tribune 15/01/2010 à 15h50

Un directeur de grande école : « Il faut renouveler la méritocratie »

Philip McLaughlin | Directeur de BEM, l'école de management de Bordeaux

Le débat sur la diversité dans les grandes écoles aurait donc trouvé son dénouement. Le discours du président de la République a bien précisé l'obligation d'arriver à 30% de boursiers dans chaque « grande école ».

Dans la foulée, le président de la conférence, Pierre Tapie, confirme son approbation inscrite, selon lui, dans la lignée de tous les efforts menés par les grandes écoles pour renforcer leur diversité de recrutement. La méritocratie élargie, socialement juste et bénéfique, implique forcément une solution temporaire : la discrimination positive.

Malgré mon optimisme, je crains que la question des quotas nous empêche d'étudier la question de la diversité sociale dans toute sa complexité.

Nos réponses ne doivent pas se limiter pas aux questions de financement. Certes l'attribution des bourses ou l'exonération des frais d'inscription aux concours allégeront le sort des boursiers mais ce ne sont pas des mesures qui vont forcement garantir 30% de « boursiers » dans chaque école.

Un dispositif ciblé de sélection ou de bonus/handicap

Je doute néanmoins qu'il s'agisse seulement « d'un problème de vivier amont », comme le dit Pierre Tapie de l'Essec. La question clé est bien d'identifier les populations qui souffrent le plus de l'exclusion sociale et de mettre en place un dispositif ciblé de sélection ou de bonus/handicap par exemple pour corriger les effets du système actuel.

Ce dispositif implique une meilleure information à destination de tous les lycéens sur les possibilités d'intégrer une grande école.

Bien sûr, les grandes écoles ne peuvent être tenues seules responsables des inégalités comme la plupart des commentaires ont fait écho ; c'est toute sa politique éducative que la France doit revoir, les grandes causes d'exclusion étant présentes dès la maternelle.

Mais déplacer le débat sur ce seul terrain serait le meilleur moyen de « l'enterrer » alors que des pistes de réflexion existent et peuvent faire évoluer la situation à moyen terme ; en premier lieu, la coopération entre les Grandes Ecoles et les universités doit être améliorée car les deux doivent pouvoir travailler ensemble.

Toute école qui « ouvre » ses concours est stigmatisée par la presse

Le temps est également venu d'avoir un débat éclairé sur la nature des classes préparatoires, leur volume horaire, leur contenu. Il faut s'interroger sur leur finalité, sur le rôle des écoles de commerce dans la société et les qualités qu'il faut pour y entrer.

Sans remettre en cause la qualité des classes prépa, qui ont un rôle essentiel dans notre pays, il n'y a pas une voie unique de recrutement.

L'expérience montre pourtant que toute école engagée dans une politique d'ouverture de ses concours est sanctionnée ipso facto par la presse. Elle stigmatise alors un recrutement moins élitiste et donc une école d'un moindre niveau.

Quant au contenu des concours, il ne faut pas confondre intelligence et maîtrise d'un langage éducatif. A l'heure du processus de Bologne, nous devons regarder ce que font les autres pays en matière de sélection à l'entrée des filières de haut niveau. Nous devons trouver des moyens objectifs pour évaluer « l'intensité du parcours » chère à Valérie Pecresse.

Les parcours difficiles sont prometteurs en terme de développement professionnel

Comme l'affirme le président de la République : « Les grandes écoles, c'est pour tout le monde : pourvu que l'on travaille, pourvu que l'on ait du talent. »

A nous de mieux appréhender ces talents qui ne sont pas purement « scolaires ». Au lieu de parler de dilution du niveau, il faudrait parler d'enrichissement, car souvent, les parcours difficiles sont très prometteurs en termes de développement professionnel.

Si « pour entrer dans une école de grammaire, il faut être bon en grammaire », les modalités d'accès à une école de management méritent peut-être d'être enrichies avec des épreuves dépassant l'évaluation des compétences intellectuelles.

Enfin, le système de bourses d'Etat pour les étudiants ne me semble pas à la hauteur des enjeux. Toutes les grandes écoles de commerce pratiquent déjà la gratuité des frais d'inscription aux concours pour les boursiers, et ce sans aucune compensation de la part de l'Etat.

Sensibiliser les managers de demain à la diversité

Quid de l'aide à apporter aux boursiers pour le paiement de leurs frais de scolarité ? Comment aider les étudiants à faire face à ces dépenses ? Un objectif pourrait être d'exonérer les boursiers de ces frais-là aussi. Mais dans ce cas, l'Etat va devoir réfléchir sérieusement au modèle financier des grandes écoles, et notamment des grandes écoles consulaires.

Quand cela arrange le gouvernement, nous faisons partie des écoles « publiques », mais dès qu'il s'agit de nous aider financièrement à assumer les missions qu'il nous assigne, nous devenons « l'enseignement supérieur privé ».

Personnellement, je suis le seul de ma famille à avoir pu suivre des études à l'université en Angleterre, grâce à la prise en charge totale de mes frais de scolarité et de vie par une bourse d'Etat digne de ce nom !

Malgré des critiques parfois injustes exprimées à l'égard des écoles et des classes prépa, ce débat est révélateur, car il ne pose pas seulement la question de l'accession des « défavorisés » à l'enseignement « d'élite » mais de savoir comment on peut humaniser l'économie et sensibiliser les managers de demain à la diversité.

Une des voies est de savoir renouveler les bases même de la méritocratie : avec la crise actuelle et ses conséquences négatives (augmentation de la précarité, écart croissant entre les couches sociales), nous avons la responsabilité de faciliter l'accès à la connaissance.

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  • Duc du Granlac
    Duc du Granlac
    Républicain
    • Posté à 16h20 le 15/01/2010
    • Internaute
      Républicain

    Oh le beau vomi que voilà ,dégoulinant de bienpensance sans oublier la pointe de soumission au pouvoir en place.

    Nous les pauvres on n'en veut pas de vos passe-droits.

    On veut du social pas de la charité ! ! !

    On veut la vraie égalité, pas que les puissants viennent faire leur bonne action en allant repêcher quelques pauvres ...

    On veut que les écoles des quartiers pauvres valent celles des quartiers bourgeois, on ne veut pas de concours au rabais.

    On n'en veut pas de votre discrimination positive ,on veut avoir les même chance d'avoir un emploi ,pas de votre charité made in USA ! !

    Nous les pauvres on est dignes on ne quémande pas des passe-droits ,on exige la véritable égalité des chances ! ! !

    Un jour viendra où il faudra faire crever cette engeance qui se drape dans le drapeau de l'égalité pour nous refourguer toujours un peu plus de libéralisme.

    • Calimero87
      Calimero87 répond à Duc du Granlac
      Etudiant
      • Posté à 16h45 le 15/01/2010
      • Internaute
        Etudiant

      L'auteur n'est absolument pas pour la discrimination positive. Il pense que c'est masquer les vrais problèmes et que c'est voir le court terme alors qu'il faut s'occuper du moyen-long terme.

      Il a raison quand il dit que la prépa est considérée à tort comme la voie « noble » d'intégrer une grande école. (Il y a moins de boursiers en prépa qu'en admission parallèle, et les grandes écoles les plus prestigieuses admettent peu d'admissions parallèles)

      car ...

      Il a aussi raison quand il dit que chaque école qui s'ouvre à la diversité des parcours est stygmatisée par la presse qui l'a fait baisser dans les classements car d'un moins bon niveau soit disant. (La même presse qui fustige maintenant la réaction « antisociale » de la Conférence des Gdes Ecoles).

      J'ose donc imaginer que c'est juste une « mal interprétation » de l'article qui vous fait réagir comme ca et non une réaction systématique à un directeur de grande école, qui plus est anglo-saxon.

      • Duc du Granlac
        Duc du Granlac répond à Calimero87
        Républicain
        • Posté à 16h51 le 15/01/2010
        • Internaute
          Républicain

        Il dit :

        « La méritocratie élargie, socialement juste et bénéfique, implique forcément une solution temporaire : la discrimination positive. “

        C'est clair non ?

        D'ailleurs les pays où une telle methode est appliquée ça se passe très mal,regardez ce qu'en dit Obama,il explique que c'est une catastrophe...

        Ce n'est pas parce qu'on est noir qu'on a forcement envie d'être jugé sur sa couleur de peau.

        La république vaincra ! ! !

      • Hemenate
        Hemenate répond à Calimero87
        • Posté à 16h52 le 15/01/2010
        • Internaute

        « L'auteur n'est absolument pas pour la discrimination positive. »

        Il est tout à fait vrai que l'auteur déclare que le vrai problème est plus profond et qu'il est nécessaire de travailler sur le long terme.

        Il n'en défend pas moins la discrimination positive à court terme :

        « La méritocratie élargie, socialement juste et bénéfique, implique forcément une solution temporaire : la discrimination positive. »

    • Calimero87
      Calimero87 répond à Duc du Granlac
      Etudiant
      • Posté à 16h47 le 15/01/2010
      • Internaute
        Etudiant

      L'auteur -> Quand cela arrange le gouvernement, nous faisons partie des écoles « publiques », mais dès qu'il s'agit de nous aider financièrement à assumer les missions qu'il nous assigne, nous devenons « l'enseignement supérieur privé ».

      Vous -> sans oublier la pointe de soumission au pouvoir en place.

      Chercher l'erreur ...

    • Calimero87
      Calimero87 répond à Duc du Granlac
      Etudiant
      • Posté à 16h47 le 15/01/2010
      • Internaute
        Etudiant

      L'auteur -> Quand cela arrange le gouvernement, nous faisons partie des écoles « publiques », mais dès qu'il s'agit de nous aider financièrement à assumer les missions qu'il nous assigne, nous devenons « l'enseignement supérieur privé ».

      Vous -> sans oublier la pointe de soumission au pouvoir en place.

      Chercher l'erreur ...

    • Calimero87
      Calimero87 répond à Duc du Granlac
      Etudiant
      • Posté à 16h47 le 15/01/2010
      • Internaute
        Etudiant

      L'auteur -> Quand cela arrange le gouvernement, nous faisons partie des écoles « publiques », mais dès qu'il s'agit de nous aider financièrement à assumer les missions qu'il nous assigne, nous devenons « l'enseignement supérieur privé ».

      Vous -> sans oublier la pointe de soumission au pouvoir en place.

      Chercher l'erreur ...

    • Calimero87
      Calimero87 répond à Duc du Granlac
      Etudiant
      • Posté à 16h47 le 15/01/2010
      • Internaute
        Etudiant

      L'auteur -> Quand cela arrange le gouvernement, nous faisons partie des écoles « publiques », mais dès qu'il s'agit de nous aider financièrement à assumer les missions qu'il nous assigne, nous devenons « l'enseignement supérieur privé ».

      Vous -> sans oublier la pointe de soumission au pouvoir en place.

      Chercher l'erreur ...

    • Calimero87
      Calimero87 répond à Duc du Granlac
      Etudiant
      • Posté à 16h47 le 15/01/2010
      • Internaute
        Etudiant

      L'auteur -> Quand cela arrange le gouvernement, nous faisons partie des écoles « publiques », mais dès qu'il s'agit de nous aider financièrement à assumer les missions qu'il nous assigne, nous devenons « l'enseignement supérieur privé ».

      Vous -> sans oublier la pointe de soumission au pouvoir en place.

      Chercher l'erreur ...

    • pablico
      pablico répond à Duc du Granlac
      Sudoku et Nord de face
      • Posté à 16h51 le 15/01/2010
      • Internaute
        Sudoku et Nord de face

      méritocratie... cela vaut dire quoi ? ?

      on connait un précepte : Que le meilleur gagne...

      meilleur = intelligence, adaptation, force de caractère, savoir se dépasser..par exemple..

      si l'on trie les meilleurs on aura ce qu'on mérite : le meilleur pour notre société..et dans tous les domaines.

      on peut reconnaitre les meilleurs dès le primaire.. il n'y a qu'à aider. même et surtout chez.les plus pauvres.

      ON a fait cela pour les tennis man, les footballers, on peut bien faire cela pour des intellectuels..

      on est en train de se priver peut-être d'un Einstein, d'une marie Curie, d'un Pasteur ...et d'autres aussi brillants.

      • DocteurSka
        DocteurSka répond à pablico
        • Posté à 17h10 le 15/01/2010

        Oui, ça s'appelle le gouvernement des élites.

        Un Einstein, une Curie, un Pasteur, c'est bien, et important de permettre à ces gens là de déployer leur plein potentiel.

        Mais est-ce que ça justifie qu'ils aient une position hiérarchique par rapport aux autres ?

        Et est-ce que l'idéal ne serait pas que chacun puisse réaliser pleinement son potentiel, avec un plein accès à toutes les ressources théoriques, matérielles, dont il pourrait avoir besoin ?

        La « méritocratie », ça me met mal à l'aise. Ça ressemble méchamment à une justification d'inégalités qui n'ont pas lieu d'être.

        Et s'il vous plait, pas de sélection dès la primaire ! (Effectivement ça marcherait sûrement : ça s'appelle la « prophétie auto-réalisatrice ». Dites à un enfant qu'il est génial, il le sera. Dites lui l'inverse, il le sera)

         
        • Au sud de nul part-
          • Posté à 17h36 le 15/01/2010

          Bravo. A peu de choses près, je ressens le même malaise face à une sorte de retour du platonisme en matière d'éducation.

          En ce qui concerne la sélection des le primaire, quelle rigolade...

          Pour info à ce sujet, je crois que certaines de nos élites, notamment ce cher Eisntein, ne s'entendait pas si bien que cela avec l'Ecole....J'ose à peine parler de certains des peintres les plus reconnus : on pourrait jaser. ( ; )))

          A une échelle bien moins importante, je crois savoir aussi que bons nombre de nos politiques n'ont pas eu des parcours forcément ascentionnel. Juste pour rigoler, un exemple :

          Dans le blabla du déterminisme culturel , lequel cache parfois très mal ses fondements ( ; )), il paraitraît que, à coup sûr, juré, craché, un échec en sixième est le signe, ou plutôt la « preuve » quasi scientifique, d'un ensemble d'échecs scolaires antérieurs. Bref : si tu te plantes en sixième, c'est parce que tu raté le primaire, et ta vie est foutue. J'exagère à peine.
          Notre jack lang national, l'ancien hérault de la Culture, nous dit-on, a bien redoublé sa sixième....on a vu la suite.
          Ce n'est qu'un exemple.
          Le bac à 10 ou 9 aussi, c'est très courant. Chez nos élites.

          Mais, chut, il faut bien tout ranger dans des cases. Les meilleurs d'un côté (qui, en général savent bien que les choses ne sont pas si simples), et le reste, de l'autre. A quand un test de sélection de gauche des meilleurs culturellement dès le C.P ?

          Oui, la « méritocratie » me semble être en fait le côté le plus droitier de la gauche. Et j'aime pas ça du tout.

          Todeti

        • tlaloc
          tlaloc répond à DocteurSka
          Retraité
          • Posté à 19h09 le 15/01/2010
          • Internaute
            Retraité

          Oui mais que faire vous faites un réferendum sur le rechauffement climatique quelle sera le résultat ? Surement non ,même si on faisait un référendum pour savoir si la terre tourne autour du soleil je suis pas sur du résultat.

        2 autres commentaires
    • DocteurSka
      • Posté à 17h00 le 15/01/2010

      « on exige la véritable égalité des chances »

      Eh bien il va aussi falloir crever cette conviction, monsieur le Duc !

      L'égalité des chances n'est pas l'égalité, ou bien c'est l'égalité filtrée par le libéralisme, taillée sur mesure pour masquer les scandaleuses inégalités de fait.

      L » « égalité des chances » reconnait non pas des inégalités de position sociale, mais des inégalités de TALENT (cf citation du président dans l'article), des inégalités de compétence, de courage et de bonne volonté.

      Avec derrière ça l'idée que la « vraie » égalité des chances serait le règne des compétents spécialistes pleins de bonne volonté (peu importe leur origine sociale) sur les imbéciles flegmards qui se complaisent dans leur médiocrité.

      Mais peut-être est-ce aussi votre idée de la République ?

      • Hemenate
        Hemenate répond à DocteurSka
        • Posté à 17h15 le 15/01/2010
        • Internaute

        « Avec derrière ça l'idée que la “vraie” égalité des chances serait le règne des compétents spécialistes pleins de bonne volonté (peu importe leur origine sociale) sur les imbéciles flegmards qui se complaisent dans leur médiocrité.
        Mais peut-être est-ce aussi votre idée de la République ? »

        Pour caricaturer, oui, c'est tout à fait ma conception de la République.

        Quelle est donc la vôtre ?

         
        • DocteurSka
          DocteurSka répond à Hemenate
          • Posté à 17h33 le 15/01/2010

          Je ne crois pas aux héros-nés, aux bosseurs-nés, et aux petits génies dès la maternelle.

          Nous ne sommes pas tout à fait passifs dans la constitution de notre identité, de nos qualités etc, à certains points nous faisons des choix, mais le milieu dans lequel nous évoluons a une importance considérable et très franchement il est difficile de faire des choix conscients au collège ou au lycée.

          Sur le principe, je suis contre la sélection des « génies » dans le vivier des « nuls ». Il se trouve que si on prenait les mêmes dits-nuls et qu'on s'investissait pleinement dans leur développement personnel, ils deviendraient certainement des « génies ».

          Un enfant à qui on dit dès tout petit qu'il y a les bons et les mauvais, et que les mauvais sont destinés à être gouvernés par les bons, la distinction bons-mauvais étant en plus basée sur quelques critères restreints, considèrera certainement comme naturelle sa position future, convaincu de son appartenance à l'un ou l'autre des camps.

          La République c'est en théorie l'égale participation de chacun à la prise de position politique et à la vie sociale, ce qui s'oppose à la méritocratie qui elle relève du « gouvernement représentatif » des libéraux de la fin du XVIIIe, depuis rebaptisée « démocratie libérale » alors qu'en aucun cas Madison ou Siéyès n'auraient voulu instaurer une démocratie véritable !

          Notez que mon réalisme républicain est certainement corrompu par une bonne dose d'idéalisme libertaire...

          • Wildleech
            Wildleech répond à DocteurSka
            révolutionnaire en devenir
            • Posté à 21h25 le 15/01/2010
            • Internaute
              révolutionnaire en devenir

            Il ne faut pas confondre responsabilité et respect.
            Enseignement et éducation, ce n'est pas non plus la même chose.
            Quoi qu'on puisse dire, on ne nait pas tous égaux (pas besoin d'énumérer tous les facteurs de différence, j'espère).
            L'éducation de chacun dépend de l'environnement social et des aléas de la vie.
            L'enseignement est le seul facteur d'égalité qu'on puisse ajuster avec facilité, à condition de le vouloir ; et c'est une question de méthodes et de moyens.
            Quand à la démocratie, elle dépend à 100% des moyens d'information et de communication. Tant que l'information et la communication ne seront pas égales pour tous, la démocratie sera, au mieux élitiste, au pire illusoire.

            • DocteurSka
              DocteurSka répond à Wildleech
              • Posté à 23h02 le 15/01/2010

              La démocratie ne dépend pas à 100% des moyens d'information et de communication !

              Il y a un tas d'autres paramètres : culture (la démocratie est un apprentissage), débat, institutions (participation, représentation, opposition, emprise du citoyen sur le système...), éducation (capacité à mener une argumentation, à comprendre des arguments et les critiquer...).

              La démocratie n'est pas une technique ni une technologie et c'est heureux !

              • Wildleech
                Wildleech répond à DocteurSka
                révolutionnaire en devenir
                • Posté à 01h32 le 16/01/2010
                • Internaute
                  révolutionnaire en devenir

                Qu'est-ce qu'un débat ? qu'est-ce que l'éducation ? Comment la culture est-elle créée et partagée ? A quoi servent les institutions ?
                Information et communication.
                Seule le rêve d'égalité vient avant.

                • DocteurSka
                  DocteurSka répond à Wildleech
                  • Posté à 10h32 le 16/01/2010

                  Les sujets d'un tyran peuvent très bien avoir accès à une information totale et une communication parfaite sans pour autant vivre en démocratie...

                  Il faut aussi un contexte favorable, une habitude, un apprentissage

                  Ou bien tout est information et communication, mais dans ce cas là ça ne sert pas à grand chose de dire que la démocratie dépend à 100% de tout !

        5 autres commentaires
  • flixp
    flixp
    Aboyeur
    • Posté à 16h57 le 15/01/2010
    • Internaute
      Aboyeur

    Vous partez du principe que « La méritocratie élargie, socialement juste et bénéfique, implique forcément une solution temporaire : la discrimination positive. »

    pourquoi cela ?

    La solution a terme ne serait elle pas que l'enseignement primaire et secondaire soit le même pour tous ? et que l'école parvienne à dépasser les différences que nous avons tendance à simplifier par « ils n'ont pas tous la même chance au départ »

    Ha aussi ! Si la solution est temporaire c'est que ce n'est pas la bonne. Nous n'avons pas le droit de bricoler avec l'enseignement.

  • Hemenate
    • Posté à 16h22 le 15/01/2010
    • Internaute

    L'instauration d'une politique de quota pour faire entrer dans des écoles des personnes qui ne pourraient y accéder par le concours normal , tend à faire baisser le niveau, c'est mécanique.

    Les filières sélectives dont font partie les grandes écoles ont pour vocation de former des « élites ».
    Elles se doivent de prendre les meilleurs, et ce sans prendre en compte leur origine sociale, ou autres.
    Le problème ne vient pas des « Grandes Ecoles », qui sont parfaitement dans leurs rôles, il vient de beaucoup plus loin en amont, il relève de la responsabilité de l'Education Nationale.

    Le problème est bien :
    Pourquoi, en termes de grandes tendances, les élèves issus des classes sociales défavorisées ne parviennent pas à intégrer à réussir les grands concours ?

    Ce qui marque bien l'échec de l'Education Nationale, dans sa volonté de promouvoir une « égalité des chances ».

    Il paraît indéniable que le constat de Pierre Bourdieu dans « La Reproduction » et « Les héritiers » est juste.
    A savoir que les enfants des classes favorisées bénéficient d'un meilleur capital culturel et d'un meilleur soutien parental, que ceux des classes ouvrières et que cela les favorise en terme de réussite scolaire.
    Ce constat est tout à fait juste et, soyons honnête, on ne peut rien y faire ; sauf à remettre en cause le principe même de la cellule familiale et de la liberté d'éducation parentale.

    Le problème tient aux conclusions qu'on tire depuis 30 ans à partir de ce constat, notamment Pierre Meirieu et dont Christian Baudelot dans l'article de l'autre jour :

    Face à ce déterminisme social il faudrait « arrêter de considérer l'enseignement comme une machine à sélectionner » et « cesser de faire redoubler les élèves », etc…
    C'est-à-dire niveler par le bas.

    Or c'est justement ce nivèlement qui permet la reproduction des élites.
    Plus le niveau scolaire est bas : plus le déterminisme social est fort, c'est mathématique.

    C'est vérifiable dès le premier concours… on le voit bien avec l'exemple actuel des grandes écoles : dès qu'on impose une sélection sur le niveau, les classes ouvrières sont évincées.
    Ce constat reflète simplement l'échec de l'Education Nationale, et en aucun cas un quelconque problème des grandes écoles.

    Pour enrayer la reproduction de classe actuelle, il n'y a qu'une solution : l'élitisme et les classes de niveaux.

    Un enfant d'ouvrier n'est pas plus bête qu'un autre :
    Plus on en demandera aux élèves, plus on fera baisser la part du déterminisme social dans la sélection scolaire, plus on tendra à l'égalité des chances.
    De plus l'instauration de classe de niveaux, permettrait de faire baisser le nombre d'élèves par classes en fonction dudit niveau, et donc d'augmenter le taux d'encadrement dans les classes présentant des difficultés.

    Depuis 30 ans on suit pourtant cette logique, on se contente de masquer un déterminisme social bien réel en refusant les classes de niveaux.
    Ce déterminisme social réapparait logiquement dès qu'on impose une sélection, après le Baccalauréat.
    Commet s'en étonner ?

    La diminution de ce problème de reproduction de classe nécessite un changement radical de tout le système scolaire, le problème étant qu'on en verrait les résultats que, au minimum, 15 ans plus tard.
    Alors dans la logique du « bougisme sarkozien », on préfère imposer des quotas.
    On préfère le maquillage à l'opération.
    On préfère masquer les conséquences qu'agir sur les causes. Histoire d'avoir des statistiques à montrer en 2012 pour les présidentielles...

    Comme d'habitude, depuis 30 ans, on se plaint des conséquences alors qu'on en chérit les causes.

    De plus, il y a une sérieuse réflexion à mener sur le développement des méthodes dites « actives », mais c'est encore un autre débat.

    • clement_m-
      clement_m- répond à Hemenate
      • Posté à 16h35 le 15/01/2010

      Je vous remercie pour votre commentaire très instructif.

    • PoG
      PoG répond à Hemenate
      • Posté à 16h54 le 15/01/2010

      C'est comme tout en politique, on met en place des solutions qui sont efficaces rapidement. Si elles fonctionnent aussi dans le long terme, tant mieux, sinon tant pis. Ça fait parti de l'humain de vouloir garder sa place si elle convient.
      Et personne ne proposera jamais de sous payer les politiciens... =). La situation est insoluble dans un système démocratique.

      C'est donc aux citoyens de faire pencher la balance. Pas évident hun...

    • DocteurSka
      DocteurSka répond à Hemenate
      • Posté à 17h19 le 15/01/2010

      « Ce constat est tout à fait juste et, soyons honnête, on ne peut rien y faire ; sauf à remettre en cause le principe même de la cellule familiale et de la liberté d'éducation parentale. »

      Vous oubliez une partie importante de la critique de Bourdieu :

      - Les examens et concours ne mesurent pas l'intelligence mais l'assimilation de la « culture légitime ». Or, cette culture légitime se trouve être celle des classes supérieures : théâtre, littérature, langage soutenu, langues étrangères.

      - Donc un enfant d'ouvrier doit fournir un effort bien plus important pour assimiler cette culture puisqu'il ne la reçoit pas « naturellement » au contact de sa famille.

      Alors bien sûr que si les grandes écoles peuvent faire quelque chose de leur côté. Par exemple, au concours de Sciences Po il y a une note éliminatoire en Anglais (et pas en histoire ou culture G)
      Or, l'Anglais est typiquement un outil de sélection sociale, bien plus accessible à ceux dont les parents parlent déjà la langue, ou qui peuvent voyager...
      De même les programmes de culture G peuvent jouer, en ne se restreignant pas seulement à une culture « légitime » à la diffusion restreinte et en se concentrant plus sur des connaissances accessibles à tous (histoire, géographie, listes de livres à lire,...)

      • Hemenate
        Hemenate répond à DocteurSka
        • Posté à 19h01 le 15/01/2010
        • Internaute

        Je ne l'ai pas développé mais c'est sous-tendu.

        Il me semble que ce que vous proposez, au final, n'est ni plus ni moins qu'un abaissement du niveau, avec par exemple la circonscription de la « culture générale » à une liste de livre.

        L'école est en effet le miroir d'une culture de classe, mais personnellement je pense que c'est un moteur.
        C'est d'ailleurs par ce moteur que l'apprentissage de la lecture s'est diffusé. On ne trouve désormais plus grand monde pour s'en plaindre.

        Un élève d'une classe sociale défavorisée aura, il est vrai, forcément plus de travail à fournir, à la base.
        C'est en cela que je disais qu'on ne pouvait pas endiguer totalement ce prédéterminisme de classe, « sauf à remettre en cause le principe même de la cellule familiale et de la liberté d'éducation parentale ».
        J'en déduis que des classes de niveaux sont nécessaires, car plus on élèvera le niveau, plus on en demandera aux élèves, plus on fera baisser la part du déterminisme.

        Enfin, c'est (entre autre) dans cet esprit de refus de la culture de classe qu'on a promu les mathématiques comme moyen de sélection, au détriment de sciences sociales comme par exemple l'histoire, ou l'économie.
        On peut inverser le raisonnement en prétendant que cela permet de maintenir les dites « classes dangereuses » dans une relative ignorance des faits sociaux, et ainsi éviter toute remise en cause du système…
        A relativiser bien sûr, les mathématiques étant également un très bon levier de développement de la rationalité.

        .........

        Sur votre autre message plus haut, on sent effectivement une « dose d'idéalisme libertaire », car le problème c'est qu'il me semble que vous n'allez pas jusqu'au bout de votre démarche :

        Quel système scolaire mettriez vous en place pour réalisez l'égalité dont vous parlez ?

         
        • LienRag
          LienRag répond à Hemenate
          • Posté à 11h25 le 17/01/2010
          • Internaute

          Valoriser les apprentissages populaires, si c'est fait sans démagogie, n'a rien d'un abaissement du niveau, c'est assez condescendant ce que vous dites là.
          Quand aux classes de niveau, leur problème c'est qu'elles restent dans une pédagogie descendante, en négligeant l'apport des interactions entre élèves, qui sont beaucoup plus riches lorsqu'on mélange des élèves dont les savoirs divergent.

          • Hemenate
            Hemenate répond à LienRag
            • Posté à 11h58 le 17/01/2010
            • Internaute

            Qu'est-ce donc qu'un « apprentissage populaire » ?

            L'idéologie de « l'apport des interactions entre élèves » a eu pour seul résultat de former des classes hétérogènes, dans lesquelles l'enseignement est adapté au niveau moyen.
            Les « bons » perdent leurs temps, les élèves en difficultés sont proprement abandonnés.

            Résultat des courses : La proportion des enfants issus de classes populaires dans les grandes écoles s'est effondrée depuis les années 1960.

            • LienRag
              LienRag répond à Hemenate
              • Posté à 13h00 le 17/01/2010
              • Internaute

              Et bien, en résumé on peut sans doute dire qu'il s'agit de l'apprentissage, par des procédés habituellement invisibles à la vision scolaire du monde (pour ne pas parler de conception bancaire de l'éducation), de savoirs communs aux éléments d'un groupe populaire donné, ou au moins de savoirs reconnus et valorisés dans ce groupe, et pas forcément disponibles hors de ce groupe.
              On peut y inclure le fameux « pouvoir soignant du peuple » qu'affectionnait Bonnaffé, par exemple, même (et peut-être surtout) s'il n'en donne aucune définition précise.

              J'avoue que je ne sais pas ce qu'a donné l'idéologie de « l'apport des interactions entre élèves », même s'il me paraît un peu étonnant qu'une idéologie puisse avoir un impact aussi univoque que vous le décrivez. Cela dit, au-delà de l'idéologie, comment vous traitez le fait lui-même des interactions entre élèves et de ce qu'elles apportent dans la construction des savoirs ?
              Dans le « Monde de l'éducation », les interviews de personnalités plus ou moins célèbres sur leur rapport à l'école, franchement peu idéologiques, étaient malgré leur brièveté souvent fort intéressantes pour comprendre les chemins détournés de l'apprentissage... Je me souviens en particulier des interviews d'Ousmane Sow et de Benoît Peeters.

              • Hemenate
                Hemenate répond à LienRag
                • Posté à 13h35 le 17/01/2010
                • Internaute

                Il semble donc que vous n'êtes pas en mesure de m'expliquer ce qu'on apprendrait de différent dans lesdits « apprentissages populaires »...

                L'interaction entre élèves dans l'apprentissage est très largement secondaire par rapport au rapport professeur-élève. Le fait qu'elle a pour corollaire l'établissement de classes hétérogènes est au amplement contre-productif.

        4 autres commentaires
    • Au sud de nul part-
      • Posté à 17h20 le 15/01/2010

      Bonjour Hemenate.

      Désolé pour l'autre fois sur Rue 89, mais je n'ai eu le temps de vous répondre.

      Ce qui vous dîtes est assez pertinent.

      Mais vous ne croyez pas que vos catégories sociologiques sont un peu taillée à la hache ?

      Ouviers/les autres... ?

      Ensuite, il ne me semble pas du tout que l'école est dans l'état que vous décrivez depuis trente ans. Voulez vous des exemples concrets ?

      Aussi : après le baccalauréat, à l'université française, notamment en lettres, celle que l'on se complaît à qualifier parfois de voie de garage ou de fac poubelle, les choses ne sont aussi déterminées que vous le dîtes. J'ai plusieurs exemples singuliers sous la main.

      Par ailleurs, ce cher Bourdieu, vous devez le savoir, à la fin de sa carrière, commençait à admettre que le déterminisme social pouvait être combattu. Il a aussi eu tout le long de sa brilante carrière un souci avec ce qu'il nommait les « miracles sociologiques » ; soit avec ceux qui ne rentraient pas dans le cadre son analyse sociologique. J'ai aussi quelques exemples.

      Au plaisir d'en discuter.

      Todeti

      • Hemenate
        • Posté à 17h53 le 15/01/2010
        • Internaute

        Bonjour,

        « Mais vous ne croyez pas que vos catégories sociologiques sont un peu taillée à la hache ?
        Ouviers/les autres... ? »

        Si complètement.
        Mais le support qu'est Rue89 incite tout de même à aller à l'essentiel.
        Un tel sujet mériterait effectivement des pages et des pages.

        « Ensuite, il ne me semble pas du tout que l'école est dans l'état que vous décrivez depuis trente ans »

        Ce que je veux dire, c'est qu'il me semble que le mouvement d'idée (ou du moins son application concrète) qui débouche sur la situation actuelle, à débuté il y a peu près 30 ans.
        Avec notamment le collège unique instauré par la réforme Haby de 1975.

        Par ailleurs, je serais bien sûr intéressé par vos exemples.

        Cependant mon raisonnement tient surtout pour la période d'avant le Lycée.
        Après, les élèves sont adultes et responsables d'eux même, on peut considérer qu'ils sont en âge de se prendre en main et de s'émanciper quelque peu du strict cadre scolaire dans leur apprentissage.

        Par ailleurs, comme la dernière fois pour Lyotard, ce n'est pas spécialement Bourdieu qui me pose problème mais les interprétations et applications qu'on en tire.

        Enfin, il est heureux qu'il y ait des exceptions, mais ces exceptions sont souvent, comme leurs noms l'indiquent, de simples exceptions qui ne remettent en cause une tendance globale.

    • Saheyus
      Saheyus répond à Hemenate
      • Posté à 18h46 le 15/01/2010

      Bref, il faut que les enfants d'ouvriers qui subissent un environnement défavorable (parents moins cultivés, pas les moyens d'acheter tout le matériel nécessaire, pas la possibilité de travailler tranquille, quotidien gris et morne qui favorise les défections neuronales, milieu éducatif moins performant etc), se satisfassent de leur environnement, mais travaillent simplement trois fois plus que ceux qui, nés avec une cuillère dans la bouche et dans un bain de « culture » (la culture officielle, s'entend), pourront continuer à se satisfaire de leurs « justes et légitimes talents naturels », pour ainsi dire.
      Ils ont du fric, des amis cultivés, une bonne école à côté, cela leur donne donc le droit de ne pas bosser.

      De belles réjouissances en perspective.
      En fait, c'est déjà le cas.

      L'élitisme, c'est la gangrène.

      • Hemenate
        Hemenate répond à Saheyus
        • Posté à 18h55 le 15/01/2010
        • Internaute

        « En fait, c'est déjà le cas. »

        Exact, ce que vous décrivez, c'est le système actuel.

        Les classes de niveaux, c'est obliger tout le monde à travailler plus.
        Ce qui fait mécaniquement baisser l'influence du milieu social, pour favoriser uniquement les bosseurs, quel que soit leur origine sociale.

        Actuellement, on refuse la sélection.
        Elle s'effectue cependant par le biais des options (Allemand LV1, Classe européenne...).
        C'est à dire que cette sélection n'est pas faite par les professeurs en fonction du niveau des enfants, elle est le fait des parents qui inscrivent leurs enfants dans les bonnes classes.

        C'est tout le problème.

        Et cela a un autre effet pervers :
        Les bon élèves font souvent une série S parce que c'est la meilleure série, independamment d'un goût possible pour la filière SES.

         
        • Saheyus
          Saheyus répond à Hemenate
          • Posté à 19h02 le 15/01/2010

          Imaginons que tout le monde, sans exception, travaille pile autant d'heure les uns que les autres (je ne sais pas comment vous comptez faire, à moins d'instaurer des bagnes, mais imaginons).
          Bon, les pauvres s'amélioreront, mais les riches, qui ont des facilités naturels, deviendront aussi meilleurs aussi, peut-être pas autant, mais ils s'amélioreront quand même. Hors donc, comme les riches ont des facilités naturelles qui n'ont rien à voir avec le travaille (culture officielle, état des neurones, qualité de l'éducation...), ils garderont nécessairement un avantage.

          Quand je parle de qualité de l'éducation, je parle même des petites écoles ou du collège. Vous voudriez faire de la sélection à l'entrée des « meilleurs collèges » ? Mais quel est ce système monstrueux où on confine les gens jugés trop inefficace dans leur misère dès l'enfance ?

          Je ne vois pas du tout en quoi ce que vous proposez diffère de ce que j'ai décrit.

          • Hemenate
            Hemenate répond à Saheyus
            • Posté à 21h42 le 15/01/2010
            • Internaute

            Je ne dit pas dit que tout le monde doit travailler la même durée,
            mais qu'il faut élever le niveau demandé ; charge à chacun de travailler ce qu'il lui faudra pour arriver à suivre.

            Les meilleurs passant au niveau au dessus.
            Ceux qui ont du mal à suivre passant à un niveau plus adapté.

            Le niveau correspondant à un rythme d'apprentissage.
            La sélection se faisant avant tout sur le travail (et forcément l'intelligence).

            Il y aura toujours une part de déterminisme due à la famille dans laquelle on naît, même la suppression des classes sociales n'y mettrait pas un terme.
            On ne peut rien y faire sauf à supprimer le droit d'éducation parental, et donc supprimer le concept même de cellule familliale.

            L'important étant de permettre de limiter au maximum l'influence de ce déterminisme.

            • Saheyus
              Saheyus répond à Hemenate
              • Posté à 22h38 le 15/01/2010

              « Je ne dit pas dit que tout le monde doit travailler la même durée,
              mais qu'il faut élever le niveau demandé ; charge à chacun de travailler ce qu'il lui faudra pour arriver à suivre. »

              Seulement, la volonté de travailler ou non dépend également de l'environnement, et de l'effort à fournir. Aussi, si je dois fournir plus de travail qu'un autre, qui a des avantages de naissances, pourquoi me donnerai-je plus de mal que lui simplement pour arriver au même niveau ? Et même sans cela, il est normal que la culture de l'effort soit plus grande dans des familles qui ont « réussi », du moment que ces familles s'imaginent que c'est normal et dû à sa « valeur ».

              Si tu veux réduire la part du déterminisme, alors il faut supprimer les différences sociales, à commencer par les différences de revenu et l'héritage. On peut imaginer par ailleurs que chaque enfant reçoive régulièrement un « revenu » (à charge aux parents de le gérer ou non). Il faut une école unique de haut niveau, il faut une culture libre d'accès, et la suppression de l'idéologie de la méritocratie qui fait croire que les déterminismes n'existent pas.
              Car c'est justement en comprenant les déterminismes, et en comprenant qu'il n'y a rien en dehors du déterminisme (car ce mot ne désigne rien moins que le monde passée et présent), qu'on peut, non les limiter, mais les trier, et les *comprendre* différemment.

              C'est pour cela que le principe de la méritocratie est vain. Je suis ce que le monde a fait de moi, et même ma volonté de m'en sortir (ou non) je ne la dois qu'au monde qui m'entoure et à un corps que je n'ai pas choisit.
              Il n'y a aucun « mérite » à être le plus fort, le plus intelligent, le plus beau, ou même le plus sage. Il faut cultiver les qualités si elles peuvent nous permettre de vivre plus heureux, mais c'est tout. Seulement, comme il n'y a pas de mérite à avoir ces qualités, leur fruit doit être également réparti entre tous.

              Par ailleurs, si on ne peut abolir les différences entre les êtres humains, et si ce n'est pas souhaitable, on peut toujours les réduire sensiblement. Nous vivons dans une société qui caricature la nature : Les avantages de la naissance (et ceux qui en découlent) peuvent nous donner mille fois plus d'argent, de pouvoir, qu'à un autre qui ne serait que deux fois moins fort ou intelligent.
              La nature n'a jamais permis de telles aberrations chez d'autres espèces à ma connaissance.

              • Hemenate
                Hemenate répond à Saheyus
                • Posté à 10h22 le 16/01/2010
                • Internaute

                La méritocratie, ne fait pas croire que les déterminismes n'existent pas, elle tente de les réduire.
                Contrairement au système éducatif actuel qui tente simplement de le masquer selon le vieux principe de « cacher ce sein que je ne saurais voir », et qui ne parvient absolument pas à les réduire.
                Dans les années 1960 il y avait bien 30% d'élèves des classes défavorisées dans les Grandes Ecoles, plus maintenant, on sait ce qui s'est passé depuis.

                « alors il faut supprimer les différences sociales, à commencer par les différences de revenu et l'héritage »

                D'une part, le différentiel provenant de l'éducation parentale, je ne vois pas ce que l'héritage vient faire là-dedans puisqu'il suppose justement le décès des parents.
                D'autre part, on est encore pour bonne partie dans la logique du « cachez ce sein » : ce n'est pas en supprimant les écarts de revenus qu'on supprimera globalement les différentiels de capital culturels entre fils de professeurs et fils de d'ouvriers à la chaîne.

                Bref, votre remarque me semble sous-tendue par une position idéologique qui n'a, en l'occurrence, pas grand chose à voir avec l'école.

                « On peut imaginer par ailleurs que chaque enfant reçoive régulièrement un “revenu” (à charge aux parents de le gérer ou non). »

                Un enfant n'est pas responsable de lui-même, on ne va sûrement pas lui confier un tel revenu, sauf à le considérer comme un adulte.
                Si on confie un tel revenu aux parents, cela ne change rien au problème de base.

                Cela reflète encore une fois une vision très matérielle de l'éducation.

                Je ne partage donc pas votre absolutisation de l'influence de l'infrastructure économique.
                Je pense que si elle à un rôle certain, d'autres leviers existent et ce purement en matière de systèmes et méthodes d'éducation.

                De plus je ne partage absolument pas votre vision de l'Homme comme un simple esclave de son milieu, comme un simple pantin incapable de libre arbitre.
                Les facteurs déterministes existent mais je pense, qu'en France, l'homme, s'il s'en donne la peine, bénéficie d'une large marge de manœuvre.
                De plus cette idéologie de l'absolutisation du déterminisme est également auto-réalisatrice, les personnes convaincues que leurs efforts seront vains ne s'en donneront pas la peine.

                Je m'avance peut être un peu mais j'ai l'impression de trouver chez vous une partie du grand paradoxe de certains marxistes.
                C'est à dire appeler à une démocratie plus directe malgré un mépris pour l'Homme, qui ne serait que le produit de son milieu et serait donc dénué de toute raison.

                L'absolutisation du déterminisme remet pourtant en cause le principe de base de la démocratie, c'est-à-dire un homme doué de raison, de libre arbitre, capable de faire des choix.

                « Il n'y a aucun “mérite” à être le plus fort, le plus intelligent, le plus beau, ou même le plus sage. »

                L'immense majorité des prédéterminismes sont dépassables par le travail, j'y vois un mérite certain.

                « La nature n'a jamais permis de telles aberrations chez d'autres espèces à ma connaissance »

                Au contraire, moins la construction sociale est développée plus l'influence de la génétique, et donc de la simple naissance est grande.
                Ainsi les animaux morphologiquement faibles sont les premiers à se faire bouffer.

                • DocteurSka
                  DocteurSka répond à Hemenate
                  • Posté à 10h48 le 16/01/2010

                  Je suis plutôt d'accord avec Saheyus. L'école reproduit des inégalités sociales parce que ces inégalités existent, et qu'elles sont énormes.

                  Si l'école en est réduite à « cacher ce sein », c'est qu'on lui demande de corriger un problème sur lequel elle a une influence, certes, mais loin d'être totale, et qu'à l'extérieur presque rien n'est fait pour lutter contre les inégalités. Bouclier fiscal etc...

                  Pour ce qui est du libre arbitre, et je le sais parce que j'y suis passé il n'y a pas si longtemps, il est presque nul pour ce qui est de l'orientation au collège et au lycée. Aucun des gosses ne sait ce qu'il veut faire, les fils de pauvres font des filières « pauvres » qui leur semblent plus accessibles, et les fils de riches sont poussés au cul par leurs parents pour faire un bac général puis au moins bac+2, et n'envisagent même pas une autre filière tellement ça leur semble « naturel ».
                  Appliquer la « méritocratie » à ce niveau là, ça n'a aucun sens !

                  (au fait on peut hériter d'un grand-parent sans que les parents meurent avec)

                  L'Homme n'est pas un simple pantin sans libre arbitre, mais il est loin d'être une pure conscience.
                  Peut être certains peuvent ils s''en sortir par le travail et le mérite, il y a des exceptions partout.
                  Mais je trouve que ce n'est pas un fondement sain pour l'Education.

                  • Hemenate
                    Hemenate répond à DocteurSka
                    • Posté à 11h00 le 16/01/2010
                    • Internaute

                    « (au fait on peut hériter d'un grand-parent sans que les parents meurent avec) »

                    En principe ce sont les parents qui héritent, pas les petits-enfants...

                    « Cachez sein » c'est le refus de l'école d'exercer l'influence, si faible soit-elle, qu'elle pourrait avoir.

                    « , et je le sais parce que j'y suis passé il n'y a pas si longtemps, »

                    Moi aussi.

                    Concernant votre deuxième paragraphe :
                    C'est bien pour cela que je pense que la sélection doit s'effectuer sur le niveau, par l'intermédiaire des professeurs, et non sur la base du poussage de cul des parents.

                    « Peut être certains peuvent ils s''en sortir par le travail et le mérite, il y a des exceptions partout.
                    Mais je trouve que ce n'est pas un fondement sain pour l'Education. »

                    C'est en tout cas, à mon sens, les seuls fondements qui peuvent un tant soit peu lutter contre le prédéterminisme.

                    Même chose que pour le post auquel vous n'avez pas répondu, vous n'allez pas jusqu'aubout de votre raisonnement :

                    Quels devraient être pour vous lesdits fondements de l'école ?

                • Saheyus
                  Saheyus répond à Hemenate
                  • Posté à 13h13 le 16/01/2010

                  « Je pense que si elle à un rôle certain, d'autres leviers existent et ce purement en matière de systèmes et méthodes d'éducation. »

                  Je ne prétends pas que ce soit le seul composant, j'en ai cité bien d'autres, mais si c'est un levier possible et a fortiori une composante importante, pourquoi s'en priver ?
                  Pour la différence d'éducation parentale, c'est sans doute la chose à laquelle on peut le plus difficilement toucher, car elle met en jeu une affection à laquelle on ne peut toucher ni au nom de « l'efficacité » ni même au nom de l'égalité. Après, je pense qu'il y a tout de même des leçons à tirer de certaines sociétés qui ont ou ont eu des visions différentes de l'éducation d'un enfant. C'est un sujet à méditer.

                  « De plus cette idéologie de l'absolutisation du déterminisme est également auto-réalisatrice, les personnes convaincues que leurs efforts seront vains ne s'en donneront pas la peine. »

                  Mais non, le déterminisme n'est aucunement une invitation à ne pas agir, c'est seulement la compréhension des évènements qui nous poussent à agir. Le déterminisme ne permet pas de connaître le futur (il faudrait pour cela connaître l'emplacement et le mouvement de la moindre molécule), mais seulement de comprendre le présent à partir de l'étude du passé, et de là, on peut certes tenter de deviner le futur, mais ce ne sera jamais une science exacte.
                  En fait, vous avez un raison déterminisme « inachevé » sans même vous en rendre compte. Vous dites : Il faut que chacun travaille pour avoir sa chance. Et quand vous vous demandez comment faire pour en arriver là, vous dites : Il faut de la volonté. Certes, je ne dirais pas le contraire, mais vous oubliez de vous demander : Comment obtient-on ou non cette volonté ?

                  Moi je dis que c'est un résultat de l'environnement, du corps, des parents, de la famille. Et en faisant cela, je ne fais que remonter d'un cran sur une longue chaîne. Et on pourrait pousser la réflexion plus loin en se demandant quelle est la cause de de ces causes, mais ce n'est pas le sujet.

                  « Je m'avance peut être un peu mais j'ai l'impression de trouver chez vous une partie du grand paradoxe de certains marxistes. »

                  Vous avez raison, je suis bien marxiste. Mais vous vous trompez du tout au tout dans la phrase suivante.
                  L'être humain a une raison, c'est évident, une raison qui permet justement d'analyser les causes et les conséquences, d'analyser l'environnement, d'en tirer des déductions et de deviner ce qu'il doit faire. Simplement, cette raison n'agit pas de façon aléatoire (l'aléatoire n'existant pas). Et de deux analyses exactement semblables, un même cerveau tirerait nécessairement la même conclusion ; ou alors ce ne serait pas le même cerveau, il serait différent, physiquement.

                  Soit dit en passant, les animaux aussi ont une raison, quoique peut-être moins développée. Et on ne peut qu'espérer que la raison des humains se développe assez pour leur permettre d'améliorer significativement leur société.

                  « Au contraire, moins la construction sociale est développée plus l'influence de la génétique, et donc de la simple naissance est grande.
                  Ainsi les animaux morphologiquement faibles sont les premiers à se faire bouffer. »

                  Un peu comme chez nous, si ce n'est qu'on bouffe d'une façon... différente. C'est ça, la civilisation.
                  Sauf que, comme je l'ai dit, au niveau de l'échelle, ce n'est pas valable. Aucun animal vivant ne bouffe 1000 fois plus d'autres animaux que sont équivalent moins fort, ou n'a un territoire 1000 fois plus grand, ou ne commande à 1000 fois plus d'animaux.

                  • Hemenate
                    Hemenate répond à Saheyus
                    • Posté à 13h29 le 16/01/2010
                    • Internaute

                    « Je ne prétends pas que ce soit le seul composant, j'en ai cité bien d'autres, mais si c'est un levier possible et a fortiori une composante importante, pourquoi s'en priver ? »

                    J'ai bien compris, mais je pense qui si son influence est importante, elle est moindre que celle que vous lui accordez.

                    C'est la même chose pour tout le reste, c'est une discussion sans fin, qui nous oppose, à la base, sur la part du déterminisme ou de la raison dans la « trajectoire » d'un Homme.

                    Bref, pas une différence de « nature », mais une profonde différence de degré.

        8 autres commentaires
  • amonhumbleavis
    amonhumbleavis
    2012, toujours pas de voisins, (...)
    • Posté à 16h28 le 15/01/2010
    • Internaute
      2012, toujours pas de voisins, (...)

    Mais c'est quand même incroyable d'avoir ce niveau de connaissance et de prendre les problèmes à l'envers ! ! !

    La même chance pour TOUS ! c'est simple non ? Les mêmes conditions d'études de la maternelle au BAC+5 qu'on soit fils d'ouvrier, d'agriculteurs, de dentistes, d'avocat ou de président de la République c'est ce que j'attends de l'EDUCATION NATIONALE.

    • tlaloc
      tlaloc répond à amonhumbleavis
      Retraité
      • Posté à 19h14 le 15/01/2010
      • Internaute
        Retraité

      Oui

    • Autre raleur
      • Posté à 21h01 le 15/01/2010

      Que tout le monde ait les mêmes études ne suffit pas à rendre le système égalitaire, tout le monde n'ayant pas les mêmes parents... Désolé de sortir ainsi une banalité...

      • amonhumbleavis
        amonhumbleavis répond à Autre raleur
        2012, toujours pas de voisins, (...)
        • Posté à 12h56 le 16/01/2010
        • Internaute
          2012, toujours pas de voisins, (...)

        Je n'ai pas dit les mêmes études mais les mêmes conditions d'étude !
        Tout le monde n'a pas les mêmes parents heureusement, tout le monde n'est pas aussi disposé aux études également ...

        Rendre le système égalitaire ce n'est pas donner le même études à tout le monde, mais donner les mêmes chances : charge à chacun en fn de ses capacités de se frayer sa place.

  • fdrebin
    • Posté à 16h53 le 15/01/2010

    Intéressant de voir que lorsque l'exception française profite aux pauvres (sécurité sociale, assurance chômage, retraites, services publics...) il faut vite « réformer » tout ça à la sauce libérale alors que lorsqu'elle profite aux riches (niches fiscales, grandes écoles...) là, surtout, pas touche !

  • admirateur-
    • Posté à 16h56 le 15/01/2010

    Curieux cette soudaine sollicitude des responsables des grandes écoles qui se penchent sur le sort de ces malheureux boursiers.

    Grandes écoles disent-ils ? Ecoles privées avant tout avec des frais de scolarité très élevés.
    Quant à Sciences Po, est-ce vraiment une « Grande école » ?
    Les vrais grandes écoles, celles de l'Etat, non seulement sont gratuites mais en plus, l'admis, entrer de ce fait dans la fonction publique est... rétribué.

    Toute cette agitation, qui fait pleurer Margot, n'aurait-elle pas pour but d'obtenir des subventions et des financements publics ?

  • Hatamoto
    Hatamoto
    Vendeur de temps de cerveau (...)
    • Posté à 17h14 le 15/01/2010
    • Internaute
      Vendeur de temps de cerveau (...)

    Déjà, que je déteste le terme de « Ecole de management ».
    Ensuite, parler de l'élite quand on dirige une école de seconde zone, ça me fait doucement rire.
    Pourquoi ne pas plutôt supprimer les écoles de management ? et les écoles d'ingénieurs par la même occasion : ) et intégrer ces cursus à la fac ...
    Aprés tout c'est comme ça dans d'autres pays.(en belgique par exemple).
    Le fait est que la méritocratie n'est qu'une illusion de plus pour masquer la reproduction sociale, entretenue par les tenanciers d'écoles que la votre.
    Parler de discrémination positive ça me fait doucement rire. Même la prestigieuse université de californie, qui fut à l'origine de ce mouvement, est revenu sur ce principe.

    Les managers d'aujourd'hui sont déjà sensibles à la diversité : recruter un étranger, ou un membre d'une « minorité visible », c'est génial, ça coute moins cher. Ils sont tellement content qu'on leur offre une place qu'ils veulent bien bosser pour trois fois rien.

    • Au sud de nul part-
      • Posté à 17h24 le 15/01/2010

      Il y a d'ailleurs dans les propos de directeur une sorte de condescendance qui cache mal un certains mépris pour ce qu'il nomme (avec ignorance) les seules « capacités intellectuelles », et le « savoir scolaire ».

      J'aimerai bien que ce monsieur m'explique en quoi une formation d'historien ou de philosophe, par exemple, n'exige pas un très long apprentissage scolaire.....( : )))

      Todeti

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