit divin » notez qu'Elizabeth II est la cheffe de l'Eglise anglicane…) ;

            d) en revanche, si l'on se souvient du fait que tout journaliste un peu critique est en butte à des procédures juridiques qui n'en finissent pas et/ou des amendes faramineuses, que tout écrivain local soit tenu par un « devoir de réserve » cher à Eric Raoult, cela permettrait plutôt de décrire la situation politique comme étant le paradis en actes de ce que rêve pour nous le sarko-berlusconisme (et vous-même, visiblement)…

            e) on voit par là que la discours makhzenien est bien « l'idéologie dominante » du pays. Discutez avec un chauffeur de taxi, s'il ne se privera pas de raconter des blagues —méchantes— sur le Makhzen, lui-même comme le gros de la population (a fortiori la bourgeoisie) est en phase totale avec le discours… dominant.

            Pour les avis divergeants, il faut aller voir du côté de la petite marge de la très petite élite sociale dont la famille a eu les moyens financiers de payer une scolarité à l'école française, à la « Mission » (d'où sont issus les liens que je vous ai fournis plus haut), ou, donc, à quelques endroits de Sidi moumen et de quelques autres bidonvilles… On a là affaire à une dissidence politique (que la thématique de leur discours soit religieuse ne change pas cet état de fait), activiste, qui s'attaque à l'ordre établi.

            Par ailleurs, vous faites remarquer que les attentats menés dans le tiers-monde par Al Qaeda le sont le plus souvent par des gens issus du quart-monde du tiers-monde, soit terriblement en dessous de seuil de pauvreté, et vous nous affirmez, dans le même temps, que la misère et l'injustice sociale n'ont rien à voir dans leurs motivations ?

            Vous êtes un vrai rigolo, vous…

            PS. en rapport avec vos autre posts : dans les années 20 et 30, le mouvement sioniste, via la Hagannah et l'Irgoun, a eu recours aux attentats, ciblés ou aveugles (évidemment, l'attentat-suicide n'avait pas encore été inventé par l'internationale marxiste-léniniste).
            Les premières bombes posées dans des endroits publics à Alger, le furent par les partisans de l'Algérie française, avant que les Paras (et F. Mitterrand) ne se rangent de leur côté. Le FLN n'a fait qu'imiter…
            L'appartenance communautaire ne signifie donc rien en la matière.
            Le terrorisme est, depuis les zélotes (au moins), et sans aucun doute jusqu'à la fin de l'Histoire (s'il y a), l'arme du faible au fort, de l'opprimé à l'oppresseur, du contestataire à l'ordre établi. Point.

            Donc, se focaliser sur un point de tactique, aussi horrible soit-il, ne permet absolument pas de comprendre le rapport de forces qui est en jeu. Surtout si en plus on se met la tête dansle sac des appartenances communautaires (ce qui est exactement le souhait d'Al Qaeda ET de Fox News)
            En revanche, c'est une excellent thématique de propagande, qu'elle soit berlusconienne, bushiste, sarkozienne, bibiyenne ou… makhzenienne (quoiqu'il se soit étonnamment bougé pour améliorer les condition de Sidi Moumen, le Makhzen. Pas parfait, loin de là, mais effort à saluer, tout de même : créations d'infrastructures, construction de centre culturel, etc.).

            Sur ce, bon dimanche, moi, je vais me promener.

            • sophismes
              sophismes répond à Makach
              anti-raciste, anti-nazi, anti- (...)
              • Posté à 16h34 le 24/01/2010
              • Internaute
                anti-raciste, anti-nazi, anti- (...)

              Quant à vous, si le ridicule ne vous a pas tué, il est probable que vous vivrez éternellement. Vous n'arrêtez pas de débiter des hors sujets.
              On parle de terrorisme-suicidaire et vous parlez de terrorisme tout court, de tortures, etc. Pire, vous comparez les victimes (les zélotes de Massada) à des bourreaux. Il faudrait que vous vous rendiez compte de la bêtise de vos propos.
              Le terrorisme est l'acte des lâches. Libre à vous de le justifier à longueur de post, mais dans ce cas vous justifiez donc les crimes de guerre et les crimes contre l'humanité.
              C'est bon de savoir dans quel camp sont les « anti-sionistes » ! Au moins, avec vous, c'est très clair.

        3 autres commentaires
      • Di
        Di répond à sophismes
        • Posté à 10h32 le 24/01/2010

        Ce que vous semblez ne pas avoir compris dans l'article, c'est qu'il faut une énorme dose de désespoir et d'injustice à la base pour que ces idéologues aient une chance de convaincre ces personnes d'en arriver à ces extrêmes. Si vous éliminez ce désespoir et cette injustice, il n'y a peu de chances que cette idéologie puisse faire beaucoup d'adeptes. Par contre, si vous vous fichez de ce désespoir et de ces injustices, la seule « main secourable » que ces jeunes trouveront sera celle de ces extrémistes, et les terroristes pulluleront.

         
        • sophismes
          sophismes répond à Di
          anti-raciste, anti-nazi, anti- (...)
          • Posté à 11h25 le 24/01/2010
          • Internaute
            anti-raciste, anti-nazi, anti- (...)

          Une énorme dose de désespoir et d'injustice, dîtes-vous ?
          Le genre qu'on pouvait attendre des juifs dont la famille a été massacrée, enfermée dans un ghetto, gazée et transformée en cendres ? Comment expliquez-vous alors qu'on n'ait pas trouvé un juif pour se faire sauter dans un café à Munich rempli de civils buvant leur bière à la santé du NSDAP ?
          Comment se fait-il qu'ils ne se soient pas transformés en terroristes-suicide ? Pas un seul. Pas dans un attentat contre des cibles civiles, on est bien d'accord ?

          Ce que vous n'avez pas su lire dans ce que j'ai écrit, c'est que ce désespoir, cette injustice (réelle ou imaginaire) n'est NI une condition nécessaire (voir Fort Hood et « underwear bomber » et le 11/9/2001), NI une condition suffisante (voir exemple ci-dessus). Par contre, ce qui l'est c'est l'idéologie haineuse qui peut exploiter n'importe quoi comme levier d'action pour le lavage de cerveau. Et force est de reconnaître que cette idéologie haineuse est le quasi monopole du radicalisme musulman. Quelqu'un a d'autres exemples ?

          • Di
            Di répond à sophismes
            • Posté à 11h38 le 24/01/2010

            Peut être parce que le désespoir des juifs (qui a été terrible pendant la 2° guerre ! ) n'a pas duré aussi longtemps que celui des terroristes d'aujourd'hui ? Je crois que n'importe quel individu de n'importe quelle religion ou origine qui endure trop longtemps devient une proie facile pour n'importe quelle idéologie extrémiste.

            • sophismes
              sophismes répond à Di
              anti-raciste, anti-nazi, anti- (...)
              • Posté à 11h44 le 24/01/2010
              • Internaute
                anti-raciste, anti-nazi, anti- (...)

              Ah ben oui, maintenant, il faudrait que ça dure longtemps, pourquoi pas ? Donc, pendant les nombreuses années de l'Inquisition, de spoliation systématique des juifs, des conversions forcées et des dénonciations des marranes, il y a eu plein d'attentats-suicides ?
              2000 ans de persécutions n'ont pas suffi. Il en faut plus ?
              Et les siècles de vie en tant que sous-citoyen dans les pays arabes ? Toujours pas suffisants.
              Non, la thèse de l'auteur ne tient pas : ni nécessaire, ni suffisante, la misère, le désespoir, l'injustice, même les pires que l'humanité ait jamais connus n'ont pas été suffisants pour provoquer la même chose chez les juifs que chez les radicaux musulmans. Car, de la misère, du désespoir, et de l'injustice, il y en a bien ailleurs qu'au Maroc. Regardez les favelas de Rio, les trottoirs de Bombay. Avez-vous entendu que des indiens se soient fait exploser au milieu de civils ?
              Trouvez-moi, svp, des exemples de terrorisme-suicides autres que dans les milieux radicaux islamistes.

              • Di
                Di répond à sophismes
                • Posté à 14h05 le 24/01/2010

                Vous n'exagérez pas un peu là ? Depuis 2000 ans, la plupart des juifs ont été bien reçus et heureux dans beaucoup de pays, Y COMPRIS dans des pays arabes. Il me semble que beaucoup de juifs pieds-noirs ont regretté comme les autres pieds-noirs non-juifs de quitter ces pays, pas vrai ? Dire que le juif est persécuté et souffre partout depuis 2000 ans, c'est vraiment ridicule.

                Avez-vous réfléchi que peut être ce terrorisme-suicide cela pourrait bien être la seule façon que ces personnes qui ont trop subi aient trouvée pour que le reste du monde les voient enfin ? Si ces suicidés n'avaient tué qu'eux mêmes, cela aurait dérangé autant, vous croyez ? Celui qui se suicide ne cherche pas le pouvoir comme les idéologues extrémistes qui l'ont embrigadé, pas vrai ?
                Les psychiatres ne nous rabâchent pas que le suicide, c'est un appel au secours ? Vous ne voyez pas que les idéologues extrémistes se servent du désespoir de ces malheureux pour arriver à leur fins ?

                L'extrémisme a toujours attiré des gens qui n'en peuvent plus. Regardez, même les juifs d'Israël qui en ont marre des roquettes votent pour un gouvernement d'extrême droite qui fait pourtant des choses très répréhensibles aussi.

                Vous avez bien vu comme les juifs du monde entier se serrent les coudes, alors pourquoi pensez-vous qu'il en serait autrement pour d'autres peuples ?

                Si vous croyez vraiment que les bombes-humaines n'ont donc aucune raison d'être AUTRE que la religion extrémiste, qu'elles n'ont rien à voir avec le désespoir et l'injustice, alors vous n'êtes (et nous tous ! ) malheureusement pas près de vous débarrasser de ce fléau.

                • sophismes
                  sophismes répond à Di
                  anti-raciste, anti-nazi, anti- (...)
                  • Posté à 14h32 le 24/01/2010
                  • Internaute
                    anti-raciste, anti-nazi, anti- (...)

                  Exagérer ? Les juifs ont été « bien reçu » à quelques endroits, mais en citoyens de seconde zone quand même. A l'époque, sans doute était-il difficile de demander mieux. Les pogroms ont pourtant existé de tous temps dans les pays arabes comme ailleurs. Ca n'a fait qu'empirer jusqu'au summum atteint pendant la seconde guerre mondiale.

                  Vous êtes encore en train de confondre suicide et terrorisme-suicide. Les motivations entre les deux n'ont rien à voir.
                  Et vous ignorez les contre-exemples qu'on vous a donné et qui montrent que ces terroristes sont loin d'être des miséreux.

                  Allez-vous finir par donner un exemple de terrorisme-suicide qui ait été commis au nom d'une autre idéologie que le radicalisme musulman ?
                  J'avoue que je n'ai toujours pas trouvé, mais ça ne prouve pas que ça n'existe pas. Je serais particulièrement content qu'on m'en trouve un exemple.

                  En attendant, je continuerai de croire qu'il n'y a qu'une condition nécessaire et suffisante : le radicalisme religieux. Et qu'on est effectivement d'autant moins près de nous en débarasser qu'on a des fausses croyances sur les causes. Pas facile de lutter contre une chose en s'attaquant à des causes qui ne sont pas les bonnes. Remarquez que lorsqu'on aura éradiqué la misère et qu'il y aura toujours du terrorisme-suicide, on n'aura pas tout perdu quand même.

                  • Di
                    Di répond à sophismes
                    • Posté à 16h35 le 24/01/2010

                    Imaginez que vous êtes né(e) palestinien(ne) et que vous viviez derrière ce mur, que vous n'aviez jamais connu autre chose que les privations, le blocus, la misère, l'humiliation aux check-points, la destruction de votre maison, de vos récoltes, la mort de vos proches. Comment seriez vous ? Vous ne seriez pas tenté(e) par l'extrémisme ? Imaginez que ce soit le peuple juif derrière ce mur, à la place des arabes. Comment réagirait les juifs du monde entier ? Pour comprendre les autres, il faut toujours se mettre à leur place.

                    • sophismes
                      sophismes répond à Di
                      anti-raciste, anti-nazi, anti- (...)
                      • Posté à 16h37 le 24/01/2010
                      • Internaute
                        anti-raciste, anti-nazi, anti- (...)

                      Imaginez que vous soyez israélien et que vous vivez également derrière ce mur, que des terroristes vous imposent. Qui en aurait besoin, si ce n'était pour juguler le terrorisme palestinien ? Israël a vécu sans pendant des années. Vous renversez la cause et l'effet.
                      Quant à se mettre à la place des autres, vous ne m'avez pas l'air très forte. Quelqu'un qui s'imagine que les juifs vivaient à Disneyland pendant 1950 ans et qu'il n'y a que les 50 dernières années qui ont été un peu mouvementée est quelque peu ignorante de l'histoire et totalement insensible à la misère humaine.

                      • Di
                        Di répond à sophismes
                        • Posté à 16h43 le 24/01/2010

                        Les juifs ont été bien reçus que dans quelques endroits, selon vous ? Eh bien ! Il me semble qu'ils sont parfaitement reçus et parfaitement intégrés dans BEAUCOUP d'endroits. Ils y occupent des postes clés, ils ont l'air heureux, en tout cas.

                        Si ce mur était essentiel pour préserver la sécurité des israéliens, est-ce que la destruction des maisons palestiniennes, la destructions de leurs récoltes, le blocus qui empêche l'aide aux démunis, c'est essentiel aussi ?

                        • sophismes
                          sophismes répond à Di
                          anti-raciste, anti-nazi, anti- (...)
                          • Posté à 17h01 le 24/01/2010
                          • Internaute
                            anti-raciste, anti-nazi, anti- (...)

                          Le coup de l'influence des juifs, aux postes clefs, vous savez, c'est justement une des questions utilisées pour mesurer l'antisémitisme en France. Vous venez d'y tomber. Vous montrez également que vous êtes totalement insensible aux agressions perpétuelles dont étaient victimes les juifs. Expulsés d'Israël, expulsés d'Espagne, expulsés de France, expulsés d'Allemagne, massacrés dans toute l'Europe dans une proportion phénoménale et inédite dans l'Histoire sauf chez les Arméniens. Empêchés depuis 60 ans de vivre en paix sur leur propre terre, accordée du bout des lèvres et conservée de haute lutte contre des forces cent fois plus riches, étendues et puissantes.

                          Le mur est essentiel, pas sans défaut, mais efficace, les attentats suicides ayant été très limité depuis son installation. Qui plus est, on ne vous entend jamais parler des autres murs dans le reste du monde, y compris le monde arabe. Pourquoi ? L'Arabie Saoudite va en construire un de 900 km à la frontière irakienne. Melilla/Ceuta, ça vous dit quelque chose ?

                          La destruction des maisons ? Vous avez entendu parler de guerre dans votre vie ? Ou juste vu des photos ? Vous savez, on ne fait pas la guerre sans casser des choses. C'est même à ça que ça sert. Vous avez vu l'état de la France après la guerre ? Ce sont les vaincus qui payent le prix de leur agression, rien d'anormal là-dedans.

                          Je vous rappelle que les convois humanitaires passent tous par Israël et que c'est l'Egypte qui bloque complètement les palestiniens néo-nazis de Gaza (ceux qui ont voté pour les racistes du Hamas aux alentours de 65%). Par conséquent, ces électeurs devaient savoir à quoi s'attendre : le programme du Hamas est clair. Vous voulez que je vous relise leur Charte ? Des fois que vous n'auriez pas compris.

                          • Di
                            Di répond à sophismes
                            • Posté à 17h10 le 24/01/2010

                            « Le coup de l'influence des juifs, aux postes clefs, vous savez, c'est justement une des questions utilisées pour mesurer l'antisémitisme en France. Vous venez d'y tomber. »

                            Si c'est avec de telles questions que vous mesurez l'antisémitisme, alors c'est vraiment nimportelawak ! Quand des gens sont intégrés, ils accèdent aux postes clés, comme tout un chacun. Sinon, ils restent des citoyens de seconde zone. Vous trouvez vraiment que c'est le cas ? Je ne le vois pas comme vous, alors.

                            Une « guerre », c'est entre deux pays ou peuples qui auraient les moyens d'avoir une armée. Vous croyez que les moyens des palestiniens sont équivalents aux moyens des israéliens, question armée ? La colonisation, c'est la guerre ? L'histoire de Rachel (voir le film de Simone Bitton) c'est une histoire de guerre ?

                            Si Israël laissait passer l'aide internationale et les journalistes, ça se saurait.

                            Il est impossible de discuter avec vous, vous niez tout. Dommage !

                            • sophismes
                              sophismes répond à Di
                              anti-raciste, anti-nazi, anti- (...)
                              • Posté à 18h08 le 24/01/2010
                              • Internaute
                                anti-raciste, anti-nazi, anti- (...)

                              Comment voulez-vous mesurer l'antisémitisme alors que tous nient leur antisémitisme ? Evidemment, on mesure ça par des questions telles que celles qui vous ont fait trébucher. Bien sûr, je ne m'attendais pas à ce que vous le reconnaissiez, mais le déni est habituel dans ce domaine.
                              Mais les juifs dans les pays arabes sont toujours des citoyens de seconde zone et ça n'a pas changé depuis le moyen âge. Il est étonnant que vous ne vous en rendiez même pas compte alors que vous venez pleurer ici pour le reste de l'humanité, enfin les palestiniens surtout (pas les darfouri, les haitiens...).

                              Une guerre ce n'est pas ce que vous croyez. Il importe peu que l'agresseur soit en position de se défendre. Sinon, il n'avait qu'à pas agresser. Compris ?

                              Mais le monde entier sait qu'Israël laisse passer les convois humanitaires. Ils sont même les seuls à le faire, je le répète, alors que l'Egypte ne le fait pas. Mais évidemment deux poids deux mesures : les égyptiens, pas touche, Israël vilain !
                              Que viennent faire les journalistes là-dedans. ? Depuis quand les israéliens sont-ils obligés de laisser passer des journalistes, par leur territoire, dans une zone de guerre ? Si l'Egypte plait mieux et n'est pas en guerre avec Gaza, pourquoi les journalistes ne rentreraient pas par l'Egypte. Vous croyez qu'il n'y a que des armes qui passent par les tunnels ?

                              Il est impossible de discuter avec vous : vous savez trop de choses qui ne sont pas réelles. Mais je ne m'attendais à rien de mieux.

                              • Di
                                Di répond à sophismes
                                • Posté à 18h33 le 24/01/2010

                                Vous m'accusez d'antisémitisme, maintenant ? Remarquez, vous n'êtes pas à une accusation ridicule près, vous accusez des juifs d'antisémitisme très régulièrement, rien que sur la Rue89 ! : -D

                                A priori, à moins qu'ils soient tous des menteurs à Amnesty, il y a quand même beaucoup de problèmes pour passer la nourriture, les médicaments, etc. :
                                Lien

                                • sophismes
                                  sophismes répond à Di
                                  anti-raciste, anti-nazi, anti- (...)
                                  • Posté à 19h59 le 24/01/2010
                                  • Internaute
                                    anti-raciste, anti-nazi, anti- (...)

                                  Ce que vous avez dit est limite du préjugé antisémite. Et il y a des juifs qui ont ce genre de préjugés aussi, notamment à l'extrême-gauche. Mais ça aussi, vous n'avez jamais vu, bien sûr !
                                  Et des juifs anti-dreyfusards ? Jamais non plus ?

                                  Il y a un paquet de menteurs à « Amnesie Internationale », mais c'est leur amnésie qui est à vomir.

                                  « LE BLOCUS IMPOSÉ PAR ISRAËL »
                                  Où mentionnent-ils l'Egypte dans ce document ? Pourquoi pas ? Si l'Egypte n'impose pas de blocus, pourquoi les convois ne passent-ils pas par l'Egypte ? Pourquoi l'Egypte construit-elle un mûr ?
                                  La réponse est simple : tous les convois qui passent le font par Israël. L'Egypte est donc bien plus responsable du blocus.

                                  « En tant que puissance occupante »
                                  Israël n'occupe plus Gaza depuis 2005. Cinq ans de retard pour Amnésie Internationale. Ou alors l'Egypte est aussi « puissance occupante » ?

                                   »...au lieu de viser des groupes armés, ce blocus punit toute la population de la bande de Gaza »
                                  La population de Gaza ayant massivement voté pour le Hamas et sa politique d'agression néo-nazie, je ne vois pas le problème de punition collective. Les Alliés ont détruit la moitié de l'Allemagne nazie sous leurs bombes. Ne parlons même pas d'Hiroshima ou Nagazaki sinon les hystériques « anti-sionistes » vont dire que je suggère d'atomiser Gaza.

                                  « Le taux de chômage dans la bande de Gaza ne cesse d'augmenter »
                                  C'est sûr que quand on attaque le pays qui peut vous fournir du boulot, il y a moins de travail. En plus, pour éviter toute discussion, le Hamas a détruit les habitations des colons et les serres.

                                  « en tant que puissance occupante »
                                  bis !

                                  Bref, un tissu d'Aneries Internationales comme vous les aimez.

                                  Mais le plus drôle : allez sur le site d'Amnésie, mettez comme pays « Arabie Saoudite » et contemplez le superbe travail d'Amnésie.
                                  Essayez aussi avec « Autorité palestinienne », « Emirats Arabes Unis », « Erythrée », « Ethiopie », « Indonésie » (plus populeux pays musulman), « Koweit », « Libye », « Mauritanie », « Myanmar », « Qatar », « Soudan », « Sri Lanka », « Syrie », « Tanzanie »
                                  Aucune représentation d'Amnesty dans ces pays, sans doute beaucoup plus respecteux des droits de l'Homme que la France, les Etats Unis, Israël...

                                  • Di
                                    Di répond à sophismes
                                    • Posté à 20h11 le 24/01/2010

                                    Vous avez tort. Un antisémite est quelqu'un qui porte tort aux juifs en général. Pour ça, vous n'y allez pas de main morte.

                                    • joundi-
                                      joundi- répond à Di
                                      • Posté à 20h23 le 24/01/2010

                                      Bonsoir Di
                                      On pourrait même se demander s'il ne travaille pas en sous main pour le Hamas méfiance

                                      • Di
                                        Di répond à joundi-
                                        • Posté à 20h30 le 24/01/2010

                                        Mais c'est possible, ça ! Ouille, j'ai peur ! Allez, je pars en courant ! : -D

                                        • sophismes
                                          sophismes répond à Di
                                          anti-raciste, anti-nazi, anti- (...)
                                          • Posté à 22h16 le 24/01/2010
                                          • Internaute
                                            anti-raciste, anti-nazi, anti- (...)

                                          Remarquez que vu le peu de factuel que vous êtes capable de sortir, c'est ce que vous avez de mieux à faire.

                                          • Di
                                            Di répond à sophismes
                                            • Posté à 10h22 le 25/01/2010

                                            Je connais vos méthodes. Vous sortez des chiffres, des dates, pour que vos commentaires aient l'air crédibles et cachent par la même occasion vos fausses assertions et votre manque total de raisonnement. Vous êtes probablement un gros raciste anti-arabe. Lorsque vous êtes à court de réponses devant le raisonnement des autres, (et vous l'êtes toujours, puisque vous n'êtes pas impartial) vous insultez. Au fait, vous êtes payé par Tsahal pour ça ?

                                            • sophismes
                                              sophismes répond à Di
                                              anti-raciste, anti-nazi, anti- (...)
                                              • Posté à 10h32 le 25/01/2010
                                              • Internaute
                                                anti-raciste, anti-nazi, anti- (...)

                                              Bref, tout ce que vous dîtes est que pour être crédible, il faut surtout éviter de sortir le moindre fait précis.
                                              Remarquez que ça vous évite d'être prise la main dans le pot de confiture en train de mentir effrontément. Bonne tactique !

                                              « raciste », « payé par Tsahal » : ce sont tous les « raisonnements » dont vous êtes capable ? Bigre ! Personne à la hauteur, avec des faits et de l'intelligence dans les rangs des « anti-sionistes » ?

                                              • Di
                                                Di répond à sophismes
                                                • Posté à 10h37 le 25/01/2010

                                                Parce qu'en plus vous vous prenez pour une lumière ? : -D

                                                • sophismes
                                                  sophismes répond à Di
                                                  anti-raciste, anti-nazi, anti- (...)
                                                  • Posté à 10h47 le 25/01/2010
                                                  • Internaute
                                                    anti-raciste, anti-nazi, anti- (...)

                                                  Encore des épithètes ? Vous n'avez vraiment aucun argument ?

                                      • sophismes
                                        sophismes répond à joundi-
                                        anti-raciste, anti-nazi, anti- (...)
                                        • Posté à 22h15 le 24/01/2010
                                        • Internaute
                                          anti-raciste, anti-nazi, anti- (...)

                                        Tiens revoilà le grand démocrate, supporter du terrorisme pour le bien de l'humanité...

                                    • sophismes
                                      sophismes répond à Di
                                      anti-raciste, anti-nazi, anti- (...)
                                      • Posté à 22h29 le 24/01/2010
                                      • Internaute
                                        anti-raciste, anti-nazi, anti- (...)

                                      Ma culpabilité : redresser toutes vos erreurs factuelles ne portant bien sur aucun tort aux juifs en général et aux israéliens plus particulièrement. C'est vrai que de dire que les juifs occupent des bonnes positions, ce n'est pas pour porter tort aux juifs, hein ?
                                      Genre Le Pen quand il dérapait sur la sur-représentation des juifs dans le journalisme... C'était aussi pour ne pas leur porter tort, bien sûr !

        23 autres commentaires
    • ecumedsjours
      ecumedsjours répond à Di
      • Posté à 10h06 le 24/01/2010

      A lire aussi « L'attentat “ du même Khadra.

  • sophismes
    sophismes
    anti-raciste, anti-nazi, anti- (...)
    • Posté à 22h27 le 24/01/2010
    • Internaute
      anti-raciste, anti-nazi, anti- (...)

    Toujours en attente d'un simple exemple de cas de terrorisme-suicidaire qui n'ait pas été exécuté au nom du radicalisme musulman.

    Cherchez bien, les anti-sionistes : pas un colon juif qui se serait fait sauter au milieu de civils ? Pas un désespéré dont on aurait liquidé la femme, les gosses et les parents qui se serait fait sauter au milieu des buveurs de bière dans un bar de Munich ? Rien ?

    Parce que pour démontrer une thèse mal ficelée, et pour laquelle on a trouvé plein de contre-exemples, il va falloir bosser un peu plus.