A la une 13/11/2009 à 19h09

Chatel en guerre contre les chèques contraception de Royal

Mathieu Olivier


Ségolène Royal et Luc Châtel, alors à l'Industrie, dans l'usine Heuliez de Cerizay le 25 mars (Stephane Mahe/Reuters)

Ségolène Royal entre en rébellion contre le ministère de l'Education nationale. La présidente de Poitou-Charentes a annoncé hier le lancement dans sa région des chéquiers contraception. Mais l'initiative n'est pas du goût de Luc Chatel.

Le ministre de l'Education nationale a ainsi estimé que l'Etat n'avait pas à se substituer au planning familial. Ce même planning qui avait dû se battre pour conserver son budget au printemps 2009 lors d'une période de rigueur financière. Un constat qui n'a pas échappé à Christiane Allain, secrétaire général de la Fédération des Conseils de Parents d'Elèves (FCPE) :

« Je trouve que c'est étonnant quand on sait que le gouvernement auquel appartient Luc Chatel a cherché à supprimer une partie du financement du planning. Je suis ravie de voir que le ministre le défend mais il devrait le faire savoir à son gouvernement ou au président de la République. »

Blocage de l'Etat

La réponse de Luc Chatel n'a pourtant pas refroidi Ségolène Royal qui a d'ores et déjà décidé de poursuivre le projet sans l'aval de l'Etat :

« Il y a un blocage du ministère de l'Education nationale, je vais le faire quand même parce que je veux lutter contre les grossesses précoces des filles mineures », déclarait l'ancienne candidate à la présidence sur RMC Info et BFM TV.

Les chèques devraient ainsi être envoyées dès le début de la semaine aux lycéennes. Donnant accès à des consultations médicales gratuites, à l'achat de contraceptifs, à des analyses médicales ou encore à une visite de contrôle.

Seul problème, les infirmières scolaires, qui devaient servir de relais entre les élèves et la Région et assurer la distribution des chèques, sont liées au rectorat. Et donc à l'Etat. Une situation que déplore Isabelle Duponteil, du Syndicat national des infirmiers et conseillers de santé (SNICS) :

« Nous souhaitons que les chéquiers soient le plus rapidement disponibles. Mais tant qu'il y aura ce blocage, aucune d'entre nous ne pourra les distribuer. Pourtant, c'est un projet qui a le soutien de la profession. »

Un projet à l'unanimité mais une opposition de principe

Le dispositif semblait ainsi bénéficier de l'accord des principaux intéressés. Des infirmières scolaires aux parents d'élèves, représentés par Christiane Allain :

« L'infirmière scolaire est la mieux placée car elle est un référent de proximité et de confiance. Selon le public, elle peut inciter les personnes à dialoguer avec leur famille ou avec le planning familial. En dernier recours, elle pourra utiliser la solution des carnets de tickets. L'infirmière scolaire doit permettre de maintenir ce dialogue. »

Alors que le dispositif avait été votée par le Conseil régional en mars dernier, la position du ministère est donc difficilement compréhensible. Et va surtout à l'encontre de la consultation organisée à l'époque et confirmée par les différents protagonistes. Contactée par Rue89 Marie-Pierre Martinet, secrétaire générale du Mouvement Français pour le Planning Familial (MFPF), s'interroge :

« L'Education Nationale n'était sollicitée que sur un seul point. Celui des infirmières et des médecins scolaires qui devaient servir de relais dans les lycées. Le ministère ne se sent pas concerné, il a un énorme problème avec la sexualité des jeunes. Il a un discours ambivalent concernant le projet de Ségolène Royal. Je ne comprends pas quelle en est la base. Si ce n'est une opposition de principe »...

Car, si le projet a un impact médiatique, il n'a pour l'Etat, aucun coût financier. La région le finançant à hauteur de 300 000 euros. Entre ambitions régionales et frein de l'Etat, reste aux syndicats de parents d'élèves et d'infirmières scolaires à s'accrocher.


Dessin de Mykaia

Photo : Ségolène Royal et Luc Châtel, alors à l'Industrie, dans l'usine Heuliez de Cerizay le 25 mars (Stephane Mahe/Reuters) Dessin : Mykaïa.

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  • Gotch
    • Posté à 19h20 le 13/11/2009

    Monsieur l'Etat est embourbé dans sa traîne de chanoine du Latran. Voilà le problème. Le gouvernement est nettement contre la laïcité, et reste attaché à des positions de nature religieuse.

    • Joli grain de sable
      • Posté à 19h47 le 13/11/2009

      oui, enfin il s'agit plutôt ici de choix moral que de religion...

      mais c'est vrai que le mot même de morale est devenu un « gros mot »...

      si j'avais une fille qui allait au lycée, j'aimerais autant que ce ne soit ni Royal ni le conseil général qui s'occupent de son éventuelle contraception...

      (Existe-t-il une société sans morale ? est-ce souhaitable ? )

      • Ishtar
        Ishtar répond à Joli grain de sable
         ? ?
        • Posté à 19h52 le 13/11/2009
        • Internaute
           ? ?

        « j'aimerais autant que ni Royal ni l'état s'occupent de son éventuelle contraception »

        Les parents qui s'occupent de la sexualité naissante de leurs ados et qui le font bien ne voient pas l'utilité de ce dispositif sauf qu'il faut penser à ceux qui ne trouvent pas chez eux l'aide ou l'éducation adéquates.
        Ce procédé est en place pour les ados qui le souhaitent et il était temps.Une grossesse précoce est une catastrophe pour la plupart des jeunes gamines concernées.Il ne suffit pas de hurler au loup en raison d'une « morale » qui aurait déserté les familles,quand la grossesse est avérée ou qu'une très jeune fille a des rapports sexuels,mieux vaut la conseiller que de lui dispenser des « rappels à l'ordre “ sur la morale dont elle n'aura que faire.

      • pablico
        pablico répond à Joli grain de sable
        Sudoku et Nord de face
        • Posté à 19h56 le 13/11/2009
        • Internaute
          Sudoku et Nord de face

        si l'on refuse de tendre la pilule (ou la main) à une gamine naïve qui a fait une connerie..c'est de la non assistance à personne en danger.

        -quand ai-je eu ma première relation ?
        - avec qui ?
        -comment ?
        - qui n'a jamais fait une connerie ?
        - qui n'en fera jamais ?

        n'est-ce pas chrétien pur sucre ? fait par des laïcs...

      • awale
        • Posté à 10h09 le 14/11/2009

        J'ai du mal à déterminer la part du politique politicard et d'une réelle conviction morale. Sans vouloir défendre Ségo, Luco ne s'attaque pas à n'importe qui sur la scène politique....

      • Jerem59-
        • Posté à 17h38 le 15/11/2009

        « Existe-t-il une société sans morale ? »

        y'a qu'a lever les yeux sur notre monde !

        on pardonne aux coupables et on enlève au innocents leur droits...

        « est-ce souhaitable ? »

        si on souhaite vivre dans un monde à l'image du notre :
        Un monde ou un enfant meurt de faim toute les 5 secondes !

        Monde de m....

  • Joli grain de sable
    • Posté à 19h35 le 13/11/2009

    Ou comment faire parler de soi quand on n'a rien à dire...

    C'est vrai qu'avec de tels adversaires et un tel programme, Sarkozy a encore de beaux jours devant lui...

    « Entre ambitions régionales et frein de l'Etat, reste aux syndicats de parents d'élèves et d'infirmières scolaires à s'accrocher. » Oui, enfin il ne faut pas prendre ses rêves pour la réalité et je ne suis pas sûr que tous les parents ou infirmières sont d'accord avec Ségolène...

    • Kinkakoo
      Kinkakoo répond à Joli grain de sable
      Femme préhistorique
      • Posté à 19h37 le 13/11/2009
      • Internaute
        Femme préhistorique

      Pas d'accord avec toi Joli grain de sable :

      J'éprouve des sentiments assez mitigés concernant Ségolène mais là, il est clair qu'elle défend une cause qui est juste.
      Le planning familial, qui est d'utilité publique, crève discrètement à cause d'un gouvernement réac, totalement hostile à l'accès à la contraception pour les jeunes et les personnes en situation irrégulières.
      En effet, l'ensemble des subventions dédiées à ce type d'associations se réduit comme peau de chagrin : c'est une honte !
      Ségolène y va franco pour mettre le doigt sur cette entorse à une république évoluée et démocratique.
      Et même si on ne doit pas ignorer le calcul politique qu'il y a derrière, son action est saine et indispensable, et c'est ça qui importe.

      • Joli grain de sable
        • Posté à 19h58 le 13/11/2009

        Oui, mais j'attends du parti socialiste qu'il propose des solutions économiques alternatives intéressantes plutôt que de surfer sur des vagues démagogiques (euthanasie, mariage homo etc.).

        Pour moi, la sexualité des mineurs devrait concerner en premier lieu la famille et pas le Conseil général ou le rectorat.

        Au nom des sempiternelles bonnes intentions (ici, les pauvres jeunes filles mères...), on saborde encore un peu plus la cohésion familiale.

        La solution est pourtant simple : la chasteté...

        (j'avoue que j'ai pris l'idée chez Benoit XVI mais ça m'énerve trop qu'ici tout le monde pense pareil, alors je fais un peu de provoc gratuite)

         
        • vic51
          • Posté à 20h56 le 13/11/2009
          • Internaute

          Non, la sexualité des jeunes ne regarde pas leur famille !
          Quant à la chasteté, même les curés n'arrivent pas tous à la respecter.
          Que propose ce carnet de « chèques » ?
          - Une consultation chez un médecin.
          Donc, à mon avis, le jeune qui se rend chez le médecin a toutes chances d'être bien conseillé.

        • Laurent-Weppe
          • Posté à 21h00 le 13/11/2009

          Premièrement, si une fille n'a plus que les pouvoirs publics sur qui compter pour recevoir de la contraception, on peut en conclure que la cohésion familiale est soit inexistante, soit pervertie par les tabous.

          Deuxièmement, la sexualité des mineurs est l'affaire des pouvoirs publics : ceux-ci ont le devoir de garantir la liberté sexuelle de chacun, mineurs compris : la loi les y oblige.

          Troisièmement, si les pouvoirs publics ne se mêlent pas de contraception, la sexualité sans risque devient un privilège : les catégories aisées de la population ont accès à la contraception, ne se privent pas d'éduquer leurs enfants et de s'assurer que ceux-ci ont accès à la contraception quand bien même certains membres de ces catégories aisées tiennent en public des discours moralistes auxquels ils n'ont jamais crus.

          Quatrièmement, l'expérience prouve que :
          1. les adolescents élevés dans le culte de la chasteté ont des relations sexuelles aussi fréquemment que les autres (et avec le même nombre de partenaire)
          2. Les pères et mères la vertu qui prônent la chasteté sont les premiers à enfreindre les règles qu'ils souhaitent imposer aux autres.

        • Ishtar
          Ishtar répond à Joli grain de sable
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          • Posté à 21h07 le 13/11/2009
          • Internaute
             ? ?

          Si « tout le monde pense pareil » c'est peut-être parce que ce sujet fédère des opinions favorables en raison d'une mesure salutaire et courageuse de la part de Ségolène Royal .Et lorsqu'elle a raison elle est invariablement soupçonnée de calcul politique,plus que n'importe quel autre personnage politique.

          • Joli grain de sable
            • Posté à 21h41 le 13/11/2009

            Enfin, l'avantage de cette polémique va être de faire dire à des gens - qui ont toujours soutenu le contraire - que l'avortement n'est pas une chose anodine...

            Comme quoi les mentalités finissent par progresser...

            • Kinkakoo
              Kinkakoo répond à Joli grain de sable
              Femme préhistorique
              • Posté à 22h20 le 13/11/2009
              • Internaute
                Femme préhistorique

              Arrête ta provoc Joli grain de sable :
              Aucun militant pro-IVG ne dit que c'est anodin, ils disent simplement que c'est un droit élémentaire des femmes de disposer de leur corps.
              Par ailleurs, il est clair que les risques sont infiniment moindres dans un hopital avec la structures et les professionnels de santé adaptés, plutôt qu'avec des aiguilles à tricoter dans des conditions d'hygiène déplorables.

              Dans tous les cas, on ne vas pas en remettre une couche sur les combats du MLF et de S. Veil : l'IVG est un droit depuis 34 ans, désolée mais il serait temps de s'y faire.

              • Ishtar
                Ishtar répond à Kinkakoo
                 ? ?
                • Posté à 08h30 le 14/11/2009
                • Internaute
                   ? ?

                Tout à fait d'accord sur les risques qu'il y avait avant la loi Veil d'avorter dans des conditions préhistoriques.Je suis formelle : on échappait à la mort parfois si on avait beaucoup de chance ! !
                Il serait indigne de vouloir revenir à cette période où les non adeptes de la chasteté prônée par Benoit XVI et ses bigotes entièrement persuadées du bien fondé de la méthode,en étaient réduites à avoir recours aux matrones qui officiaient à domicile avec une hygiène plus que douteuse.

        • Bon Scott
          • Posté à 23h03 le 13/11/2009

           » Oui, mais j'attends du parti socialiste qu'il propose des solutions économiques alternatives intéressantes plutôt que de surfer sur des vagues démagogiques (euthanasie, mariage homo etc.) « Moi, je préfère qu'une partie de mes impôts servent à aider des jeunes filles en détresse que de payer des repas à 5300€ par personne, pour une poignée de peine à jouir faisant de la politique spectacle d'une vulgarité sans limite
          Si la mère Sarkonasi avait pu bénéficier de ces chèques, nous aurions évité d'avoir un avorton à la tête de l'Etat !

        • heleor
          • Posté à 10h12 le 14/11/2009

          moi je suis pour la castration une fois la grossesse efectuée
          non cé une connerie

        • Anonyme répond à Joli grain de sable

          Un parti politique se doit d'avoir des propositions sur tous les sujets que couvre ce domaine.

          Vous n'avez pas à dire aux autres quels sont les « bons sujets » et les « mauvais sujets » de débat.

          Il faudra qu'un jour la droite apprenne ce qu'est la démocratie.

        9 autres commentaires
      • Orwelle
        Orwelle répond à Kinkakoo
        sarko-verdose.bbactif.com
        • Posté à 04h28 le 14/11/2009
        • Internaute
          sarko-verdose.bbactif.com

        A propos de subventions, la maternité de l'hôpital Saint-Antoine est en danger, celle de l'hôpital Trousseau est saturée.
        Le centre IVG de Tenon a fermé en plein été, comme le centre Jean Rostand à Ivry et celui de Broussais.

        Où les femmes de l'est parisien vont-elles accoucher ? Seront-elles obligées de se rendre à l'étranger pour avorter, comme il y a 40 ans ?

        Une marche aura lieu à 10h30 de l'hôpital Trousseau à Tenon
        pour exiger le maintien de ces services.

        Lien

    • LeTicien
      LeTicien répond à Joli grain de sable
      Informaticien
      • Posté à 21h53 le 13/11/2009
      • Internaute
        Informaticien

      Rien a dire mais a faire. Le probleme est que le PS a oublie de s'occuper des problemes des gens tout simplement comme toi il prefere faire de beaux discours.

    • Di
      Di répond à Joli grain de sable
      • Posté à 22h59 le 13/11/2009

      De toute façon, quelle que soit la cause que Ségolène défendrait, vous trouveriez toujours à la critiquer. Le fait qu'elle ose vouloir aider ces adolescentes qui ne sont certainement pas nanties comme les minettes de Neuilly-sur-Seine choque terriblement l'électorat sarkoziste, c'est certain.

      Je lui dis BRAVO !

  • le dernier des justes
    le dernier des justes
    Citoyen européen
    • Posté à 19h32 le 13/11/2009
    • Internaute
      Citoyen européen

    Ce gouvernement est lamentable.

    Pour une fois que notre chère Ségo avait une bonne idée...la contraceptitude pour les jeunes.

    La voilà Ndiyaiée par ce Châtel qui n'a pas dû aller souvent au Motel.

    Il devrait donc se retirer, même si ce n'est pas la meilleure méthode.

    En tout état de cause, il vaut mieux copuler en sécurité que picoler ou se shooter, c'est meilleur pour la santé.

    Un bon de bon sens, Messieurs du gouvernement !

  • Autist Reading
    Autist Reading
    Plus fort que Brogilo
    • Posté à 19h44 le 13/11/2009
    • Internaute
      Plus fort que Brogilo

    Les crétins qui ont voté NON en 2005, vous voyez bien que la régionalisation de l'UE çà nous sauve de l'Etat central ! ...

    Les Régions PS de l'Union Européenne VATICANE mettent fin à la Vème République LAÏCARDE de l'UMP.

    A se demander si un script si bien ficelé ne nécessitait pas de truquer les régionales et les présidentielles-législatives.
    La main invisible agit peut-être de la même manière en France qu'aux USA ? .....

  • antilles
    • Posté à 20h01 le 13/11/2009

    elle a totalement raison cette femme l'ump se n'est que du blabla ils causent mais n'agissent pas tous ces vieux c..s ils en ont rien a faire des problèmes des jeunes filles (leurs enfants a eux sont protégés de se genre de problèmes )il faut blesser tous ses ministres qui ne font que de la com dans leur amour propre.. vive me royale a bas les c.......

  • fidal
    fidal
    guide de tourisme
    • Posté à 20h05 le 13/11/2009
    • Internaute
      guide de tourisme

    Mon dieu que je l'aime pas trop a la Sègo.
    Mais sur l'histoire elle a raison : ,du chois pour les gadjies

  • plopplop2000
    • Posté à 20h05 le 13/11/2009

    Le fait est que même en offrant à ses enfants une éducation au delà de tous reproche, on est pas à l'abri que ceux-ci fassent un jour un faux pas. Quand on connait les ravages physiques que peut faire un avortement, qui plus est à un jeune âge, il est irresponsable de rendre difficile l'accès des jeunes aux moyens de contraception pour des questions de morale.
    C'est une bonne information et une éducation sexuelle un peu digne de ce nom qui sauve souvent certains gamins de la catastrophe, pas la morale officielle, que ceux-ci voient pour la plupart, c'est là un des traits de l'adolescence, d'un mauvais oeil.
    Et pour ce qui est de l'éducation sur ce sujet, force est de constater qu'elle se fait trop souvent dans les cours d'écoles et pas dans les classes ou à la maison, avec les dérives que l'on connait.
    Cette nouvelle croisade de Chatel est risible et néfaste, bien mal inspirée comme à son habitude - on a jamais pu empêcher les gens de baiser, même sous l'inquisition...Et moi qui croyait dans ma jeunesse que ces idées étaient derrière nous ; (

    • Margot
      Margot répond à plopplop2000
      • Posté à 20h53 le 13/11/2009
      • Internaute

      « Quand on connait les ravages physiques que peut faire un avortement, »

      Vous pouvez détailler ?

      • Ishtar
        Ishtar répond à Margot
         ? ?
        • Posté à 21h19 le 13/11/2009
        • Internaute
           ? ?

        - Empêcher une enfant de 16 ans d'avoir des enfants une fois adulte
        - Infection nécessitant un curetage particulièrement douloureux.
        - Hémorragie
        - première intervention mal faite qui nécessite une deuxième pour finir le travail
        - infection suivie de très fortes fièvres

        enfin la liste et longue et les ravages psychologiques fréquents eux aussi.
        Cela vous suffit ?

         
        • Margot
          Margot répond à Ishtar
          • Posté à 07h21 le 14/11/2009
          • Internaute

          vous êtes au courant qu'on ne pratique quasiment plus le curetage et que la grande majorité des IVG à l'heure actuelle est réalisée par aspiration ou médicamenteuse ?

          On n'est plus sur les tables de cuisine ou trop voudraient nous remettre, hein !

          • Ishtar
            Ishtar répond à Margot
             ? ?
            • Posté à 08h39 le 14/11/2009
            • Internaute
               ? ?

            Une IVG par aspiration peut provoquer des infections,et peut être mal faite et provoquer une fièvre de cheval.Cela est arrivé en clinique à une amie il y a deux ans.Ce n'était pas l'époque des tables de cuisine ! ! ! !

            Attention je ne dis pas qu'il ne faut pas avorter en raison des risques mais qu'une bonne contraception est préférable à un avortement.Et que les risques existent toujours ! ! ! !

            • Margot
              Margot répond à Ishtar
              • Posté à 13h33 le 14/11/2009
              • Internaute

              Mais bien sûr qu'une bonne contraception est préférable à une IVG. Mais dans « bonne contraception » il y a « bonne », et comme je l'explique dans une réponse plus loin, il est surtout là, le problème en France : les médecins prescrivent la pilule et c'est quasiment tout. On ne peut pas vraiment dire qu'ils cherchent la « bonne » contraception pour chaque femme (ça dure trop longtemps, comme consultation, c'est chiant de parler avec les femmes). Et après ils s'étonnent qu'il y ait des ratés de contraception qui mènent à l'IVG ?

        3 autres commentaires
      • 4rthur
        4rthur répond à Margot
        • Posté à 21h45 le 13/11/2009

        Je vais le faire...

        Complications de l'IVG médicamenteuse :
        - Hémorragie nécessitant parfois aspiration endo-utérine et transfusion sanguine
        - Risque d'échec : grossesse évolutive, grossesse arrêtée non expulsée, rétention partielle de débris ovulaires
        - Séquelles psycho-affectives
        - Allo-immunisation rhésus si non prévention en cas de rhésus neg

        Complications de l'IVG Chirurgicale :
        * Immédiates :
        - Accidents liés à l'anesthésie
        - Perforation utérine lors de la dilatation ou de l'aspiration ~ 1% (avec risque de perforation colique, d'infection pelvienne, de peritonite et d'hémopéritoine)
        - Déchirures du col
        - Hématométrie
        - Méconnaissance d'une grossesse extra-utérine
        * Précoces :
        - Hémorragies par rétention intra-utérine avec nécessité de transfusion
        - Echec de l'IVG
        - Endométrite, salpingite, péritonite...
        - Rétention de débris trophoblastiques
        - Décès (<1/100000)
        * Tardives :
        - Retentissement sur la fertilité ultérieure (Synéchies : amenorrhée, infertilité ; béance cervico-isthmique ; augmentation du risque de grossesses extra-utérines)
        - Séquelles psycho-affectives
        - Allo-immunisation rhésus

        Ahhh la gynéco-obst...

         
        • lally
          lally répond à 4rthur
          • Posté à 23h57 le 13/11/2009

          Avortée il y a 6 ans par voie chirurgicale, aucune séquelle ni trouble ni hémorragie ni aucune pathologie décrite dans votre post.
          Assumé cet acte sans auto-flagellation ni culpabilité avec mon compagnon.
          Et si c'était à refaire dans des circonstances similaires, referai l'acte sans aucune hésitation.

          L'IVG de nos jours et grâce à la loi Veil et au militantisme actif de médecins et d'infirmières (hélas de moins en moins nombreux en gynéco obstétrique versus avortement et suivi contraception) n'est plus comme à l'époque des années 60. Ni douloureux physiquement ni culpabilisant psychiquement ( à moins d'avoir un médecin et un entourage qui jouent le rôle de l'accusateur ou de l'intégriste Pro-Vie).

          • Margot
            Margot répond à lally
            • Posté à 07h20 le 14/11/2009
            • Internaute

            Je plussoie en apportant mon expérience de la chose, similaire à la votre.

            Vous êtes sûr qu'il à jour, votre manuel, 4rthur, ou il est édité aux presses du Vatican ?

            • Ishtar
              Ishtar répond à Margot
               ? ?
              • Posté à 08h53 le 14/11/2009
              • Internaute
                 ? ?

              Laissez les presses du Vatican aux oubliettes : elles font assez de mal.
              Ce n'est pas s'en inspirer que de rester consciente qu'un avortement PEUT laisser des traces et si possible doit être remplacé par une contraception.Maintenant j'ai eu recours moi aussi à l'avortement en clinique et celui-ci s'est bien passé avec un toubib non culpabilisant mais comme je le disais plus haut ce n'est pas toujours le cas.

            • Thalie 54
              Thalie 54 répond à Margot
              • Posté à 09h41 le 14/11/2009

              Personnellement, je me suis avortée seule il y a 40 ans avec de l'eau savonnée. Les séquelles ont été longtemps psychologiques... mais aucunement du fait de l'acte en lui-même, mais bien de l'attitude de certains médecins. Alors, les culs-bénis anti ivg je me permets de vous mépriser.

            • 4rthur
              4rthur répond à Margot
              • Posté à 11h24 le 14/11/2009

              Houlaaaa, j'en viens à passer pour un militant pro-life ou je rêve ? ! Faut arrêter le délire tout de suite là !

              J'ai répondu à une question, (quels sont les risques physiques d'une IVG médicale et/ou chirurgicale ? ) avec les dernières données médicales disponibles.

              Le problème c'est que parfois l'IVG est pratiqué chez de jeunes patientes qui ne prenaient pas/mal une contraception. C'est là que l'initiative de Mme Royal est utile. Plus d'informations sur la contraception = moins d'IVG chez de jeunes patientes. Et malgré vos propos il y a bien des risques à une IVG... Les complications sont rares, et tout se passe bien le plus souvent, mais ce n'est pas un geste anodin, et les séquelles psychologiques chez une gamine de 15 ans peuvent être importantes.

              Après il est évident que l'IVG est un progrès, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit...

          • 4rthur
            4rthur répond à lally
            • Posté à 12h17 le 14/11/2009

            On est d'accord. Et je suis heureux pour vous.

            Les complications existent, certes ce n'est plus les aiguilles à tricoter mais comme chaque acte médical et opération il y a un risque.
            Ne voyez pas l'énoncé de ces risques comme un discours moralisateur, il ne l'est pas.
            Ce n'est que la réalité des faits. En toute connaissance de cause, j'ai vu des infertilités secondaires à des IVG, j'ai vu des patientes hospitalisées pour des hémorragies lors d'un IVG...
            Lorsque l'IVG est fait sans que les parents soient au courant, chez des mineures des traces psychologiques existent, croyez-moi.

            L'IVG n'est pas un moyen de contraception... Et doit être réservé à des échecs de contraception.

            L'initiative de Mme Royal est intelligente.
            Une connaissance de la sexualité et de la contraception est nécessaire pour les ados : les différents moyens : implant, anneau, pillule, sterilet, pillule du lendemain, mais aussi l'IVG et les MST.
            (Il y a un nombre de fausses idées incroyables...)
            Il faut faciliter l'accès à ces moyens, et pouvoir trouver des gens à qui parler, car dans de nombreuses familles ces sujets sont tabous.

            Luc Chatel est rétrograde et ne connait pas la réalité du terrain. Un beau retour en arrière.

            • lally
              lally répond à 4rthur
              • Posté à 14h33 le 14/11/2009

              L'IVG n'a jamais été un moyen de contraception pour les femmes et les jeunes filles.
              JAMAIS. Ca n'a été et ça n'est toujours que la dernière solution quand tout le reste du parcours contraception a échoué.

              Par contre, faire croire que l'IVG est un moyen de contraception, c'est le discours des intégristes religieux et qui mine de rien est très diffusé dans le milieu médical et je le remarque de plus en plus. Ce discours, c'est la diabolisation des femmes et le plus grave, c'est que vous qui manifestement êtes étudiant en médecine et qui pourtant je pense êtes quand même sorti de ces visions régressives et religieuses, vous relayez ce discours.
              Ca me renverse !

              Les complications physiques sont de plus en plus rares. Justement parce que l'acte chirurgical est extrêmement bien réalisé techniquement et médicalement sécurisé.
              Ce qui n'était pas le cas il y a une vingtaine d'années encore, où là, la proportion des hémorragies était bien plus importante.

              Au plan psy, ce qui manque et notamment pour les adolescentes, c'est un suivi psy après l'acte. Avant, il y a parfois une aide du Planning et des entretiens, mais plus après. Or c'est après que la culpabilité se fait jour le plus chez les ados. Avant, l'ado est tellement dans l'urgence et dans la terreur de se retrouver acculée à une grossesse non-désirée que finalement elle vit l'acte sans trop culpabiliser. Je le vois en tant qu'enseignante. C'est l'après qui est le plus difficile à vivre pour elles.

              Parce qu'alors c'est une culpabilité vis à vis non de l'acte en lui-même mais vis à vis des parents, de la religion aussi parfois...Et après si vraiment la jeune fille ne peut pas s'ouvrir de cet acte qu'elle a posé pour affirmer son droit à vivre une sexualité de sujet et non passive, auprès d'autres qui la déculpabilisent, il en résulte une sorte d'autoculpabilisation qui en fait des femmes peureuses. Et c'est dommage.
              C'est dans des entretiens post-avortement qu'il faut mettre l'accent je crois. Ca devrait pouvoir se faire dans les services de gynéco-obstétriques à côté de l'entretien purement médical. Ca me parait plus que nécessaire.

              Pour le reste nous somme d'accord.

              • 4rthur
                4rthur répond à lally
                • Posté à 16h36 le 14/11/2009

                Serions-nous dans un dialogue de sourd ?

                Je dis qu'avec mon expérience j'ai vu des complications, en quoi suis-je le relais de quelque diabolisation ? de quelque groupe traditionaliste ? (Je suis athé et plutôt ouvert d'esprit à priori...)
                Je devrais dire malgré ce que j'ai vu que ce n'est rien du tout ?
                La réalité vous défrise tant pis...
                Mais rassurez-vous il en va de même pour un simple appendicite, un traitement antibiotique, un traitement anticoagulant... Chaque acte médical/chirurgical comporte des risques...

                Je trouve le discours du genre : « l'IVG c'est rien du tout, t'inquiète » dangereux, surement moins que l'autre qui moralise et culpabilise : « bouhhh l'IVG, vade retro satanas ! ! ! ». Mais dangereux tout de même, car c'est une solution de dernier recours, qui sur le plan médical n'est pas dénué de risques, même s'ils sont rares je vous l'accorde...

                Le suivi psy dont vous parlez est une excellente idée, mais montre bien la détresse psycho-affective qui peut découler de cet acte chez certaine personnes fragiles, et non entourées...

                • lally
                  lally répond à 4rthur
                  • Posté à 17h21 le 14/11/2009

                  Ce qui vous dérange Arthur, c'est que je mets le doigt où ça fait mal.
                  Malgré vous et sans doute parce qu'au sein de votre formation médicale vous êtes entouré de médecins plus ou moins Pro Life qui vous disent que les jeunes filles avortent comme si c'était un moyen de contraception, vous resservez ce discours réac qui est si pratique et qui en soi déjà constitue une culpabilisation totale des femmes et des jeunes filles qui avortent. Et ça me parait grave pour un futur médecin. Très grave.

                  Allez faire un stage régulier en gynéco obstétrique, regardez le nombre d'échecs à l'IVG et vous serez je pense mieux éclairé sur le fait que les problèmes post-ivg sont ultras minimes et marginaux au regard de tous ceux qui se passent sans aucun souci. Et tant mieux d'ailleurs.

                  Si l'on culpabilisait autant les personnes qui doivent passer par une opération chirurgicale ou un traitement médical très fort, que l'on culpabilise y compris dans les milieux médicaux les femmes qui se font avorter, croyez moi, vous n'auriez quasiment plus personne à soigner. Et les gens mourraient comme autrefois dans les souffrances les plus atroces.

                  Je le redis : l'IVG n'a jamais été et ne sera jamais un moyen de contraception pour une femme et une jeune fille.

                  L'IVG est un acte fort. Un acte grave. Qui n'a rien d'une partie de plaisir.
                  Si un jour vous avez vu ne serait-ce qu'une seule ado ou une adulte se réjouir d'aller se faire avorter, faites moi signe ! Ca serait un scoop total.

                  On réduira le nombre d'IVG à partir du moment où les garçons seront responsabilisés dans la sexualité et lorsqu'ils seront eux aussi contraints à adopter une contraception.

                  Combien de jeunes filles prenant la pilule (mais pas toujours de façon suivie ou méticuleuse) pourraient éviter l'IVG si leurs petits amis mettaient un préservatif ? Enormément. Une majorité.
                  Et ça aussi c'est grave, très très grave.

                  Alors, voyez, si j'étais médecin, c'est sur la responsabilité masculine que j'insisterais et je ferais pression sur les labos pour obtenir une pilule masculine. Et je ferai de l'information auprès des hommes pour les pousser à adopter le préservatif quel que soit leur vie sexuelle et le nombre d'années de mariage.

                  • 4rthur
                    4rthur répond à lally
                    • Posté à 17h29 le 14/11/2009

                    J'ai pas compris ce qui est grave ? ? ?

                    C'est l'IVG ou ce que je dis ?

                    Parce que je dis que l'IVG est grave...

                    En médecine on apprend vite que les professeurs sont les patients qui ont toujours raison... donc je vous dirais : oui, vous avez raison.
                    Puisque vous ne voulez entendre que ça...

                    Je suis un vilain futur médecin culpabilisateur et ultra-réac, et vous êtes tellement expérimentée dans le domaine, que je ne peux que m'incliner...

                    Merci de m'avoir fait découvrir la vérité...

                    • Thalie 54
                      Thalie 54 répond à 4rthur
                      • Posté à 18h16 le 14/11/2009

                      Je suis d'accord avec vous sur le fait que l'ivg peut être dangereuse, mais certainement pas davantage que toute intervention médicale invasive. Pas une de mes amies plus jeune que moi n'a souffert d'une telle intervention. Par contre, celle de mon âge, qui ont dû avoir recours à des procédés dangereux... c'est autre chose.
                      S'il vous plaît, cessez de peindre le diable sur la muraille en ce qui concerne les risques physiques. Quant aux risques psychologique, ces dernier n'existent que par la faute d'une culpabilisation que trop d'hommes (et de femmes) imposent aux jeunes filles qui tentent simplement de ne pas bousiller toute leur vie pour une connerie (qu'elles n'ont d'ailleurs pas faites seules).
                      Informer les jeunes, leur apprendre les difficultés à affronter (en particulier pour les garçons qui sont trop souvent exclus du débat), leur permettre de commencer une sexualité épanouie, accepter enfin l'ivg, ce sont là les seules possibilités humanistes envisageables.Pour les autres, il leur reste le couvent.

                      • 4rthur
                        4rthur répond à Thalie 54
                        • Posté à 18h55 le 14/11/2009

                        Nous sommes totalement d'accord, pas plus qu'un autre acte médical.

                        Je vous rappelle que je répondais à une question demandant quels étaient les risques d'une IVG et sans aucunes arrières pensées ni bidouillage je me suis permis d'y répondre, étant du milieu médical. Si les chiffres vous chiffonnent ne les regardez-pas.

                        Ces chiffres sont importants car ils permettent d'améliorer nos pratiques, n'y voyez pas une tentative de culpabilisation une fois de plus. Ils reflètent la réalité au contraire de quelques expériences qui ne font pas une vérité.
                        Je réponds à de simples questions de façon scientifique.

                        Lisez mes autres interventions, sur le reste nous sommes d'accord, qui nierait l'énorme progrès qu'est l'IVG ? Pas moi en tout cas... Beaucoup de jeunesses épargnées grâce à l'IVG et beaucoup de vies sauvées grâce à la loi Weil...

                        L'IVG n'est pas anodin. Et il faudrait tendre à diminuer sa réalisation (non par culpabilisation, ou diabolisation (intentions qu'on me prête faussement...)) mais justement par l'information, la communication sur les contraceptifs... (Il reste évident que des IVG même sous une contraception bien prise existeront toujours.)

                        D'un vue médical et épidémiologique pour un pays bénéficiant d'autant de moyens de contraception, nous pratiquons beaucoup d'IVG. Et ce sont les 20-24ans qui le pratiquent le plus actuellement alors qu'il y a encore peu c'étaient les 25-29ans... Ce qui montre que ce sont vers les jeunes que le discours doit se porter.

                        Pour en revenir au sujet, voilà pourquoi Luc Chatel est un âne, et voilà pourquoi Ségolène Royal prône une bonne initiative.

                    • Margot
                      Margot répond à 4rthur
                      • Posté à 20h21 le 14/11/2009
                      • Internaute

                      Vous devriez impérativement lire « le choeur des femmes », de Martin Winckler, médecin. Tous les aspirants soignants et ceux en place devraient lire ce livre.
                      C'est soignant, que vous allez être avant tout : pas médecin, *soignant*. Il pose d'ailleurs la même conclusion que vous sur la nécessité de la prévention, et y apporte des réponses qui vous feront peut-être bondir quant à votre formation. S'il vous plaît, lisez-le.

                      • 4rthur
                        4rthur répond à Margot
                        • Posté à 20h49 le 14/11/2009

                        J'ai lu « 3 médecins » et beaucoup apprécié il y a quelques années, quoique parfois caricatural, il y a beaucoup de vérités sur l'ancienne génération de médecin/mandarins et sur la nouvelle, moins paternaliste... Des passages sur l'avortement clandestin d'ailleurs...

                        Je ne connais pas « Choeur des femmes », à découvrir sûrement...

                        « guérir parfois, soulager souvent, consoler toujours »

                        • Margot
                          Margot répond à 4rthur
                          • Posté à 22h29 le 14/11/2009
                          • Internaute

                          Merci : -)
                          On n'en peut plus des mandarins qui n'écoutent rien...

                    • lally
                      lally répond à 4rthur
                      • Posté à 20h56 le 14/11/2009

                      Ai-je dit que l'IVG n'était pas grave ?
                      Non. A aucun moment.
                      J'ai dit que l'avortement n'était pas une partie de plaisir et que c'était un acte grave et qui n'était et n'est toujours pas un moyen de contraception.
                      Trouvez-moi une fille ou une femme qui danse de joie en allant avorter.
                      Vous pourrez chercher longtemps et jusqu'à la fin de votre vie. Vous n'en trouverez aucune.

                      Votre discours mettant en avant des risques médicaux qui restent marginaux et disant que l'avortement ne doit pas être un moyen de contraception (alors qu'il ne l'a jamais été et ne l'est jamais justement parce qu'acte grave) est déjà une culpabilisation des femmes et des jeunes filles faisant la démarche d'avorter.
                      Et je ne crois pas que vous vous en rendez compte.

                      Ce qui est particulièrement dommage.
                      J'espère que vous vous en rendrez compte avec le temps.
                      Peut-être en lisant Martin Winckler, un médecin homme qui sans doute vous paraîtra plus crédible qu'une simple femme en plus avortée et en plus professeur (-la calamité suprême n'est-ce pas ! : -))) ). Il tient le même discours que moi, mais lui au moins c'est un médecin et un homme. Ca vous rassurera peut-être plus.

                      Je me doute qu'en cette période de formation, il est plus facile de suivre un moule qui a tendance à penser depuis une quinzaine d'années de manière réactionnaire surtout en ce qui concerne la sexualité des femmes. Mais je crois que si vous ouvrez votre regard, vous n'en aurez que plus de poids en tant que médecin.

                      Maintenant comme disait ma grand-mère, ce que je vous en dis...

                      • 4rthur
                        4rthur répond à lally
                        • Posté à 22h13 le 14/11/2009

                        Vous m'en voulez parce que j'ai parlé des Complications de ce geste ?
                        Je vous rappelle que je ne répondais qu'à une question, une fois de plus. Certaines personnes sont curieuses, je me permets de leur répondre, sans langue de bois...

                        Certes je ne suis pas une femme, et donc ne ressens pas les choses avec autant d'affect que vous concernant ce sujet. Mais ne croyez pas que parce que vous avez lu Martin Winckler et que vous avez eu un IVG vous avez tout compris... Ce sujet est suffisamment complexe pour que vous évitiez les amalgames faciles et les raccourcis.

                        J'ai moi même vécu des situations délicates, et « traumatisantes » (et oui, les bébé médecin ont un affect aussi) concernant des IVG, et je pense sincèrement en savoir plus que vous à ce sujet...
                        J'avoue que mon prisme est déformé car ayant fait mes stages au CHU, et mes gardes aux Urgences Gynécologiques j'ai surtout vu des situations qui tournaient mal.

                        Bien sûr qu'il y a l'immense majorité des IVG qui se passent sans problème, avec expulsion à domicile et on en parle plus.
                        Bien sûr que l'IVG est plus qu'un droit.
                        Bien sûr que la majorité des IVG est totalement justifiée.

                        Mais il y a la réalité... Il y a les Mme YYYY : 8ème IVG...
                        et les Mlle XXXX : pas de prise de contraceptif, tout simplement...

                        Ces situations et il y en a d'autres exposent à des risques (on ne va pas y revenir) qui devraient être évités. Pour autant, l'IVG est fait, là n'est pas le problème, pas de culpabilisation, de morale... Mais vous aussi vous voyez qu'il y a un soucis n'est ce pas ?

                        Le problème c'est qu'il n'y a pas eu de prévention/information/communication ou qu'elle a été mal faite.
                        Le problème c'est que ces personnes n'ont pas une contraception adapté à leur personne. (2ème IVG sous pilule ? faut sérieusement penser au DIU...)
                        Le problème c'est que ces personnes n'ont pas eut accès à des contraceptifs.
                        Le problème concerne aussi les garçon, avec le préservatif entre autre...

                        Bref, l'initiative de Mme Royal pour en revenir au sujet peut améliorer ces problèmes.

                        MIEUX VAUT PREVENIR QUE GUERIR.

                        Par pitié, arrêtez de me dire que je culpabilise qui que soit ! (vous le faites vous même manifestement...)

                        Certes je suis un homme et j'apporte un son de cloche un peu différent du votre.
                        Mais n'importe qui fait ce qu'il veut, que cela soit bien clair.
                        La médecine actuelle est un contrat, il n'y a pas de jugement à porter sur qui que soit de la part des soignants. Ce n'est pas notre travail. Nous sommes des soignants.
                        Cependant, cela ne nous empêche pas de réfléchir à certaines situations en dehors de notre travail, et de pointer des dysfonctionnements. Ce n'est pas pour cela que j'aurais moins d'empathie vis à vis de mes patient(e)s.

                        Ensuite de votre regard tellement pertinent et juste vous avez sûrement déjà rencontré des situations semblables, vous avez sûrement mille chose à m'apprendre sur la médecine et les patients, et c'est normal car vous êtes professeur... Votre travail c'est d'apprendre aux autres, mais à un moment, faut sortir de ce rôle aussi...
                        ...et ouvrir les yeux ! ! ! Nous ne sommes pas formatés comme des robots, et loin d'être tous réactionnaires... En fait en médecine il y a de tout, comme partout, et faire des petites cases comme vous faites c'est pas joli joli...

                        Et oui, les études de médecine ont pas mal changé. Sur ce point vous êtes out.

                        Vous me copierez 100 fois :
                        Je serais moins frontale la prochaine fois, j'éviterais de prendre mon interlocuteur pour un réactionnaire, j'essaierais de lire un peu plus entre les lignes, j'éviterais les amalgames douteux, j'arrêterais de tout le temps vouloir avoir raison et de faire la leçon à mon interlocuteur sur un sujet que je ne maitrise manifestement pas suffisamment.

                        Bon je sais c'est vache et ça va être long... bon d'accord, 1 fois suffira...
                        Mais cela me démangeais depuis trop d'années ; )

                        (Désolé pour le petit mot sur les professeurs...
                        Mais c'est totalement authentique : ))

                        • lally
                          lally répond à 4rthur
                          • Posté à 23h25 le 14/11/2009

                          Vous avez sans doute eu un problème avec une enseignante quand vous étiez petit. J'en suis désolée pour vous. Je n'ai pas à payer pour ce problème. Pas envie d'être votre putching ball. D'autant que je ne me reconnais pas du tout dans le portrait que vous faites des profs. Vous fonctionnez avec de sacrés préjugés. La profession a évolué et heureusement. Je ne suis ni fonctionnaire ni à l'EN. J'enseigne pour moitié à des apprentis de l'industrie et pour autre moitié à des élèves garçons et filles de 6 à 78 ans. Je vois 250 élèves par semaine, tous âges et milieux confondus. Et ça depuis 7 ans. Ce qui me fait quand même une bonne expérience relationnelle. Tant avec des petits que des ados, des adultes hommes et femmes.

                          Je ne vous en veux pas que vous ayiez évoqué les risques mais de les avoir présentés comme s'ils étaient légions, alors même que votre c/c de bouquin montrait que ces risques étaient marginaux.
                          De cela je vous en veux.
                          Parce qu'en mettant en avant les risques comme s'ils étaient très importants, vous êtes dans un discours réac. Le même que celui des Pro-Vie

                          Et je vous en veux aussi de jouer sur des cas particuliers qui sont eux aussi ultra minoritaires de femmes qui font 8 IVG. C'est pas la majorité des avortements et pour ces cas ultra minoritaires mais que vous mettez hélas en avant comme s'ils étaient très importants, vous vous interrogez parfois sur la responsabilité de l'homme qui a mis cette femme 8 fois devant un IVG ?
                          J'en suis pas sûre, même si vous dites qu'il y a le problème du préservatif chez les hommes et les garçons.

                          Vous dites qu'il y a trop d'avortements en France.
                          Certes, je suis d'accord. Mais l'avortement a toujours existé, existera toujours et c'est depuis la loi VEIL un droit inaliénable des femmes donc il s'exerce et tant mieux en milieu médicalisé et sécurisant. Ce qui évite la mortalité des femmes.
                          Ce trop d'avortements est avant tout lié et depuis toujours à une non éducation à la contraception des garçons et des hommes. A un refus majoritaire des hommes de ces questions et à une vision paternaliste de la sexualité des femmes.
                          La femme doit être mère selon une vision médicale ou pas masculine.
                          C'est à dire qu'elle ne doit pas choisir quand et comment être mère mais vivre la maternité quand elle se présente et doit allaiter parce que c'est comme ça et pas autrement. Doit accoucher dans les étriers cuisses écartées parce que c'est comme ça et pas autrement.
                          Doit prendre la pilule et doit assumer totalement l'éducation des enfants. Et si elle ne le fait pas, c'est sa faute et sa seule faute.

                          Ce genre d'attitude a fait que la médecine française a marginalisé depuis environ une quinzaine d'années l'accès à l'IVG, marginalise la gynéco obstétrique comme si c'était la dernière des dernières fonction médicale, marginalise les accouchements autres que dans les étriers, marginalise de plus en plus la lactation au biberon (la femme qui ose réclamer celle-ci passe pour une mauvaise femme et une mauvaise mère), restreint les propositions contraceptives à la seule pilule pour les femmes, évite de parler du lubrifiant que l'on peut coupler avec les préservatifs (ça éviterait beaucoup des pénétrations douloureuses et une peur de la pénétration et de l'acte sexuel chez les jeunes filles)...et j'en passe et des meilleures.

                          Voilà pourquoi des médecins comme Martin Winckler sont partis de France. L'attitude paternaliste et réac de la médecine française est cause d'un départ des meilleurs médecins et d'un abandon et d'une culpabilisation des femmes qui veulent avoir une sexualité libre et apaisante et apaisée.

                          La contraception n'est pas que l'affaire des filles et des femmes.
                          Et quand une femme se retrouve à avorter 8 fois, ça veut dire qu'elle n'a pas ou gère mal sa contraception et surtout que son ou ses partenaires masculins n'ont aucune contraception.

                          Cette non-contraception des hommes, ce manque total d'intérêt dans la contraception c'est ce qui fait que les avortements restent nombreux.
                          Il y aurait de la part du milieu médical une pression sur les labos pour la fabrication d'une pilule masculine, une pression médicale pour l'utilisation couplée avec la pilule féminine ou le DIU ou l'implant du préservatif masculin, les services gynécos obstétriques verraient moins de jeunes filles et de jeunes femmes avorter.

                          Concernant les pressions Pro-Vie en milieu hospitalier, je les vois régulièrement. Il se trouve que j'enseigne en partie également à des personnels soignants au sein d'un hôpital public. Donc je suis aux premières loges pour voir ce qui s'y passe et comment certains médecins et certaines infirmières se font récupérer par ce genre d'abrutis et leurs idéologies réacs. Et il suffit que le médecin ou l'infirmière ait une vision un peu machiste de la sexualité pour que le discours des anti-IVG leur paraisse finalement pas si illégitime que ça.

                          Et ayant un père juriste qui est tombé entre les griffes d'intégristes Pro-Vie (Fondation Lejeune), je connais le modus operandi, la culpabilisation qui est faite sur le milieu médical comme juriste, les séminaires, les invitations, les brossages dans le sens du poil...

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