à lire sur boston.com 10/11/2009 à 15h01

Les effroyables séquelles des essais nucléaires au Kazakhstan

Dans les steppes du nord-est du Kazakhstan, sur le site de Semipalatinsk, l'ex-URSS a testé ses bombes atomiques pendant quarante ans. Les séquelles sur la population se passent de commentaires. Diaporama d'images de ces monstres vivants.

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  • Nils Wilcke
    Nils Wilcke
    Etudiant
    • Posté à 15h12 le 10/11/2009
    • Internaute
      Etudiant

    C'est quoi ce lien, avec le commentaire « monstres vivants » ? Léger, Rue89 sur ce coup !

    • Alexad
      Alexad répond à Nils Wilcke
      • Posté à 16h23 le 10/11/2009
      • Internaute

      En effet, vous avez raison ! Nous en avons aussi et nous les appelons des handicapés......

      • guerzit-
        guerzit- répond à Alexad
        • Posté à 18h00 le 10/11/2009

        « En biologie, un monstre est un individu dont la conformation s'écarte notablement des standards de son espèce, suite à une anomalie du développement embryonnaire... »

         
        • mixture fait maison
          • Posté à 21h49 le 11/11/2009
          • Internaute

          Ah oui heu... Hortefeux, Besson, Sarkozy, etc... Voir Marie Ndiaye et la « monstruosité » de la France.
          Rue 89 se passe de commentaires mais commente quand même « ces monstres vivants ». J'aimerais bien voir la tronche des polynésiens, des japonnais, des névadayens, des tchernobyliens aussi... enfin bref, le nucléaire une énergie d'avenir, les galeries de monstres vont bientôt faire leur retour dans les fêtes forraines...

        1 autres commentaires
  • blablablaetblablabli
    blablablaetblablabli
    patati et patata
    • Posté à 16h55 le 10/11/2009
    • Internaute
      patati et patata

    Quelle horreur !

  • heinpasdeux-
    • Posté à 17h27 le 10/11/2009

    Il n'y a pas de mot pour décrire ce qu'on ressent juste une immense compassion pour ceux qui en sont atteints...

    Ça ne risque pas de faire la une des revues peoples avec une princesse sur papier glacé.

  • obey-
    • Posté à 19h14 le 10/11/2009

    Georges Marchais en 1974, lors du congrès du parti évoque le « bilan globalement positif en URSS »

    Georges Marchais : « Je continuerais de dire, en mettant davantage en évidence les erreurs, les insuffisances mais aussi les réformes auxquelles il faut procéder, qu'il y a des acquis. Je continuerais de dire en quoi le mouvement socialiste, en particulier l'URSS, a permis des pas en avant vers le désarmement. “

    • CAUSTICUM
      CAUSTICUM répond à obey-
      désabusé de plus en plus ...
      • Posté à 20h31 le 10/11/2009
      • Internaute
        désabusé de plus en plus ...

      Ben, ils étaient pas les seuls, les Ruskoffs, à avoir opté pour le nucléaire.

      Ainsi donc, Obey, vous auriez pu à l'époque soutenir les militants écolos et chevelus, dont un a même perdu un oeil, lors d'une protestation contre l'édification d'une centrale nucléaire en France.

      Mais peut-être, votre opinion sur la question cruciale de l'énergie, a-t-elle évolué entre-temps ?

      • psych0Dad
        psych0Dad répond à CAUSTICUM
        sociopathe
        • Posté à 21h31 le 10/11/2009
        • Internaute
          sociopathe

        Les militants ecolos et chevelus etaient des idiots utiles soigneusement manipules par Moscou.
        Cette triste masquarade a atteint son paroxysme lors de la crise des euromissiles au sujet de laquelle Francois Mitterand avait fort justement fait remarquer que si les pacifistes etaient a l'ouest, les missiles eux etaient a l'est.

  • lifka
    • Posté à 19h54 le 10/11/2009
    • Internaute

    Les Soviétiques n'ont jamais eu de respect ni pour la vie humaine, ni pour l'environnement. Ce n'est pas un scoop. L'assèchement de la mer d'Aral est l'une des plus grosses catastrophe écologique de la planète. Et tout le monde se souvient de la catastrophe de Tchernobyl et des sauveteurs envoyés à main nue....

    • CAUSTICUM
      CAUSTICUM répond à lifka
      désabusé de plus en plus ...
      • Posté à 20h45 le 10/11/2009
      • Internaute
        désabusé de plus en plus ...

      Vous pouvez préciser qu'ils sont tous morts depuis.

      Si un Tchernobil devait se reproduire de nos jours en Europe, je ne pense pas que les volontaires seraient nombreux, pour essayer de colmater à mains nues le monstre.

      C'est à croire que le nucléaire ne serait compatible qu'avec les dictatures ou tout au moins avec des régimes capables d'inculquer à leur population une solidarité et un patriotisme à toute épreuve.
      Quand on voit qu'en France, on en est au stade où l'on ne peut même plus assurer la solidarité devant l'impôt ! alors, ma bonne dame, la solidarité devant la contamination nucléaire ...

    • unagi
      unagi répond à lifka
      卑語
      • Posté à 20h47 le 10/11/2009
      • Internaute
        卑語

      Photographie d'Eugene Smith.

      Faut il aussi vous rappeler Bhopal, les essais atomiques français en Polynésie, le nuage irradié qui s'arrête à la frontière, Hiroshima...

      « Neuf mille personnes (hommes, femmes et enfants) ont été victimes d'irradiations nucléaires intentionnelles aux Etats-Unis, lors d'expériences nucléaires civiles menées sur les êtres humains pendant la guerre froide, indique un rapport du département de l'énergie (DOE) publié le 10 février 1995 à Washington. Selon ce rapport, 154 expériences ont eu lieu jusqu'en 1975, impliquant des détenus, des aliénés et des nouveau-nés. En 1963, une étude de l'université de Rochester avait consisté à donner à des patients âgés de 6 à 50 ans du lait chargé d'iode 131. En 1969, à l'université Vanderbilt (Tennessee) plusieurs nouveau-nés présentant des problèmes respiratoires avaient été transfusés avec du sang chargé de chrome 50 afin d'étudier les réactions des globules rouges.

      Selon le DOE, ces programmes de recherche portaient sur les effets d'une explosion nucléaire, sur les possibilités médicales offertes par les irradiations nucléaires et sur les dangers potentiels des irradiations. »

      • lifka
        lifka répond à unagi
        • Posté à 00h15 le 11/11/2009
        • Internaute

        En effet les Français et les Américains n'ont pas forcément fait mieux.
        Hiroshima, c'était tout de même un peu différent : c'était dans un contexte de guerre, et les Américains à tort ou à raison pensaient que c'était le seul moyen de l'arrêter. Et finalement, ça aura peut-être servi de leçon pour ne plus jamais l'utiliser.

      • lifka
        lifka répond à unagi
        • Posté à 00h15 le 11/11/2009
        • Internaute

        En effet les Français et les Américains n'ont pas forcément fait mieux.
        Hiroshima, c'était tout de même un peu différent : c'était dans un contexte de guerre, et les Américains à tort ou à raison pensaient que c'était le seul moyen de l'arrêter. Et finalement, ça aura peut-être servi de leçon pour ne plus jamais l'utiliser.

         
        • alangaja
          alangaja répond à lifka
          la V2 est un virus
          • Posté à 00h24 le 11/11/2009
          • Internaute
            la V2 est un virus

          « c'était dans un contexte de guerre »
          oh, la belle excuse. ceci dit on se torche aussi le c.. avec la convention de Geneve, donc on peut dire que la guerre autorise tout.
          je te fais la guerre donc je te tue comme je veux.

          « Et finalement, ça aura peut-être servi de leçon »
          aux victimes, oui...

          • lifka
            lifka répond à alangaja
            • Posté à 17h27 le 11/11/2009
            • Internaute

            La convention de Genève telle qu'on la connait aujourd'hui date ... de 1949.

            Cette convention auparavant parlait surtout de la façon de traiter les blessés, les prisonniers et le personnel de santé. La protection des civils n'entre en vigueur d'en 1949, c'est la 4e convention du 12 août 1949.

            Ces conventions n'interdisent pas les bombardements :

            « Aussi horrible qu'ait pu être la Seconde guerre mondiale, les principes édictés par la Troisième Convention de Genève ont été peu ou prou respectés par les belligérants. »

            Lien

            Le protocole de 1977 prévoit : « sont des crimes de guerre les attaques ou bombardements indiscriminés menés en sachant qu'ils causeront des pertes civiles “ excessives par rapport à l'avantage militaire direct et concret attendu ” (art. 85.3.b)

            Toute la difficulté étant bien sur de définir ce qu'est un rapport “excessif” entre l'avantage militaire attendu et les pertes civiles.

            Selon la Convention de La Haye (1899) : il est interdit “ d'attaquer ou de bombarder des villes, villages, bâtiments ou habitations non défendus ” (art. 25). Cela devient pour la CPI : sont des crimes de guerre “ les attaques et bombardements de villes, villages, bâtiments et habitations qui ne sont pas défendus et ne sont pas des objectifs militaires ” (art. 8.2.b v).

            Ou alors il faudrait rendre toute guerre illicite.....

            • alangaja
              alangaja répond à lifka
              la V2 est un virus
              • Posté à 19h42 le 11/11/2009
              • Internaute
                la V2 est un virus

              « Toute la difficulté étant bien sur de définir ce qu'est un rapport “excessif” entre l'avantage militaire attendu et les pertes civiles. »
              si tu ne reconnais pas le caractere excessif des massacres perpétrés au Vietnam, en Afghanistan, en Serbie, Gaza, etc, je ne peux rien pour toi.

              « Aussi horrible qu'ait pu être la Seconde guerre mondiale, les principes édictés par la Troisième Convention de Genève ont été peu ou prou respectés par les belligérants. Il n'en a pas été de même au cours des guerres non-déclarées qu'ont été les conflits de Corée ou du Vietnam. »
              tiens, je copie/colle de maniere plus exhaustive que toi. la derniere phrase va contre tes arguments !

              « Ou alors il faudrait rendre toute guerre illicite..... »
              tiens, tu progresses. cite moi une guerre qui ait été menée pour le seul bonheur des peuples...

              • lifka
                lifka répond à alangaja
                • Posté à 00h22 le 12/11/2009
                • Internaute

                « si tu ne reconnais pas le caractere excessif des massacres perpétrés au Vietnam, en Afghanistan, en Serbie, Gaza, etc, je ne peux rien pour toi. »

                Si vous êtes capable de définir à partir de quel nombre de victimes un avantage militaire n'est plus à considérer, vous êtes drôlement fortiche.

                Pour une guerre totalement inutile 1 seule victime est une de trop, mais qui peut dire combien de victimes étaient excessives dans la guerre contre le nazisme, ou combien auraient été excessives pour sauver les Cambodgiens des Khmers Rouges ? Et qui va décider de ce seuil ? Quand vous parlez des massacres en Afghanistan, vous parlez desquels ? de ceux perpétrés par les Soviétiques ? de ceux perpétrés par les Américains ou de ceux perpétrés par les Talibans ? Et comment juger les avantages militaires ? Faut-il laisser les Afghans (et surtout les Afghanes) à leur sort sous le joug des Talibans ? Si l'enjeu est la démocratie, est-ce que ça ne vaut pas quelques morts ?

                Non, vraiment pour ma part, je n'en sais rien.

                « tiens, je copie/colle de maniere plus exhaustive que toi. la derniere phrase va contre tes arguments ! »

                C'était facile avec le lien... Mais vous avez démontré quoi ? Pour ma part, je voulais juste dire que tout bombardement faisant de nombreux morts n'allait pas forcément contre les lois de la guerre, et conforter mon argument précédent : on ne peut pas comparer l'usage d'une arme même très meurtrière en temps de guerre et la mauvaise gestion écologique en temps de paix. Le membre de phrase que vous ajoutez n'apporte rien au débat.

                « tiens, tu progresses. cite moi une guerre qui ait été menée pour le seul bonheur des peuples... »

                Ben entre autres la guerre contre le nazisme. Mais la question de la « guerre juste » est un vaste thème philosophique depuis Cicéron et Saint Augustin que nous n'allons pas résoudre ici.

                • alangaja
                  alangaja répond à lifka
                  la V2 est un virus
                  • Posté à 13h59 le 12/11/2009
                  • Internaute
                    la V2 est un virus

                  « Si l'enjeu est la démocratie, est-ce que ça ne vaut pas quelques morts ? »
                  j´en reviens justement a ce que je disais : les guerres qui ont eu pour seul objectif le bonheur des populations, on en cherche. le reste, ce n´est que X contre Y.

                  « on ne peut pas comparer l'usage d'une arme même très meurtrière en temps de guerre et la mauvaise gestion écologique en temps de paix. »
                  et pourquoi pas ?

                  la guerre contre le nazisme.
                  la seconde guerre mondiale n´était pas une guerre contre la nazisme ! la preuve, la dénazification a été une vaste blague.

                  • lifka
                    lifka répond à alangaja
                    • Posté à 00h27 le 13/11/2009
                    • Internaute

                    « la seconde guerre mondiale n´était pas une guerre contre la nazisme ! la preuve, la dénazification a été une vaste blague »

                    Vous devriez dire ça à tous les survivants des camps de la mort.

                    Il y a décidément des types de raisonnement pour qui tout est égal à tout auxquels j'ai du mal à me faire.

                     »« on ne peut pas comparer l'usage d'une arme même très meurtrière en temps de guerre et la mauvaise gestion écologique en temps de paix. »
                    et pourquoi pas ? »

                    Vous rendez-vous compte de ce que vous dites ? La responsabilité d'un gouvernement est en premier lieu de PROTEGER SES PROPRES CITOYENS. En temps de paix comme en temps de guerre.

                    Ce qui signifie en temps de guerre de tuer DES ENNEMIS pour que ces ennemis ne tuent pas SES CITOYENS. On est donc amené à prendre la décision d'utiliser des armes qui détruisent l'ennemi tout en entrainant un minimum de risque pour les siens. C'est pourquoi un bombardement n'est pas nécessairement criminel si cette décision est prise pour protéger ses citoyens.

                    En tant de paix, si un Etat prend des décisions qui sont nuisibles à la santé de SA PROPRE POPULATION cet Etat est un Etat criminel. C'est ce qui s'est passé en France avec l'affaire du sang contaminé.

                    • alangaja
                      alangaja répond à lifka
                      la V2 est un virus
                      • Posté à 11h20 le 13/11/2009
                      • Internaute
                        la V2 est un virus

                      je pense que la discussion est difficile parce que tu penses que le monde a connu et connaît encore des guerres qui ont pour objectif premier et exclusif le bonheur des populations, alors que je n´y crois pas, et surtout pas concernant la seconde guerre mondiale, et surtout pas concernant les guerres de l´OTAN.
                      par ailleurs un Etat qui fabrique des mines, des saloperies a l´uranium appauvri (au hasard la France) mériterait d´être jugé pour crimes de guerre.

                      • lifka
                        lifka répond à alangaja
                        • Posté à 15h54 le 13/11/2009
                        • Internaute

                        Je vous repose la question : fallait-il laisser Hitler conquérir toute la planète pour ne pas faire la guerre ? Fallait-il laisser les Serbes et les Croates continuer à s'entretuer ? Faut-il laisser les Talibans régir la vie des femmes afghanes ?

                        En ce qui me concerne, je ne suis pas naïve et je n'ai jamais cru aux motifs annoncés par les uns ou les autres. D'ailleurs la politique n'est pas la morale, et la seule obligation d'un gouvernement est de sauvegarder les intérêts de ses citoyens.

                        Tout le monde sait que la politique américaine (comme de façon non avouée la politique française) dépend des bagarres entre lobbys, et qu'à chaque lobby correspond un lobby inverse qui tentera de tirer la couverture dans l'autre sens.

                        Heureusement, le lobby qui a entraîné les USA dans la guerre contre Hitler a utilisé pour convaincre les décideurs des arguments d'intérêts immédiats ou futurs pour le pays.

                        Mais quoi que vous en pensiez, rien n'est jamais aussi simple et simpliste. Cette politique s'est fondée AUSSI sur un certain nombre de valeurs et sur l'opinion publique. Et en l'occurrence, il y avait convergence entre les intérêts américains, l'opinion publique et certaines valeurs qui ont décidé les dirigeants à y aller.

                        Savoir ce qui était premier est forcément difficile à définir.

                        C'est difficile de parler avec vous parce que vous pensez qu'il pourrait y avoir dans l'idéal correspondance entre politique et morale et que toute guerre s'appuierait par définition sur des motifs uniquement cyniques, aussi bien de la part de celui qui l'a lancée que de la part de celui qui répond.

                • toukostyle
                  toukostyle répond à lifka
                  • Posté à 20h27 le 12/11/2009

                  Bah oui la guerre pour la démocratie,c'est bien,mais jusqu'à preuve du contraire ceux qui en chie des ronds de chapeaux ce sont les autochtones... et ils en prennent plein la gueule ! .Ils sont vraiment cons bordel ! c'est pour leur bien ! nous autres occidentaux on y a réfléchit,mal assis sur des bouts de canapés,mal couchés dans des matelas trop mous,le fion rouge sur les chaises en bois des bars avec des bières à peine fraîches !
                  On le fait pour eux,ça nous coûte bien plus que les quelques potes ou parents qu'ils peuvent perdre à l'occasion des frappes « chirurgicales » ; du matos, capable de dézinguer une crotte de nez dans le tarin d'un guerillero,et de nuit avec ça ! c'est beau la science,la technologie.
                  Lorsqu'un connard à rangers déboulera dans ton salon armé d'un M16 pour t'expliquer tout ce qu'il faut savoir sur la « démocratie »,tu changeras peut être d'avis.
                  Jusque là,tu ne sais pas,tu théorises avec des concepts et un détachement que seuls peuvent avoir ceux qui voient de loin,avec une idée de la liberté qu'il n'est pas compliqué de brandir , le cul vissé sur son fauteuil

                  • lifka
                    lifka répond à toukostyle
                    • Posté à 00h40 le 13/11/2009
                    • Internaute

                    « Lorsqu'un connard à rangers déboulera dans ton salon armé d'un M16 pour t'expliquer tout ce qu'il faut savoir sur la “démocratie”,tu changeras peut être d'avis. »

                    C'est déjà arrivé : quand les Américains ont débarqué chez nous en 1944, vous vous rappelez ? Vous croyez qu'ils auraient dû nous laisser sous le gouvernement de Hitler ? En ce qui me concerne, il y a fort à parier que je ne serais pas née pour le savoir.

                    Et que croyez-vous que pensent les femmes Afghanes. Croyez-vous qu'elles préfèrent les Talibans ou les M16 américains qui leur permettent d'aller à l'école et de se faire soigner ?

                    Comment croyez-vous que nous avons obtenu la démocratie ? Sans morts et sans douleur ? A ce compte là, on serait encore sous l'ancien régime.

                    Et la guerre de Sécession qui a permis l'abolition de l'esclavage, elle a tué combien de gens ?

                    • toukostyle
                      toukostyle répond à lifka
                      • Posté à 12h34 le 13/11/2009

                      L'idéalisation entretenue sur la prétendue croisade contre la barbarie nazie considérée comme la lutte du bien contre le mal,c'est de la contre histoire.
                      Cette intervention a été guidée par les intérêts de l'industrie américaine plus que par des idéaux de justice, de liberté et de démocratie. Certains historiens américains avaient déjà attiré l'attention là-dessus, comme William Appelman, Gabriel Kolko, Gar Alperovitz, Charles Higham , Ed Cray, etc., mais ils sont restés plutôt « ignorés » par les historiens officiels.
                      Ce fût une » bonne guerre » pour les USA pour 03 raisons :
                      elle mit un terme à la grande dépression en suscitant la demande économique, elle profita beaucoup à l'élite au pouvoir en générant des profits considérables, elle contribua à donner au monde des affaires une aura exceptionnelle et une influence beaucoup plus grande sur les centres de décision politique. De plus, la « pax americana qui s'annonça promettait de poser les fondations d'un libre-échange mondial, sources de bénéfices permanents pour les dirigeants d'entreprises américains ».J'irai plus loin,on ne peut les citer tous, mais on peut noter la présence depuis les années vingt des firmes comme Coca-Cola, Opel , Ford, IBM, la Standard Oil, partenanaire de IG Farben. La politique de réarmement d'Hitler déboucha sur des contrats juteux pour les industriels américains, par l'intermédiaire de banquiers comme Schacht, de groupes financiers allemands et... suisses. Ces groupes industriels appréciaient d'autant plus le régime que les syndicats avaient été réduits au silence. » A la veille de Pearl Harbor, la valeur totale des participations industrielles en Allemagne était estimée à 475 millions de dollars. » . A noter que l'Union Bank fut associée à l » empire industriel de Thyssen, sans le soutien financier duquel Hitler n'aurait sans doute pu accéder au pouvoir. Cette banque fut dirigée par Prescott Bush, grand-père de GW Bush senior... Du Pont avait investi dans l'industrie d'armement allemand et fourni au Reich des armes et des munitions, via la Hollande. Le fondateur d'ITT, Sosthenes Behn, avait des relations très étroites avec le régime nazi, de même que Torkild Rieber, grand patron de Texaco. Le président de General Motors décrivait ce qui se passait en Allemagne en 1933 comme « le miracle du vingtième siècle ».
                      La verité c'est un peu plus de ce côté là qu'il faut la chercher.
                      En outre je suis tout a fait pour mettre quelques têtes au bout de piques,bien malheureusement,les conflits actuels n'ont pour victimes que des gens du peuple et non les pourris qui dirigent.

                      • lifka
                        lifka répond à toukostyle
                        • Posté à 13h28 le 13/11/2009
                        • Internaute

                        Je sais que ce genre de raisonnement est à la mode dans certains milieux.

                        Il y a eu des collaborateurs et des nazis aux USA exactement dans les mêmes proportions que partout ailleurs, et des décisions pas toujours exempts d'arrière pensée. Il n'en reste pas moins que - quelles qu'aient pu être les motivations profondes et cyniques de leurs gouvernants, et quelles qu'aient pu être les actions de quelques industriels - des milliers de jeunes sont venus se faire tuer chez nous - à des milliers de km de leurs foyers - sans y être obligés et nous ont par leur courage et leur abnégation délivrés de la barbarie. Il y a en France des cimetières pleins pour en témoigner. Tout le reste est du pipeau idéologique.

                        Ce n'est pas à moi dont la famille n'a survécu que grâce à eux que vous allez faire la leçon du renvoi dos à dos et du « tous pourris ».

                        Quant à cette phrase :
                        « les conflits actuels n'ont pour victimes que des gens du peuple et non les pourris qui dirigent. » elle n'a aucun sens. Quand les guerres ont elles tué plus de dirigeants que de gens du peuple ? Vous avez déjà vu des rois aller au front ?

                        Et il est clair que les guerres actuelles - qui sont stratégiquement des guerres à distance (bombardements) plutôt que de corps-à-corps afin de tuer l'ennemi tout en protégeant ses propres soldats et plutôt le fait d'Etats qui se battent contre des milices armées qui se cachent parmi (et aidés par) la population civile - ne vont pas en faveur de la moindre mortalité de civils.

                        Et même - c'est triste de le dire - la mort en direct devant les caméras d'un grand nombre de civils peut être pour certaines de ces milices (au moins aussi cyniques que nos dirigeants, si ce n'est plus) une victoire politique recherchée et désirée car elle permet de retourner à leur profit la défaite militaire inévitable. De leur côté, les armées régulières tombent dans ce piège du jeu « perdant-perdant » (« je ne réplique pas, donc je perds en envoyant le signal qu'on peut m'attaquer sans que je réagisse“/ ‘je réplique et je perds devant l'opinion internationale qui m'accuse de réplique disproportionnée’”).

                        L'ère des guerres avec des fronts bien délimités où deux armées avançaient en se tirant l'une sur l'autre est révolue. Aujourd'hui les guerres se passent devant les caméras et la stratégie de communication et d'image compte bien plus que les résultats sur le terrain

                        • toukostyle
                          toukostyle répond à lifka
                          • Posté à 00h16 le 14/11/2009

                          « Je sais que ce genre de raisonnement est à la mode dans certains milieux. “

                          Quels milieux ? je ne fais pas partie de milieux à la mode,je ne ‘prêche’ pour aucunes paroisses.

                          ”“les conflits actuels n'ont pour victimes que des gens du peuple et non les pourris qui dirigent.” elle n'a aucun sens. Quand les guerres ont elles tué plus de dirigeants que de gens du peuple ? Vous avez déjà vu des rois aller au front ? »

                          Si c'était le cas les guerres seraient nettement moins nombreuses,c'est certain.

                          « Et il est clair que les guerres actuelles - qui sont stratégiquement des guerres à distance (bombardements) plutôt que de corps-à-corps afin de tuer l'ennemi tout en protégeant ses propres soldats et plutôt le fait d'Etats qui se battent contre des milices armées qui se cachent parmi (et aidés par) la population civile - ne vont pas en faveur de la moindre mortalité de civils. »

                          La guerilla est légitime lorsque l'état en question est oppresseur,elle est même souhaitable.
                          J'ai vraiment du mal à comprendre ta logique,bref ça me dépasse je dois l'avouer.

        • toukostyle
          toukostyle répond à lifka
          • Posté à 20h01 le 12/11/2009

          C'est un condensé de conneries ton truc,rien ne peut légitimer l'utilisation d'une (ou deux) bombes atomiques sur des villes peuplées de civils.Ces cons d'Américains,et precisèment les conseillers haut placés(dont les enfants ne sont pas envoyés à la guerre,on leur préfère les fils des autres,qui auront une belle médaille sur leur boîte en sapin), ont toujours su aller faire la guerre ailleurs que chez eux,parce que « ça salit moins ».
          A partir de là il est facile de dire qu'on va sauver le monde en allant faire pêter la gueule du voisin,mais chez lui bien sûr.
          Je crois me souvenir que les pilotes de l'enola gay n'en ont pas gardé un très bon souvenir de leur bombardement de » guerre »
          Pour rappel,lors d'une explosion ,dans un rayon de 1 km, tout est instantanément réduit en cendres. Jusqu'à 4 km de l'épicentre, bâtiments et humains prennent feu spontanément ; les personnes situées dans un rayon de 8 km souffrent de brûlures au 3ème degré.
          Après la chaleur, c'est au tour de l'onde de choc de dévoiler son effet dévastateur : engendrée par la phénoménale pression due à l'expansion des gaz chauds, elle progresse à une vitesse de près de 1.000 km/h, semblable à un mur d'air solide. Elle réduit tout en poussières dans un rayon de 2 km. Sur les 90.000 bâtiments de la ville, 62.000 sont entièrement détruits. Le troisième effet, encore très méconnu en 1945, celui de l'explosion nucléaire, est le plus spécifique à la bombe, mais pas le moins meurtrier. Il entraîne des cancers, des leucémies,… Il est d'autant plus terrifiant que ces effets n'apparaissent que des jours, des mois, voire des années après l'explosion.
          Pour conclure,80000 morts,70000 blessés dont beaucoup moururent.
          Et voilà le communiqué de la maison blanche :

          Le 6 août 1945 : « Nous venons de lâcher sur le Japon la force d'où le Soleil tire sa puissance. Nous avons maîtrisé l'énergie fondamentale de l'Univers. “
          Pas peu fiers les mecs !

          • lifka
            lifka répond à toukostyle
            • Posté à 01h22 le 13/11/2009
            • Internaute

            En fait de conneries :

            « Ces cons d'Américains,et precisèment les conseillers haut placés(dont les enfants ne sont pas envoyés à la guerre,on leur préfère les fils des autres »

            Vous avez des infos précises sur la question ?

            Quentin Roosevelt, le fils du président Théodore Roosevelt est mort en combat aérien le 14 juillet 1918. Son autre fils (Théodore junior) est lui mort lors du débarquement en 1944....

            Les quatre fils de Franklin Roosevelt ont participé à la Seconde Guerre mondiale comme officiers et ont été décorés pour leur bravoure au combat.

            pour ne citer que cette famille....

            « ont toujours su aller faire la guerre ailleurs que chez eux,parce que “ça salit moins”. »

            Il fut un temps où on a été bien content qu'ils sortent de chez eux pour faire la guerre. Mais aurait-il fallu pour vous faire plaisir qu'ils soient attaqués chez eux ?

            « Pour conclure,80000 morts,70000 blessés dont beaucoup moururent. »

            Et bien sur les Japonais n'avaient attaqué personne et étaient bien paisiblement chez eux et pas du tout en guerre quand les Américains ont décidé par simple méchanceté de les attaquer....

            A titre d'information, l'invasion de la Chine par les Japonais de 1937 à 1945 a fait plus de 17 millions de morts civils chinois et 4 millions de morts militaires dont 3 millions de Chinois.

            La guerre du Pacifique (1941-1945) a fait 24 millions de morts civils du côté allié. 960.000 du côté japonais. et 8 millions de morts militaires dont 4,5 côté allié. Les bombardements de Hiroshima et Nagasaki ont forcé le Japon à capituler.

            Avant de larguer les bombes, le Japon avait reçu un ultimatum. Il était sommé de se rendre sans condition, sans quoi il subirait une destruction rapide et totale. Le 29 juillet, le premier ministre japonais Kantaro Suzuki a répondu par une fin de non recevoir.

            • alangaja
              alangaja répond à lifka
              la V2 est un virus
              • Posté à 11h25 le 13/11/2009
              • Internaute
                la V2 est un virus

              « Les bombardements de Hiroshima et Nagasaki ont forcé le Japon à capituler. »
              massacre de civils a tres grande échelle. comme les bombes au phosphore utilisées sur Hambourg, aucune justification possible.

              • lifka
                lifka répond à alangaja
                • Posté à 12h45 le 13/11/2009
                • Internaute

                Bien sur que ces bombes étaient une horreur, et peut-être selon les critères actuels un crime de guerre. Mais quelle justification pour les 17 millions de morts civils chinois du fait de l'invasion par le Japon, sans compter toutes les horreurs qui sont allées avec (viols, tortures....) ? Aucune occupation n'a été pire que l'occupation japonaise.

                Bizarre cette mémoire toujours si sélective qui fait qu'on ne se souvient que des excès des Américains, mais qu'on oublie systématiquement les excès commis de l'autre côté. Comment forcer un adversaire résolu à continuer le combat à admettre qu'il a perdu et qu'il faut arrêter la guerre ? Qui peut dire combien de milliers ou millions de morts ces bombes ont évité ?

                Vous avez plein de certitudes, pourtant les experts débattent encore de ces questions, preuve s'il est besoin que tout n'est pas aussi simple ni simpliste.

                Lire par exemple :
                « Guerre, éthique et pensée stratégique à l'ère thermonucléaire », Collection « Politiques et stratégies », Raphaël Draï et Huy Thuà̂n Cao, Editions L'Harmattan, 1988

                Ou :

                Samuel J. Walker « Recent Literature on Truman's Atomic Bomb Decision : A Search for Middle Ground » « Diplomatic History », Vol. 29, No 2, April 2005

                Un résumé sur :
                Lien

                C'est toujours si facile de moraliser a posteriori en sachant ce qui s'est passé, mais sans savoir ce que savaient exactement les gens à l'époque. C'est ce que conclut à peu près l'article auquel je vous renvoie :

                « Much of the revisionist case is based on the ahistorical assumption that Truman and US policymakers understood Japanese intentions with the same clarity as historians have been able to achieve decades after the event. » Cela s'appelle de l'anachronisme. Et en matière historique, l'anachronisme est une faute professionnelle.

                • alangaja
                  alangaja répond à lifka
                  la V2 est un virus
                  • Posté à 16h27 le 13/11/2009
                  • Internaute
                    la V2 est un virus

                  « Bizarre cette mémoire toujours si sélective »
                  la premiere sélectivité, le premier révisionnisme est le fait de l´histoire rédigée par les vainqueurs, et en l´occurence, Hiroshima n´a jamais eu le poids moral - et encore moins les conséquences judiciaires ou politiques- que devrait avoir un massacre de telle ampleur.
                  A l´inverse, pour citer deux exemples proches, on a énormément insisté sur le caractere génocidaire de ce qui s´est passé au Kosovo, pour en arriver a des chiffres extrêmement « décevants ». lors du conflit en Géorgie, Kouchner a spontanément parlé d´un génocide sans un poil de preuve. dans ces deux cas la seule stratégie, non la vérité ou la compassion rélle, ont été moteurs (je précise que je ne suis défenseur ni de Milosevic, ni de Poutine, évidemment).

                  « tout n'est pas aussi simple ni simpliste »
                  Hiroshima, c´est pourtant simple, il me semble : boum, plus rien. ou alors on relativise absolument tout.

                  « Mais quelle justification pour les 17 millions de morts civils chinois “
                  aucune. ceci dit, les USA ne se sont bougé le cul ni pour sauver les chinois, ni pour les juifs.

                  • lifka
                    lifka répond à alangaja
                    • Posté à 20h12 le 13/11/2009
                    • Internaute

                    « A l´inverse, pour citer deux exemples proches, on a énormément insisté sur le caractere génocidaire de ce qui s´est passé au Kosovo, pour en arriver a des chiffres extrêmement “décevants”. lors du conflit en Géorgie, Kouchner a spontanément parlé d´un génocide sans un poil de preuve. dans ces deux cas la seule stratégie, non la vérité ou la compassion rélle, ont été moteurs (je précise que je ne suis défenseur ni de Milosevic, ni de Poutine, évidemment). »

                    === Oui, comme ceux qui parlent de génocide à Gaza.... et qui aujourd'hui sur la foi du travail baclé d'une commission au mandat qui condamnait avant toute enquête parlent de « crimes de guerre ».

                    Amusant !

                    Au fait, qu'ont fait les Soviétiques pour les Chinois et pour les Juifs ?

                    • A déménagé le 17-9
                      • Posté à 20h24 le 13/11/2009
                    • alangaja
                      alangaja répond à lifka
                      la V2 est un virus
                      • Posté à 20h03 le 14/11/2009
                      • Internaute
                        la V2 est un virus

                      « Au fait, qu'ont fait les Soviétiques pour les Chinois et pour les Juifs ? »
                      je ne suis pas communiste et je ne vois pas ce que vous voulez apporter a la discussion.

                      « crimes de guerre » a Gaza, oui il y en a eu.

        21 autres commentaires
    • unagi
      unagi répond à lifka
      卑語
      • Posté à 20h51 le 10/11/2009
      • Internaute
        卑語

      Agent orange, friandise américaine sur le Vietnam :

      Le grand mensonge des « guerres propres »
      Au Vietnam, l'agent orange tue encore

      Trente ans après, « les conséquences de la guerre chimique menée par les Etats-Unis sont toujours et partout visibles », explique Mme Nguyen Xuân Phuong, une Vietnamienne d'une cinquantaine d'années, responsable en France d'un projet d'aide aux enfants victimes des produits toxiques largués sur les forêts et les champs du Vietnam. on voit encore dans les rues des villes et dans les campagnes des gens mutilés - sans jambes, sans bras, aveugles, des corps tordus. Ces problèmes sont en grande partie liés aux défoliants utilisés dans les opérations militaires souvent qualifiées de « plus grande guerre écologique de l'histoire de l'humanité... ».
      Lien

      • lifka
        lifka répond à unagi
        • Posté à 00h22 le 11/11/2009
        • Internaute

        Vous ne pouvez pas mettre au même niveau l'usage dans des conflits d'armes dont on ne mesure pas forcément les conséquences et cette politique je m'enfoutiste pour leurs propres citoyens. Ce qu'on attend d'un Etat c'est qu'il protège ses citoyens, pas qu'il s'en serve comme cobayes ni qu'il détruise leur espace de vie.

      • DBL8
        DBL8 répond à unagi
        Retraité
        • Posté à 14h10 le 11/11/2009
        • Internaute
          Retraité

        Un petit rappel sur ce qu'on fait les Israéliens il y a peu ?

        N'ont-ils pas utilisez de l'uranium appauvri dans leurs munitions et ? Comme les États-Uniens en Irak !
        Sans oublier :
        Le Dense Inert Metal Explosive (DIME) une vrai saloperie !

         
        • lifka
          lifka répond à DBL8
          • Posté à 17h02 le 11/11/2009
          • Internaute

          « N'ont-ils pas utilisez de l'uranium appauvri dans leurs munitions et ?

          NON ! toutes les enquêtes ont démontré que cette accusation est un gigantesque hoax. Et pourtant ce n'est pas faute d'avoir cherché, comme toujours quand il s'agit d'accuser Israël de tout et de n'importe quoi.

          “7 novembre 2006 – Le Programme des Nations Unies pour l'environnement (PNUE) a publié aujourd'hui une évaluation des effets de la guerre entre le Hezbollah et Israël au Liban, parvenant à la conclusion que l'armée israélienne a utilisé des munitions au phosphore blanc mais pas d'uranium appauvri.

          Au cours d'une étude menée du 30 septembre au 21 octobre, les équipes du PNUE ont recueilli de nombreux échantillons sur 32 sites au nord et au sud du fleuve Litani au Liban pour analyse dans un laboratoire en Suisse, indique un communiqué publié aujourd'hui à Nairobi.

          ‘ Les échantillons ne révèlent pas la présence de métaux composés d'uranium appauvri ou d'autre matériau radioactif. Aucun shrapnel à l'uranium appauvri ou d'autre résidu radioactif n'a été retrouvé ’, ajoute le PNUE.

          L'agence indique par ailleurs que les restes des matériaux explosifs correspondaient à ‘ des armes connues ’ et confirmé le recours à des munitions d'artillerie et de mortier au phosphore blanc par les Forces de défense israéliennes.

          Selon les informations parues dans la presse, le phosphore blanc peut servir d'agent incendiaire, agent de protection par écran de fumée, et comme un composant d'arme antipersonnelle capable de provoquer des brûlures graves. Il est aussi couramment utilisé en tant que fumigène. ‘

          Lien
          Mais salissez, salissez, il en restera toujours quelque chose, surtout quand les articles accusateurs restent accessibles sur Internet malgré tous les démentis.

          Pour le reste, toutes les armes qu'ils ont utilisées sont à ce jour autorisées.

          • A déménagé le 17-9
            • Posté à 17h31 le 11/11/2009

            Les armes DIME ne contiennent pas d'UA, mais du tungstène !

            • lifka
              • Posté à 18h12 le 11/11/2009
              • Internaute

              Voici ce que dit le rapport Goldstone sur l'usage des DIME par Israël à Gaza (tout le monde parle de ce rapport, mais qui l'a lu ? )

              « From the facts it gathered, the Mission finds that the allegations that DIME weapons were used by the Israeli armed forces in Gaza during the military operations require further clarification with regard to their use and, particularly, the health-care needs of survivors of the amputations attributed to DIME weapons.

              The Mission notes that DIME weapons and weapons armed with heavy metal are not prohibited under international law as it currently stands. »

              « D'après les faits investigués, la mission trouve que les allégations selon lesquelles des DIME ont été utilisées par les forces israéliennes durant les opérations à Gaza réclament des clarifications ultérieures qu'il s'agisse de leur usage ou des soins exigés pour ceux qui ont survécu aux amputations attribuées à ces armes.

              La mission note que les DIME et les armes contenant du métal lourd ne sont pas prohibées par les standards actuels des lois internationales ».

              • A déménagé le 17-9
                • Posté à 18h28 le 11/11/2009

                Voui, mais ça ne dit pas qu'ils n'en ont pas utilisé, me trompé-je ? ça veut dire qu'on n'en est pas sûr, façon aimable de ne pas fâcher...
                PS, il y a quelques jours, vous n'aviez pas de mot assez fort contre le rapport Goldstone. Dois-je en déduire que vous l'acceptez, maintenant ?

                • lifka
                  • Posté à 18h33 le 11/11/2009
                  • Internaute

                  Ca dit qu'il n'y a à ce jour aucune preuve de cet usage et que même si il y en avait, ce ne serait pas un crime puisque c'est autorisé par la loi internationale....

                  En fait, ce rapport est truffé de ce genre d'observations ou de témoignages ontradictoires, ce qui ne l'empêche pas de conclure - comme le mandat qui lui a été donné le réclamait avant toute enquête - aux crimes de guerre.....

                  Ce qui est intéressant sur ce site et qui ne s'est jamais démenti depuis que j'y suis, c'est qu'il y a un continuel colportage de rumeurs (particulièrement contre Israël) qui obtiennent des « tops » nombreux et quand je (ou un autre) interviens pour démentir ces rumeurs de façon documentée (textes de commissions d'enquête des NU ou d'autres experts à l'appui), je me fais nazer.

                  J'en déduis que la plupart des gens préfèrent leur idéologie aux faits et détestent ce qui remet en cause leurs certitudes et leur détestation. Moi on m'a toujours appris que si les faits ne correspondent pas à la théorie, c'est que la théorie est fausse.

                  • A déménagé le 17-9
                    • Posté à 18h43 le 11/11/2009

                    « J'en déduis que la plupart des gens préfèrent leur idéologie aux faits » Vous en êtes la preuve ! Vous n'avez pas répondu : Il est bon, ou pas, ce rapport ?

                    • lifka
                      • Posté à 19h19 le 11/11/2009
                      • Internaute

                      Je crois pourtant avoir répondu :

                      « En fait, ce rapport est truffé de ce genre d'observations ou de témoignages contradictoires, ce qui ne l'empêche pas de conclure - comme le mandat qui lui a été donné le réclamait avant toute enquête - aux crimes de guerre..... »

                      Je ne peux pas être plus explicite : des témoignages contradictoires et jamais vérifiés, des à peu près, suivis de conclusions allant dans le sens demandé par le mandat qui avait été donné par une commission qui avait déjà jugé avant toute enquête.

                      J'ajoute que deux au moins sur 4 enquêteurs avaient déjà publiquement exprimé leurs préventions à l'égard d'Israël, l'une ayant signé dès janvier une pétition accusant Israël de crimes, la troisième étant membre de la Cour suprême d'un pays membre de l'OCI (le Pakistan).

                      Goldstone ayant été alerté sur la signature par Chinkin de ce texte intitulé « Israel's bombardment of Gaza is not self-defence - it's a war crime. » n'avait pas jugé que cette signature la disqualifiait comme juge.

                      Beaucoup d'irrégularités juridiques entachent cette commission que ce soit dans le mandat reçu, dans le choix des juges et dans le mode d'enquête. Tout évoque les procès des Républiques bananière.

                      • A déménagé le 17-9
                        • Posté à 19h29 le 11/11/2009

                        Tout évoque les procès des Républiques bananières....sauf ce qui vous intéresse, et qui est donc vrai !

                        • lifka
                          • Posté à 21h33 le 11/11/2009
                          • Internaute

                          J'ai cité une phrase du rapport qui explique que les enquêteurs n'ont aucune certitude sur la question et « qu'il faut faire d'autres investigations ». Je ne vois pas ce qu'il y a là dedans de « vrai » ou de « faux ». Au contraire, ça prouve sur quoi repose toute cette mascarade :

                          - Un Conseil prétendu des Droits de l'Homme - constitué majoritairement de tous les plus notoires prédateurs des Droits de l'Homme (de Cuba à la Chine en passant par l'Arabie saoudite) où l'OCI fait la pluie et le beau temps et obtient une majorité automatique dès lors qu'il s'agit de voter contre Israël - qui décide de constituer une « commission d'enquête », ce qu'ils n'ont jamais décidé pour aucun autre conflit.

                          - une commission d'enquête dont le mandat condamne une des deux parties et donne ses conclusions avant toute enquête.

                          - des enquêteurs qui ont déjà exprimé - là encore avant toute enquête - leurs convictions dans des textes publics.

                          - une instruction entièrement à charge et sans avocat de la défense, où tout témoignage palestinien, même recueilli devant les officiels du Hamas est considéré comme « crédible »

                          - des témoignages jamais contrôlés par une contre-enquête

                          - des témoins ou des victimes présentées comme « civiles », sans que leur appartenance réelle ne soit jamais vérifiée

                          - et des points qui ne sont même pas enquêtés comme celui dont je viens de parler.

                          - Finalement un rapport qui revient au vote dans le même Conseil qui l'a mandaté par un tour de passe passe des pays arabes et sur la base d'une résolution rédigée... par les Palestiniens (qui deviennent ainsi juges et partie !

                          A part ça, tout va très bien à l'ONU madame la Marquise, n'est-ce pas ? Et ce rapport est selon vous fiable. D'après vous, pourquoi madame Robinson qui ne peut pourtant pas être soupçonnée de « sionisme » avait-elle refusé de mener cette commission avant la nomination de Goldstone ?

                           »« I am afraid the resolution is not balanced because it focuses on what
                          Israel did, without calling for an investigation on the launch of the
                          rockets by Hamas. This is unfortunately a practice by the Council :
                          adopting resolutions guided not by human rights but by politics. This
                          is very regrettable. » (Le Temps, 4 February 2009).

                          « As a former UN High Commissioner for Human Rights, I felt strongly that the Council's resolution was one-sided and did not permit a balanced approach to determining the situation on the ground. It referred only to the grave violations of human rights in the Occupied Palestinian Territory, particularly due to the recent Israeli military attacks, (...) I was also aware that the UN Human Rights Council had made repeated condemnations of Israel over the past two years but had focused little attention on large-scale violations of human rights in other countries. This pattern of action and inaction by the Council has given greater credence to those who believe the UN's highest human rights body is inherently anti-Israel. I decided I could not undertake the mission for these reasons ». (Daily Times (Pakistan), 30/9/09)

                          • A déménagé le 17-9
                            • Posté à 22h21 le 11/11/2009

                            Bon, d'accord, vous avez raison !
                            Vous êtes payée pour discuter ici, moi pas.
                            « Et ce rapport est selon vous fiable. » C'est ce que vous dites, après l'avoir cité pour prouver que vous avez raison ! Permettez-moi de ne plus vous suivre sur le chemin de la mauvaise foi ! (pas besoin de me rappeler l'étymologie)

                            • lifka
                              • Posté à 22h47 le 11/11/2009
                              • Internaute

                              « Vous êtes payée pour discuter ici, moi pas »

                               ? ? ? ? ? Si seulement c'était vrai ! Ca mettrait un peu de beurre dans les épinards.

                              Pour le reste la mauvaise foi est de votre côté

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