Objectif de l'expérience : comprendre les réactions que suscite une femme dont même les yeux sont invisibles.
Précision liminaire à l'égard des puristes, plus que d'une « burqa », le vêtement que j'ai choisi de porter est un « niqab » avec un voile intégral par-dessus. Voici, heure par heure, comment s'est déroulée ma journée, des Champs-Elysées à Beaubourg en passant par Abesses. Le but : filmée discrètement par un ami, je voulais comprendre quelles réactions suscite le passage d'une femme entièrement voilée. Sentir aussi l'atmosphère qui se noue autour de vous lorsque vous dissimulez votre visage.
10h30 : je me prépare pour sortir. Je tire de la penderie la belle tenue saoudienne qu'utilise une amie pour se fondre dans la population locale lors de reportages à l'étranger. J'ai tout prévu : les chaussettes dans les sandales, le pantalon long, les gants.
J'enfile le « jilbab », la longue robe noire qui se fixe à bandes velcro. Puis j'attaque le voile, ou plutôt les voiles puisqu'il y en a trois cousus ensemble. Le nouer d'abord derrière la tête, rabattre le tout. Puis attacher le « niqab » à l'aide d'un bouton pression derrière l'oreille. Je n'y parviens pas, j'enlève les gants, je réessaye plusieurs fois. Enfin, je bascule la fine mousseline, noire comme le reste, sur le visage.
« Vous avez chaud ? »
11 heures : A l'arrêt de bus, une femme s'approche de moi. Elle me demande simplement :
« Excusez-moi, madame. Vous avez chaud ? »
Il fait 27 degrés à Paris. En effet, je suffoque et transpire déjà. Je hoche la tête, elle répète « vous avez chaud. » Et s'éloigne, ne sachant qu'ajouter. Plusieurs personnes nous observent à la dérobée. Sitôt dans le bus, une conversation s'engage dans mon dos à quelques sièges de là. (Voir la vidéo)
Midi : Les Champs-Elysées. On m'observe à la dérobée. Certains regards sont juste curieux, d'autres amusés, la plupart peu amènes. Les femmes surtout. Je me sens observée, pas à l'aise dans ces habits, cette silhouette que je ne reconnais pas. Je m'arrête devant une joaillerie mais je ne distingue pas les prix des bijoux à travers la mousseline. Personne ne m'aborde.
14 heures : Le XVe arrondissement, près de la rue du Commerce. On me dévisage toujours. Une femme arrivée à ma hauteur lève les bras au ciel dans un signe d'exaspération ostentatoire. Trente minutes plus tard, une autre s'exclamera à mon passage, sur un ton faussement joyeux, « Vous êtes ridicule, madame ! » Le temps que je réagisse, elles sont déjà loin.
16 heures : Je suis assise à la terrasse d'un café rue des Abbesses, dans le XVIIIe arrondissement. J'essaie de boire un thé mais je m'emmêle les pinceaux, mon voile fait la trempette. On me regarde toujours, discrètement, avec gêne et fascination. A la différence du bus du matin, personne n'exprime son opinion sur la burqa.
« Il ne lui manque plus que les plumes ! »
18 heures : Au Centre Pompidou se tient l'expo « elles@centrepompidou », sur des artistes femmes. L'occasion rêvée. Si les hommes de la sécurité à l'entrée sont accueillants, la femme qui contrôle les tickets lance :
« Elle me fait peur, celle-là. Allez, passez ! »
Quelques étages plus haut, alors que je montre à nouveau mon ticket, une hôtesse glisse à son collègue :
« Il ne lui manque plus que les plumes ! C'est de la provocation. »
Au cours de ma visite qui durera plus de deux heures, je n'entendrai qu'une seule remarque d'un homme, murmurée :
« Elles nous font chier avec leur burqa. »
Evidemment, toutes ces sympathiques phrases sont trop discrètes pour que le micro de la caméra ne les capte.
20 heures : Je n'y tiens plus. Je veux retirer ce voile sans attendre d'être rentrée chez moi. Je fourre le tout dans un sac. Je me sens soulagée. J'ai retrouvée mon identité et paradoxalement, je suis redevenue anonyme parmi les passants. Je pense surtout que j'ai moins chaud.
Quelle frustration en visionnant les images tournées au cours de la journée ! Tous ces regards qui ont pesé sur moi sont si furtifs qu'à l'écran on les remarque à peine. Les visages ont perdu leur agressivité. Décidément, l'œil de la caméra ne voit pas comme les miens !
Au fait, pour ceux qui ont regardé la vidéo jusqu'au bout, combien parmi vous ont remarqué que la personne sous le voile, à la fin de la déambulation, était un homme ? Eh oui, à la fin de la journée, un peu lassée par l'exercice, j'avais échangé ma tenue contre la caméra avec mon ami.
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à Clarence64
De zorbek
12H50 | 19/07/2009 |
Non,
Il y a incompatibilité radicale de la démocratie ou d'un état de droit avec l'instauration de normes coercitives et très ciblées de port vestimentaire. Personne ne vous demande de porter une burka, tout ce qu'on vous demande c'est d'en tolérer la vue. Que celles qui décident de le porter en aient le choix, c'est une liberté fondamentale que vous piétinez allègrement parce que vous vous révélez incapable d'imaginer que d'autres puissent en émettre le souhait, et ce choix qui n'est pas le votre ne vous concerne pas, ne vous regarde pas, même si vous avez parfaitement le droit d'en avoir une opinion critique, mais ce n'est pas à vous ni à l'Etat de décider des centimètres acceptables d'un bout de tissu qu'une autre que vous décide de porter.
Il faudrait aussi que vous m'expliquiez, dans le cas où le port de la burka serait imposé par le mari (cas statistiquement rare en Europe ou aux US mais je ne l'exclus pas), comment la victime en serait d'avantage libérée de se retrouver coincée entre 4 murs, ou bien en quoi exclure une gamine voilée de l'école publique lui permettra un plein épanouissement de citoyenne à part entière. C'est quand même un comble que le sujet en chair et en os qui risque d'être la victime finale de votre rigueur normative ne soit même pas évoquée,
Au delà d'une attaque évidente d'un droit fondamental, ce qui me gène dans votre attitude, c'est la posture radicalement xénophobe et raciste qui la soutend, qui n'est qu'un discours de haine, de mépris et de suffisance face à une forme effective d'altérité apparemment insoutenable à vos yeux. Cette curie normative qui vous anime, elle a bien ses racines dans le pétainisme le plus abject toujours à la recherche de l'incompatible ennemi intérieur qui salit la pureté nationale, comme si l'insoutenable diversité n'avait d'autre salut que l'expulsion à laquelle vous aspirez.
Le pire là dedans, c'est que vous ne vous rendez même pas compte que l'antisémitisme qui s'étale à longueur de pages dans des fora adjacents (Youssouf & Co) procède exactement du même rejet de l'autre, du même repli identitaire du gaulois de base, de la même détestation de ce qui n'est pas conforme à un hypothétique moule républicain dans lequel toutes les différences de race ou de culture se seraient évaporées comme par enchantement. Pour aller au bout de ce que je pense, on peut très bien être américain et Juif, ou anglaise et porter une burqa. On ne peut apparemment pas être français et se réclamer Juif, ou être française et porter le voile.
Françaises, Français, encore un effort pour être révolutionnaire…
à zorbek
De mechante langue
13H21 | 19/07/2009 |
« Au delà d'une attaque évidente d'un droit fondamental, ce qui me gène dans votre attitude, c'est la posture radicalement xénophobe et raciste qui la soutend… »
Ce qui ne m'etonne pas chez c'est l'utilisation d'une grosse ficelle qui invoque le racisme et la xénophobie .. ; tout en refusant bien entendu de voir et de condamner le niqab comme un instrument « féminiphobe “
‘qui n'est qu'un discours de haine, de mépris et de suffisance face à une forme effective d'altérité apparemment insoutenable à vos yeux’
Sauf qu'on peut detester certaines formes d'‘altérités’ Zorbec . L'altérité en elle meme n'est pas une vertu ! ! !
‘Cette curie normative qui vous anime, elle a bien ses racines dans le pétainisme le plus abject toujours à la recherche de l'incompatible ennemi intérieur qui salit la pureté nationale, comme si l'insoutenable diversité n'avait d'autre salut que l'expulsion à laquelle vous aspirez.’
Il ne manquait plus que Pétain : Vous etes votre propre caricature . Quand a la recherche d'une ‘pureté’ vous vous gardez bien de la chercher chez les partisans de niqad : or le seul vrai mobile du port du voile , c'est la protection de la supposée pureté des femme ..mazis ça vous l'avez oublié, et ce n'est pas par hasard !
‘Le pire là dedans, c'est que vous ne vous rendez même pas compte que l'antisémitisme qui s'étale à longueur de pages dans des fora adjacents (Youssouf & Co) procède exactement du même rejet de l'autre, du même repli identitaire du gaulois de base, de la même détestation de ce qui n'est pas conforme à un hypothétique moule républicain dans lequel toutes les différences de race ou de culture se seraient évaporées comme par enchantement’
La vous etes franchement hilarant Pourquoi n'avez vous pas ecrit ‘même rejet de l'autre, du même repli identitaire de l'islamisme de base, de la même détestation de ce qui n'est pas conforme à un hypothétique moule musulman intégriste’ ? Un oubli surement ?
‘Françaises, Français, encore un effort pour être révolutionnaire…’
Non ! Dans votre cas il aurait fallu écrire ‘ Françaises , Français , encore un effort pour etre communautariste a l'anglo saxone’
à mechante langue
De zorbek
14H38 | 19/07/2009 |
« Un oubli surement ? “
Vous n'avez décidément rien compris, désolé de le dire aussi platement.
Dans ce paragraphe, je m'attaquai à tous ceux qui sont incapables de reconnaitre le caractère antisémite de l'assassinat de Ilan, comme si la victime n'avait pas été choisie parce qu'elle était Juive, montrant par là que dans le fond ils ne veulent pas reconnaitre aux Juifs d'être des citoyens à part entière en tant que Juifs, comme si leur spécificité était incompatible avec un hypothétique moule laic et républicain. Un peu comme vous, qui semblez penser que choisir de porter le voile est incompatible avec le même moule.
Le droit à la différence, que je reconnais aux Juifs, je le reconnais aussi aux Musulmans, c'est ce même droit qui est bafoué dans les deux cas, et l'expression de votre intolérance raciste n'est pas moins consternante que celle que vous prétendez combattre.
à zorbek
De mechante langue
16H53 | 19/07/2009 |
« montrant par là que dans le fond ils ne veulent pas reconnaitre aux Juifs d'être des citoyens à part entière en tant que Juifs, “
Eh bien je ne veux pas reconnaitre aux juifs le fait d'etre citoyen en tant que juif . Etre juif ou non n'a rien a voir avec la citoyenneté . La citoyenneté est indifférente a l'identité que vous vous donnez
‘Le droit à la différence, que je reconnais aux Juifs, je le reconnais aussi aux Musulmans’
C'est du charabia !
à mechante langue
De zorbek
17H51 | 19/07/2009 |
« La citoyenneté est indifférente a l'identité que vous vous donnez “
Donc, si je vous comprends bien, la circonstance aggravante d'antisémitisme retenue dans le cas de Youssouf, c'était de la foutaise, il suffisait de condamner le meurtre, point barre, c'est bien ca ? Et la motivation du traquenard, c'était l'argent, sans plus ?
à zorbek
De nit
banquier | 10H01 | 20/07/2009 |
Même si on n'est pas toujours d'accord, vous me plaisez de plus en plus…
à zorbek
De Béatrice1
| 16H21 | 19/07/2009 |
Entièrement d'accord avec vous au sujet de Clarence64 (à qui je ne prends même pas la peine de répondre) et un tas d'autres choses encore, mais entièrement en désaccord avec vous sur le port du niqab - comme d'habitude. Mais I agree to disagree.
L'interdiction des signes religieux ostentatoires à l'école de la République, mon cher zorbec, a libéré les filles des pressions familiales (plus exactement des pressions fraternelles). Les cas de résistance (avec barbus à la grille) ayant abouti à l'exclusion se comptent sur les doigts d'UNE main en France, toutes les autres enlèvent leur voile, et leurs frères sont bien obligés de les laisser faire…
Les filles de certaines banlieues ne sont PAS libres de choisir leur mode de vie. Soit elles se conforment à ce qu'exigent d'elles la « pudeur » et le « code d'honneur » machiste en vigueur, soit elles se font traiter de « sales putes » et toute agression sexuelle devient « légitime » à leur égard… Combien de filles se voilent pour avoir simplement la paix ? Vous ne trouvez pas ça scandaleux ?
à Béatrice1
De zorbek
17H33 | 19/07/2009 |
Bien sur que c'est scandaleux, dans tous les cas où le port du voile ou de la burqa n'est pas un choix personnel, et uniquement dans ces cas là. Mais je pense - je peux me tromper - que ces cas là ne sont pas majoritaires et que vous noircissez le tableau.
Pour prendre un contre-exemple concret, je me souviens de ce qu'avait raconté notre baby-sitter, beurette de seconde génération, à l'époque où le conseil constitutionnel avait très sagement retoqué une première tentative d'abolition. Sa petite soeur, lycéenne, avait décidé, contre l'avis de sa famille et surtout de ses parents, pourtant musulmans, de porter le voile. Etait-ce un crime ? Cela lui a été finalement interdit, comme si cela l'avait été. Et pourtant, il ne s'agissait vraisemblablement que de la provocation de sa part, peut-être aussi d'une timide tentative d'affirmation de son identité que l'interdit lui a refusé, et personnellement je trouve cela regrettable, dans ce cas-ci au moins.
Maintenant, si vous tenez à tout prix à adopter une attitude laicarde jusqu'au bout, comment allez-vous vous y prendre si l'un ou l'autre illuminé s'en prend au port de la kipa dans l'espace public car ce signe ostentatoire de soumission à une religion révélée lui est insupportable à la vue ? Comment allez vous vous y prendre pour expliquer à un Sikh - comme cela s'est déjà passé - que le port de son turban est incompatible avec l'idéal démocratique français ? Comment allez-vous vous y prendre le jour où l'interdiction des mutilations sexuelles sur des enfants, ce rite archaique, barbare, rétrograde, impitoyable et sanguinaire, opposé par essence à l'esprit des lumières, qui inscrit pour toujours l'allégeance à sa religion jusque dans la chair amputée du nourrisson circoncit, sera imposée par plus laïque que vous ?
à zorbek
De Béatrice1
| 19H16 | 19/07/2009 |
Ce n'est pas le port du turban du Sikh qui est incompatible avec la loi démocratique, c'est celui de son poignard - qui, vous en conviendrez, pose quelques problèmes !
Un signe religieux même ostensible dans l'espace public ne me dérange pas du tout (mais je suis contente qu'à l'école ils soient TOUS interdits, ainsi que pour les agents de l'Etat qui doivent être neutres) pas plus que ne me dérange la vue d'un édifice religieux !
Ce qui me dérange, c'est un signe - qu'il soit religieux ou non - qui affirme l'infériorité de la moitié féminine de la population et vise à la séparation comme l'apartheid. C'est tout. La religion, je m'en fous complètement : je serais horrifiée si je croisais une Chinoise aux pieds bandés - pratique qui n'avait rien de religieux et heureusement disparue.
Ni la soutane, ni la kippa, ni les papillottes, ni le turban sikh, ni les robes ou les crânes rasés bouddhistes, ni la croix, ni la main de Fatima, n'affirment l'INFERIORITE de ceux qui les portent. Seul le voile a cette particularité - spécialement le voile INTEGRAL. Il signifie : écartez-vous, ne vous approchez pas - un peu comme les anciennes crécelles des lépreux, en fait…
Concernant la soeur de votre baby-sitter : je sais parfaitment que ça existe aussi, pour autant, le monde des adultes n'a pas à systématiquement accepter tous les signes de révolte adolescente voire de quête d'identité - dans de nombreux cas, ces jeunes n'attendent des adultes qu'une chose : qu'ils leur disent non. Les soeurs Lévy, qui ont déclenché tout un pataquès, prétendaient se présenter à l'école dans un accoûtrement qu'elles savaient parfaitement inacceptable - et elles avaient soudainement été « touchées » par une foi islamique intransigeante juste après que leurs parents leur aient refusé de droit de se faire faire des piercings ! Pour les piercings, les parents ont sagement joué leur rôle, pour l'accoûtrement, le père (avocat du MRAP), s'est lancé dans une « croisade », alors qu'à mon avis, il s'agissait de la même chose à la base.
Par ailleurs, je me méfie quand même toujours de la pression sociale dans certains quartiers. Je sais que le plus souvent ce ne sont pas les parents qui imposent le voile aux filles, mais les frères ou les garçons du voisinage, pour les raisons que je vous ai déjà énumérées.
Toujours est-il que je ne vois pas en quoi cette jeune fille a « souffert » : elle a retiré son voile à l'entrée de son établissement, et c'est très bien.
Je vous rappelle que, autant la vue d'une femme en voile intégral m'arrache les tripes, autant je ne vois pas comment on pourrait l'interdire dans les lieux publics sans attenter gravement aux droits fondamentaux. Par ailleurs, je comprends difficilement que ces malheureuses déclenchent une quelconque agressivité : en ce qui me concerne, elles font l'objet d'une grande pitié. Mais ma plus jeune fille, qui est sans doute encore peu sûre d'une féminité sereine, qui est très sensible à toutes les entorses machistes à l'égalité des droits, s'indigne à chaque fois qu'elle croise une femme déguisée en Belphégor (et c'est beaucoup plus fréquent que certains ici ne veulent bien le dire - à Lyon en particulier) et je dois user de toute ma persuasion pour lui rappeler qu'elles sont plus à plaindre qu'à blâmer…
Je ne comprends pas votre dernier paragraphe : les mutilations sexuelles sont interdites en France, heureusement. Que la circoncision en soit une ou pas est ouvert à discussion (à mon avis, je ne vois pas pourquoi elle n'en ferait pas partie), mais elle est couramment pratiquée pour raisons médicales et n'empêche pas les garçons d'avoir une sexualité - contrairement à l'excision pour les filles. Pendant des lustres, aux Etats-Unis, les petits garçons ont été sytématiquement circoncis à la naissance pour des raisons d'hygiène, et cette pratique est encore très répandue bien qu'en légère diminution, indépendamment de toute pratique religieuse : les hommes américains, dans leur immense majorité, sont donc circoncis…
à Béatrice1
De zorbek
21H50 | 19/07/2009 |
Pour ce qui est du dernier paragraphe, je forçais un peu le ton en prenant un point de vue laïc radical qui n'est pas le mien bien que parfaitement défendable, juste pour montrer que se mêler de la religion des autres sur base d'une certaine forme de laicité n'est finalement que propager une forme de croyance contre une autre.
Et c'est bien un peu ce que je vous reproche sur le fond. Je sais bien qu'une lecture rigoriste de l'Islam peut porter l'interprétation dégradante du voile que vous décrivez Mais est-ce nécessairement le cas ? Est-ce qu'on ne peut pas imaginer que des femmes très croyantes puissent en tirer une satisfaction d'amour propre par l'épreuve, une sorte d'accomplissement de soi, d'une exigence qu'elles s'imposent elles-mêmes de surmonter, par choix, par défi peut-être, par fidélité à une certaine idée d'elles-mêmes ? Et si ce n'est pas dégradant pour elles, en quoi cela devrait-il l'être pour nous ?
En fait je n'en sais rien, je ne suis pas religieux, je soupçonne juste quelle que chose d'autre, de plus fort que lien social direct, une réponse à leur propre questionnement que nous n'attendions pas, et que la menace d'un interdit ne fait que rendre plus attrayante. Mais je vous l'accorde, c'est un peu difficile de défendre un enfermement quand l'accusée n'a pas droit à la parole.
à zorbek
De nit
banquier | 10H06 | 20/07/2009 |
« Et c'est bien un peu ce que je vous reproche sur le fond. Je sais bien qu'une lecture rigoriste de l'Islam peut porter l'interprétation dégradante du voile que vous décrivez Mais est-ce nécessairement le cas ? Est-ce qu'on ne peut pas imaginer que des femmes très croyantes puissent en tirer une satisfaction d'amour propre par l'épreuve, une sorte d'accomplissement de soi, d'une exigence qu'elles s'imposent elles-mêmes de surmonter, par choix, par défi peut-être, par fidélité à une certaine idée d'elles-mêmes ? Et si ce n'est pas dégradant pour elles, en quoi cela devrait-il l'être pour nous ? “
C'est exactement ça ! ! !
à zorbek
De Béatrice1
| 16H44 | 20/07/2009 |
« Je sais bien qu'une lecture rigoriste de l'Islam peut porter l'interprétation dégradante du voile que vous décrivez »
On ne parle pas d'un petit fichu, mais du NIQAB : on est bien d'accord ? Comment le niqab peut-il ne pas être liée à une lecture « rigoriste » de l'islam, et comment peut-il ne pas porter l'interprétation DEGRADANTE que je décris ?
« Est-ce qu'on ne peut pas imaginer que des femmes très croyantes puissent en tirer une satisfaction d'amour propre par l'épreuve, une sorte d'accomplissement de soi, d'une exigence qu'elles s'imposent elles-mêmes de surmonter, par choix, par défi peut-être, par fidélité à une certaine idée d'elles-mêmes ? »
Qu'un être humain s'invente ce genre de « défi », pourquoi pas ? Après tout, le pape lave des pieds. Mais ce qui ne va pas dans votre histoire, c'est que ce sort est réservé aux FEMMES. Si les musulmans sont tellement attachés au voile, qu'ils le portent eux-mêmes !
En outre, je suis sûre vous ne diriez jamais ça si un NOIR s'humiliait devant les Blancs en portant des chaînes par « choix » !
« Et si ce n'est pas dégradant pour elles, en quoi cela devrait-il l'être pour nous ? »
Zorbec, je vous ai déjà répondu que tout ce qui est humain me concerne comme ça doit concerner tous les humains. C'est dégradant pour moi parce que je suis une femme et que ça véhicule une image dégradante des femmes - ça devrait aussi être dégradant pour vous en tant que personne humaine, ainsi que par l'image des hommes (=animaux violeurs par essence à la vue de la moindre mèche) que cela sous-entend.
Vous ne pouvez pas séparer le niqab du sort qui est fait aux femmes dans les pays où il est obligatoire : pas le droit d'aller à l'école et même pas le droit de se faire SOIGNER - forcément, puisque les femmes n'ont pas le droit d'avoir un métier, il n'y a pas de médecins femmes, or une femme ne saurait en aucun cas être soignée par un homme ! Et vous ne pouvez pas nier ce que tous les personnels de santé nous disent depuis quelques années (comme les professeurs dans les « quartiers ») concernant des femmes voilées jusqu'aux yeux, accompagnées inévitablement par leur mari, qui casse la gueule au premier médecin qui ose s'approcher d'elle !
Vous pensez que je « noircis » le tableau, moi je pense que vous le rosissez - j'ai enseigné en ZEP pendant 20 ans…
à Béatrice1
De zorbek
22H01 | 20/07/2009 |
« Comment le niqab peut-il ne pas être liée à une lecture “ rigoriste ” de l'islam »
par exemple par provocation.
» et comment peut-il ne pas porter l'interprétation DEGRADANTE que je décris ? »
En ce que, en Europe et aux US (je peux me tromper là dessus), la plupart de celles qui décident de le porter en font un choix conscient et volontaire. Un peu comme les religieuses chez nous qui choisissent un accoutrement similaire. Je peux difficilement imaginer que celles qui le font par choix le fassent parce que c'est dégradant à leurs yeux, même si ca l'est aux vôtres. Je trouve d'ailleurs un peu inconvenant de parler de la foi des autres parce que moi-même je ne suis pas croyant, ce qui ne veut pas dire que je ne croie en aucune valeur. La tolérance est pour moi une valeur, et ce n'est pas la seule.
« Mais ce qui ne va pas dans votre histoire, c'est que ce sort est réservé aux FEMMES »
D'abord ce n'est pas « mon » histoire, ce n'est pas la votre non plus dans la mesure - c'est un postulat de base dans tout ceci - où il s'agit d'un acte volontaire, qui est aussi un acte de foi, posé par une adulte . Je comprends bien que vous vous sentiez d'avantage concernée vu que c'est un vêtement destiné aux femmes, mais j'ai quand même du mal à comprendre la violence de votre réaction car après tout personne ne vous demande de porter un accoutrement pareil. Si vous réagissez si violemment à ce qu'une autre choisit de porter, c'est que qc la dedans vous questionne vous à l'intérieur de vous, mais ce n'est pas à moi de vous donner une réponse à une question que seule vous pouvez connaitre. Quant à l'image des animaux violeurs par essence à la moindre mèche, un certain Sigmund a écrit toute une théorie là-dessus, les adeptes du Coran ne sont certainement pas les seuls à véhiculer des images, des préceptes ou des sous-entendus sexuels.
Il ne s'agit pas pour moi de défendre les absurdités que vous dénoncez avec raison (le suicide de jeunes filles en Arabie Saoudite est inquiétant, c'est un journal arabe qui le dit), tout ce que je fais est de contrer une attaque contre une liberté fondamentale ici chez nous, mais je crois que la dessus nous sommes d'accord.
Et effectivement, il est possible que je rosisse le tableau, et que vous le noircissiez. Pour ma part j'ai des amitiés maghrebines et juives, et je n'aurais pas voulu être enseignant en ZEP, je vous l'accorde. Déja enseignant, il faut beaucoup de courage.
à zorbek
De Béatrice1
| 15H00 | 21/07/2009 |
Le niqab et la burqa correspondent à la lecture de l'islam la plus rigoriste qui soit. Quand vous dites que les malheureux fantômes que vous croisez parfois dans le rue s'accoûtrent de cette façon par « provocation », je n'arrive pas à croire que vous soyez sérieux.
» la plupart de celles qui décident de le porter en font un choix conscient et volontaire. »
Mais qu'est-ce que vous en savez ? Je ne connais aucune femme portant le niqab en France, mais j'en connais en Angleterre - où on voit ce costume depuis des décennies, et où les autorités envisagent aussi d'ailleurs de l'interdire - et je n'en ai jamais connu UNE qui le porte par « choix ». Vous n'imaginez pas la pression familiale et sociale que subissent ces pauvres femmes. Elles ont le « droit » de l'ôter, oui, à condition de dire adieu pour toujours à leur famille et à leur communauté, et à condition qu'un homme de leur entourage (leur père, un frère, un oncle) n'en prenne pas ombrage au point d'aller l'égorger (les crimes dits « d'honneur » sont effroyablement fréquents au Royaume Uni). Même chose si elles décident d'épouser un non-musulman, peu importe que leur famille soit installée depuis 60 ans sur le sol britannique.
Je connaissais par exemple une jeune Britannique d'origine pakistanaise, qui avait fait de brillantes études d'économie dans l'université la plus prestigieuse de Londres, qui vivait et s'habillait à l'occidentale, avait un « copain » (attention, il était musulman, quand même, il ne faut pas exagérer, mais totalement occidentalisé) avec qui elle passait régulièrement la nuit… Lors de vacances au pays, cette jeune femme qui était largement majeure a été mariée de force avec un vieux barbon. Elle y est toujours, voilée jusqu'aux yeux et claquemurée dans sa maison. Elle va désormais « pondre » un enfant tous les ans… Ses ami(e)s pakistano-britanniques de Londres en sont malades.
« Un peu comme les religieuses chez nous qui choisissent un accoutrement similaire. »
Vous croisez beaucoup de religieuses dans cette tenue dans la rue ? Même elles, elle s'habillent « en civil » pour leur immense majorité, et on ne voit pas plus de cornettes que de soutanes dans les rues. En outre, leur tenue ne les a jamais empêchées de voir ni de respirer ! Et quand bien même, ça n'a rien à voir : il s'agit de gens qui ont choisi de devenir des religieux « professionnels », et on n'a pas à craindre - aujourd'hui du moins - que des filles soient OBLIGEES de prendre le voile - alors qu'autrefois il était bien connu que bon nombre d'entre elles l'étaient.
« Je peux difficilement imaginer que celles qui le font par choix le fassent parce que c'est dégradant à leurs yeux, même si ca l'est aux vôtres. »
Celles qui le font « par choix » ont INTERIORISE l'image dégradante de la femme dont ce vêtement est l'emblème : c'est de l'aliénation. Elles sont CONVAINCUES d'être inférieures aux hommes - ma belle-mère aussi l'était, et n'aurait jamais été consulter un médecin-femme parce qu'elle la considérait comme forcément incompétente à-priori ! Il existe d'autres exemples d'aliénation volontaire, où la loi est intervenue - le lancer de nains, par exemple : les nains en question le faisaient « par choix », pourtant la République a jugé que c'était incompatible avec la dignitié humaine et a interdit cette pratique. Une bonne part des esclaves noirs (sans doute la majorité) ne voulaient PAS être affranchis : l'idée de liberté les terrifiait.
Est-ce que, parce que je n'ai jamais été esclave et que je ne suis pas noire, je n'aurais pas le droit de parler de la condition dégradante des esclaves noirs ?
« Je trouve d'ailleurs un peu inconvenant de parler de la foi des autres parce que moi-même je ne suis pas croyant, ce qui ne veut pas dire que je ne croie en aucune valeur. »
C'est drôle comme vous compartimentez l'humain. Je suis une pure mécréante - mais comme vous j'ai de fortes valeurs - et je ne vois pas en quoi ça m'interdirait de parler de la « foi » des autres ! Encore une fois, tout ce qui est humain me concerne, vous concerne, concerne tous les humains. Cependant, comme je suis intimement convaincue qu'il faut accorder la liberté même aux ennemis de la liberté, je ne suis pas favorable à l'interdiction du niqab sur la voie publique - mais je me sens parfaitement autorisée à en dire tout le mal que j'en pense.
« Je comprends bien que vous vous sentiez d'avantage concernée vu que c'est un vêtement destiné aux femmes, mais j'ai quand même du mal à comprendre la violence de votre réaction car après tout personne ne vous demande de porter un accoutrement pareil. »
Personne n'a jamais tenté de m'exciser non plus (encore heureux ! ) ce qui ne m'empêche pas de condamner violemment l'excision. En fait, je vous trouve très « British » : d'une hypertolérance qui confine à l'indifférence - chacun dans son coin.
« Si vous réagissez si violemment à ce qu'une autre choisit de porter, c'est que qc la dedans vous questionne vous à l'intérieur de vous, mais ce n'est pas à moi de vous donner une réponse à une question que seule vous pouvez connaitre. »
Vous êtes beaucoup trop prompt à parler de « choix ». Bien entendu que quelque chose là-dedans me questionne à l'intérieur de moi ! Quand j'ai commencé à conduire à 18 ans, je me faisais insulter quasiment à tous les carrefours (« une femme au volant » ! ), je me faisais harceler dans la rue sans arrêt par des types qui pensaient que puisque je m'y déplaçais, c'était pour les aguicher. Comme je réussissais bien en classe, on me conseillait de continuer mes études pour devenir, au choix, infirmière ou maîtresse d'école… Mes filles n'arrivent même pas à imaginer la différence qu'il y a entre leur vie et la mienne au même âge (non que je me sois jamais résignée, je me suis toujours rebellée, mais comme ce fut dur ! ).
La libération des femmes est beaucoup trop récente et imparfaite encore pour que les femmes soient indifférentes à cette épouvantable régression des moeurs.
PS : Moi aussi j'ai des amitiés « maghrébines » et « juives ». J'ai même des amitiés bouddhistes (j'ai des amis dans beaucoup de pays du monde), et j'ai des musulmans dans ma famille - en particulier des femmes musulmanes qui sont horrifiées par le fait que le port du niqab se répande en occident, parce qu'elles-mêmes ont dû fuire leur pays sous peine de mort pour ne pas le porter…
J'ai adoré enseigner - c'est parfois très difficile mais c'est aussi très gratifiant - mais j'ai vu comme tous mes collègues l'intolérance monter dans les quartiers sensibles et la condition des filles s'y dégrader.
à zorbek
De lilialbazar
travailleure sociale à Toulouse | 22H11 | 20/07/2009 |
si ce n'est pas dégradant pour les femmes d'être déguisées en fantôme c'est qu'elles sont bien atteintes ! ! !
une satisfaction d'amour propre ? par l'épreuve , une certaine idée d'elle même ? m'enfin, m'enfin, c'est bien beau tout ça mais que peut tirer l'amour propre de la négation de l'existence parce que femme ?
Demander aux millions de femmes à qui on retire cet amour propre si elles sont satisfaites ! ! ! ! savez-vous ce que c'est que d'être toujours mineure, niée comme être, comme personne humaine. quelle malheur d'être une femme , pour celles qui n'ont pas été tuées à la naissance.
Fidèlité à une certaine idée d'elle-même ! ! ! mais justement quelle idée croyez-vous qu'on les femmes accusées de donner de mauvaises pensées aux hommes uniquement parce qu'elles ont des cheveux sur la tête, des seins, des fesses , des formes. Une femme pour certaines religions ce n'est que ça : un objet de plaisir pour les hommes, des ventres qu'il faut remplir pour procréer. des bonnes à tout faire et à se taire. eh oui, il y a tellement d'années d'endocrinement derrière que vous pouvez toujours en trouver, des femmes , pour croire qu'elles sont libres de se dégrader.
soyons sérieux, ce n'est pas parce qu'elles sont de sexe féminin qu'elles ont plus de crédibilité, l'humanité ce sont tous les êtres humains.
à Béatrice1
De francoisBR
étudiant-salarié | 23H11 | 19/07/2009 |
*S'incline*
Merci.
à zorbek
De nit
banquier | 09H54 | 20/07/2009 |
On ne pourrait mieux dire ! ! !
à mamane
De mick69
09H52 | 19/07/2009 |
Les femmes arabes sont souvent très belles et parfaitement intégrées en France. Ce n'est donc pas du racisme d'être horrifié lorsqu'on les voit s'enterrer vivantes au nom d'une secte extrémiste (par ex. favorable à la lapidation…)
à mamane
De foldire
- | 09H53 | 19/07/2009 |
Je pense que contrairement aux apparences c'est le message de Deborah qui est une réponse au votre.
Bien sûr qu'il y a une partie de la population qui a un regard hostile vis-à-vis de l'étranger, mais il existe également des citoyens prêt à considérer tout individu sur un pied d'égalité.
Mais comment cela peut-il demeurer possible face à une personne qui de par sa tenue vestimentaire établit un mur à toute communication ?
à foldire
De mamane
Ingénieur | 16H06 | 19/07/2009 |
« Mais comment cela peut-il demeurer possible face à une personne qui de par sa tenue vestimentaire établit un mur à toute communication ? “
Si une tenue vestimentaire établi un mur à la communication, si vous n'êtes pas mesure de parler à une personne en fonction de cela… c'est à vous de faire une introspection.
Mais le débat qui a lieu et la qualité des arguments qui se limitent à ‘elles sont différentes’ ‘on est pas comme cela’ ‘elles veulent nous envahir’ et dignes des fins de banquet du FN, vont détruire les ponts qui existent et qui permettaient de communiquer.
Car il s'agit bien de criminaliser un signe religieux. Je me demande si beaucoup de personnes voient les effets secondaires possibles, les dérives.
Si cette loi est votée les pancartes ‘interdit au chien et au niqab’ ne seront plus illégales, et même pire respecteront la loi. Voilà l'enjeux.
De Les Chats
En grève du zèle contre le nettoyeu... | 21H39 | 19/07/2009 |
« Si une tenue vestimentaire établi un mur à la communication, si vous n'êtes pas mesure de parler à une personne en fonction de cela… c'est à vous de faire une introspection. »
Bien sûr que c'est un mur à la communication. Vous faites quoi vous quand quelqu'un vous parle ? Vous lui tournez la tête ? Vous regardez ailleurs ?
Moi je regarde droit dans les yeux et on peut voir beaucoup de choses dans un regard.
Tout à l'heure vous avez mis au même niveau niqab et n'importe quel vêtement, avec la croix, la main de Fatima etc ..
C'est n'importe quoi ces bijoux qu'ils soient religieux, spirituels ou autres ne masquent pas votre identité et ne vous coupent pas des autres.
Le voile intégral oui.
Et non ce n'est pas n'importe quel vêtement.
Et je ne parle même pas de la chaleur qu'il fait la dessous. C'est inhumain d'obliger des femmes à le porter.
à Les Chats
De Mon-Al
roturière :-) | 22H05 | 19/07/2009 |
Bien sûr, on mélange tout et n'importe quoi. Un voile (hijab), un foulard ne sont pas des caches identitaires … une burqa, un niqab si.
C'est en effet inhumain d'obliger les femmes de les porter … quant à celles qui les portent « volontairement », et bien qu'elles assument, même si nous les plaignons.
Et croyez-vous vraiment qu'un employeur embaucherait un sac ambulant dans son entreprise ? Pensez-vous qu'un employeur puisse ne pas hésiter à embaucher une jeune musulmane, qui un beau jour risque de se pointer entièrement empaquetée ? ? ? Ce problème risque d'en rajouter une louche pour les jeunes « issus de l'immigration » à trouver un premier travail …
à Mon-Al
De Mama Béa Bereshit_
...................................... | 10H32 | 21/07/2009 |
« Bien sûr, on mélange tout et n'importe quoi. Un voile (hijab), un foulard ne sont pas des caches identitaires … une burqa, un niqab si. »
Cette notion de « caches identitaires » (est-ce de votre cru, ou bien pioché sur internet ? ) pour tenter de faire une hiérarchie entre les différents signes et insignes religieux relève-telle de la naïveté feinte ?
Pour rappel, quelques petits points constitutionnels qui ne devraient pas laisser insensible l'éminente féministe que vous vous plaisez à paraître :
Constitution de 1791 : Article 1.
« La souveraineté est une, indivisible, inaliénable et imprescriptible. Elle appartient à la nation ; aucune section du peuple, ni aucun individu, ne peut s'en attribuer l'exercice ».
Constitution de 1789 : Article 1er :
« Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. s
Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune ».
Déclaration universelle de 1948, Article 2.1.
« Chacun peu se prévaloir de tous les droits et de toutes les libertés proclamés dans la présente déclaration sans distinction aucune, notamment de race, de couleur, de sexe, de langue, de religion, d'opinion politique ou de toute autre opinion, d'origine nationale ou sociale, de fortune, de naissance ou de toute autre situation. »
Et rappelons enfin cet article-ci, tout droit orti e la Constitution de la Veme république (1958) :
« La France est une république indivisible, laïque, démocratique et sociale, elle assure l'égalité de tous les citoyens devant la loi sans considération d'origine, de race ou de religion.
J'arrête, e sens que vous allez me traiter de Jacobine…
“aucune distinction ne peut entraîner de privilège ou de discrimination”, ça vous dit quelque chose, ça, maman ?
Même si bien évidemment, la burqa est de loin le plus physiquement contraignant, “cache” ou pas “cache” il n'y a pas à faire de distingo entre les différents signes ou insignes religieux.
Je vais tâcher d'être aussi claire que possible pour vous bien que vous soyez visiblement quelqu'un de très borné :
Certes, les droits et les libertés de chaque individu ne peuvent pas être limités par l'origine, le sexe, la race, la religion. Certes le suspens des attachements collectifs interdit qu'on “refuse” des droits à quelqu'un au motif de sa race, de son origine , de sa religion, de son sexe.
Mais, et c'est là quelque chose qu'il faudra bien que vous arriviez à vous mettre dans le crâne, il interdit également qu'on “établisse ou ‘maintienne’ des droits inégaux en faveur de telle ou telle ‘section de la nation’ ou groupe d'individus au nom d'une quelconque spécificité.
Quand la loi refuse de reconnaître des rattachements ou des déterminations d'origine, elle ne nie pas qu'il puisse en exister ? Elle les mets entre parenthèses pour que puisse s'établir l'égalité juridique.
La loi ne peut reconnaître d'identité collective, que ce soit pour la favoriser ou pour l'exclure. Ce qui, en un sens, revient au même.
Songeons un instant à ce pauvre Christophe Girard, adjoint à la culture auprès de Bertrand Delanoé, qui insista fut un temps pour créer des bibliothèques homosexuelles à Paris ; au prétexte que toutes les grandes capitales de ce monde en avaient. Et quand on lui demanda de citer quelques-unes de ces grandes capitales, il répondit : Euh, bah… San- Francisco… Amsterdam…
OK, Merci Christophe.
Même Sarkozy n'en a pas voulu.”
“S'en remettre aux lois, aux codes des groupes, c'est précisément ce que recherchent tous les communautarismes, qu'il soient corses, gays, blacks ou musulmans.” a écrit Joseph Macé-Scaron, cet ancien journaliste du Figaro qui eu le courage, lui, de se casser de ce torchon en pleine Sarkomania.
Autrement dit et pour en finir avec vous, madame Mon-Al, vous suivre dans vos “raisonnements”, ce serait admettre par la bande que l'“identité” est un progrès sur l'émancipation.
Et cela, une féministe de votre qualité ne devrait pouvoir l'admettre.
à Mama Béa Bereshit_
De Béatrice1
| 16H22 | 21/07/2009 |
Quel sophisme boursoufflé…
Pourquoi ne commencez-vous votre citation de la DUDH qu'à l'article 2 ? Le 1 est bien aussi :
« Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité. “
Les êtres humains (cad les hommes ET les femmes)… égaux… dignité… droits…
En conclusion, toute atteinte à la dignité et à l'égalité des droits d'un être humain en raison de son sexe est interdit : par exemple un accoûtrement qui l'empêche de mener une vie autonome, qui l'empêche de traverser la rue en toute sécurité parce qu'elle n'y voit rien, qui lui interdit de conduire parce qu'elle n'y voit rien, d'avoir un emploi, de faire la moindre démarche administrative… accoûtrement qui en outre proclame qu'elle vaut la moitié d'un homme… Il est donc parfaitement légitime de se poser la question de la légalité de cet accoûtrement, même sur la place publique.
D'autant qu'il est la cause de problèmes de santé publique : les femmes portant le voile intégral souffrent d'ostéoporose (pas de synthèse de la vitamine D possible), de troubles pulmonaires (elles ne respirent presque que du CO2 sous leurs voiles), de troubles de la vue (trop de condensation sous leurs voiles) : on est dans une forme de mauvais traitement, là….
Ajoutons que cette tenue n'est PAS une prescription religieuse islamique, puisqu'il n'est dit nulle part dans le Coran que les femmes doivent se déguiser en Belphégor, que c'est une pratique ANTE-islamique : la Vierge Marie de toutes nos églises et cathédrales est voilée, bien que non-musulmane - à ma connaissance…
On peut donc conclure que cet affublement n'est qu'une pratique SECTAIRE d'une des branches très minoritaires de l'islam - et je ne vois pas en quoi on aurait le droit de traîner les scientologues en justice mais pas les salafistos-wahabites. Au moins, les scientologues ne discriminent pas leurs adeptes, les salafistos-wahabites, si.
à Béatrice1
De Mama Béa Bereshit_
...................................... | 21H02 | 21/07/2009 |
« Quel sophisme boursoufflé… »
D'abord vous dire que venant de vous, c'est un compliment qui m'honore.
« Il est donc parfaitement légitime de se poser la question de la légalité de cet accoûtrement, même sur la place publique. »
Où ai-je écris le contraire ? Si,vous m'aviez lue avec un peu plus d'attention, vous auriez compris que je suis pour l'interdiction de tous les signes et insignes religieux dans l'espace publique.
» la Vierge Marie de toutes nos églises et cathédrales est voilée, bien que non-musulmane - à ma connaissance… »
Euh… oui, et alors ? comprends pas.
« On peut donc conclure que cet affublement n'est qu'une pratique SECTAIRE d'une des branches très minoritaires de l'islam - »
Tout à fait d'accord.
« et je ne vois pas en quoi on aurait le droit de traîner les scientologues en justice mais pas les salafistos-wahabites. »
Je vous rappelle, à toutes fins utiles, que les scientologues ne portent pas de signes ou insignes visibles du reste de la population.
Alors je ne vois pas bien ce qu'ils viennent faire dans cette histoire. Ce sont vos amis ?
Calmez-vous, Béatrice, vous lisez tout de travers au risque de vous ridiculiser.
Je m'en voudrais.
à Mama Béa Bereshit_
De Béatrice1
| 21H34 | 21/07/2009 |
Ce qui se conçoit bien…
C'est la boursoufflure qui gène.
Vous n'avez pas l'air d'être un(e) marrant(e), vous.
à Béatrice1
De Utilisateur désinscrit à sa demande
nc | 21H41 | 21/07/2009 |
En tout cas c'est vraiment rigolo de vous lire toutes les deux… et je ne te dis pas le fou-rire que je viens me me payer en lisant ce que tu as écrit :
« Vous n'avez pas l'air d'être un(e) marrant(e), vous. »
Venant de ta part, c'est ébouriffant. J'en suis tout retourné.
Après cet interlude rafraîchissant, je retourne débuguer du code PHP en compagnie de mon petit gang préféré de geeks israéliens (dont la team comporte un rabbin roux répondant au doux pseudonyme de « RedBeard » : un crack redoutable. Et sympatoche.
à Utilisateur désinscrit à sa demande
De Béatrice1
| 10H18 | 22/07/2009 |
Cesse de renifler autour de mes chevilles, le cabot.
à Béatrice1
De compte sup. à la demande du riverain 25.08
chat de garde | 10H24 | 22/07/2009 |
arf !
à Les Chats
De francoisBR
étudiant-salarié | 23H13 | 19/07/2009 |
« Le visage est le miroir de l'âme », le cacher relève du mépris pour autrui, et accessoirement c'est illégal.
Merci LesChats.