24 co-accusés ont écopé de peines allant de six mois avec sursis à 18 ans de réclusion. Deux autres accusés ont été acquités.
13 février 2006. Un jeune homme est retrouvé agonisant le long d'une voie ferrée à Sainte Geneviève des Bois. Trois ans après, ce sont 27 personnes qui ont été jugées deux mois durant pour le meurtre raciste d'Ilan Halimi.
A l'issue de ce procès, le chef du « gang des barbares », Youssouf Fofana, a été condamné vendredi soir à la réclusion à perpétuité avec une peine de suretê de 22 ans, soit la peine demandée par l'avocat général. Une peine que le jeune homme de 28 ans a accueillie par des petits applaudissements sourds en regardant les parties civiles.
Pour les 26 autres accusés, des peines de six mois avec sursis à 18 ans ont été prononcées. Ainsi que deux acquitements. Samir Aït Abdelmalek, 30 ans, et Jean-Christophe Soumbou, 23 ans, ont été condamnés à 15 et 18 ans de réclusion. « L'appât », une jeune fille mineure au moment des faits, a écopé de neuf ans de réclusion criminelle.
« Les forces de l'ordre ont demandé à ma cliente de ne pas sortir de la salle d'audience », nous a confié Me Laure Heinich, avocate d'une des deux acquités. A 23h30, le calme régnait pourtant à l'éxtérieur du palais selon un autre avocat présent sur place. Les avocats doivent encore plaider les intérêts civils qui seront accordés aux parties civiles.
Après le prononcé du verdict, l'avocat des parents d'Ilan Halimi, Maître Francis Spziner, a regretté la « bienveillance » du jury pour six des accusés et réclame en conséquence un nouveau procès.
Le procès du « gang des barbares » aura d'abord été celui de Youssouf Fofana et de ses complices directs. Mais il a aussi permis d'interroger les autres, ceux qui savaient mais n'ont rien dit de la séquestration. Retour sur les temps forts de ces deux mois et demi d'audience.
29 avril 2009 : Youssouf Fofana nargue la cour
De l'ouverture du procès jusqu'à sa fin, Youssouf Fofana a tenu un unique discours : haineux, antisémite, incohérent la plupart du temps.
Le 29 avril, premier jour de procès, il lance « Allah Akbar » en entrant dans la salle d'audience. Lorsque le président du tribunal l'interroge sur son état civil, Youssouf Fofana décline :
« Mon nom c'est arabe, mon prénom c'est africaine barbare armée révolte salafiste. Ma date de naissance, le 13 février 2006 à Sainte-Geneviève-des-Bois (la date et l'endroit où a été retrouvé Ilan Halimi, ndlr). »
20 mai : Fofana récuse son avocate, « soupçonnée d'être juive
Youssouf Fofana continue, jour après jour, à jouer avec les nerfs de l'auditoire. Insultes adressées à la famille de la victime, magistrats menacés… Dès qu'il prend la parole, le cerveau du “gang des barbares” déraille.
Il ne se défend guère du crime dont il est accusé et récuse même ses avocats. Elsa Vigoureux, du Nouvel Observateur, rapporte qu'Isabelle Coutant-Peyre a été récusée parce que “soupçonnée” d'être juive :
“Coutant-Peyre… Peyre, c'est juif, non ? ”, se serait-il interrogé, avant de poursuivre : “On veut déjà me tuer… Donc, je ne vais pas m'entourer de gens comme ça.”
27 mai : La mère d'Ilan parle, les accusés prennent conscience
Tous les avocats interrogés sur ce procès répondent que le moment le plus fort fut celui de la déposition de la mère d'Ilan Halimi.
Romain Boulet, avocat de Jean-Christophe S., raconte un basculement :
“A ce moment là, tous (sauf Fofana) prennent conscience de ce qui s'est passé. Lorsqu'ils voient les photos de l'autopsie, on assiste également à cela. Ils sont tous livides. La mort d'Ilan Halimi n'est plus une idée, c'est un corps, ça s'est réellement passé. Tous sont dans le repentir.”
Clothilde Lepetit, avocate d'une jeune fille dont la voisine de chambre a servi d'appât, a également été marquée par l'intervention de la famille Halimi :
“Enfin, les accusés prenaient conscience de l'autre. Une prise de conscience terrible parce que tardive.”
Lorsqu'ils s'adressent à la mère d'Ilan, les accusés demandent pardon. Christophe M., mineur à l'époque des faits et accusé d'avoir torturé Ilan Halimi, dit à Ruth Halimi :
“ Dans vos mots, c'est comme si j'avais ma mère en face de moi (…) J'ai appris que la tombe d'Ilan était en Israël. J'aurais souhaité m'y recueillir. Si je sors un jour, je le ferai. ”
28 mai : Fofana reconnaît avoir tué seul Ilan Halimi
Pour la première fois, Youssous Fofana avoue le meurtre d'Ilan Halimi. Il endosse toute la responsabilité de ce crime et admet avoir torturé le jeune homme :
“Oui c'est moi qui l'ai fait, vous savez bien que je l'ai fait ! ”
Il n'éprouve aucun regret. Il est “fier” de son crime. Il le justifie en évoquant les drames africains et palestiniens.
11 juin : Chaussures lancées, Fofana renvoyé
Ce procès, déjà très dur, devient de plus en plus éprouvant. Quand il ne refuse pas de parler, Youssouf Fofana refuse de se rendre à l'audience. Ce 11 juin, il se laisse conduire au box avant de se lever de jeter une chaussure à travers la pièce. Elle retombe sans toucher personne. L'accusé parle d'un “attentat” contre ses “ennemis, les juifs de France” :
“Il y a tous les juifs du monde dans le box, ce sont mes ennemis. C'est un attentat arabe à la chaussure piégée.”
Ces paroles spectaculaires et provocatrices, Youssouf Fofana les a tenues durant tout le procès, mais maître Romain Boulet souligne que son attitude a été surtout celle d'un accusé qui ne se défend pas :
“Il n'a pas gêné le travail judiciaire. Il a même plutôt joué le jeu en ne perturbant pas les audiences. Il prenait la parole quand on la lui donnait, tenait ses propos dégoûtants mais s'interrompait quand on lui demandait d'arrêter.”
12 juin : Le dernier avocat de Youssouf Fofana récusé
Après l'épisode des chaussures lancées sur les bancs des parties civiles, Me Emmanuel Ludot a recommandé à son client de changer d'attitude. Lequel a récusé l'avocat dans une lettre écrite à la présidente du tribunal. Me Ludot n'a pas paru étonné :
“La récusation, c'est un outil de défense, ça fait partie de sa stratégie de rupture. Il veut finir ce procès dans la solitude.”
8 juillet : Ultime provocation
Refusant toute défense les derniers jours du procès, Youssouf Fofana a pris la parole pour consterner à nouveau l'assemblée :
“Il vaut mieux vivre un jour comme un lion que 100 jours comme un mouton.”
Les autres accusés ont pris la parole pour reconnaître leur responsabilité et demander pardon. Ce dernier jour constitue pour maître Lepetit, un moment fort :
“Ma cliente, une jeune fille accusée de non-dénonciation de crime, lui a répondu ‘J'ai été un mouton mais je me battrai comme un lion pour ne plus être un mouton.’ Elle a conscience de ce qui s'est produit.”
10 juillet : attente sous tension
Ce vendredi soir, un important dispositif de sécurité entoure le palais de justice de Paris. Au début du procès, des incidents avaient eu lieu aux abords du tribunal : des militants juifs radicaux avaient agressé la mère de Youssouf Fofana.
On craint de nouveaux dérapages autour du palais, d'autant que des appels à manifester ont été lancés par différents groupes. Le Crif a tenu à rappeller officiellement “son attachement et sa confiance dans le fonctionnement régulier de la Justice. Il n'entend faire aucun commentaire jusqu'au prononcé du verdict et réprouve toute démarche qui pourrait dans cet intervalle attenter à la sérénité des débats”, selon le Nouvel Observateur.
Le verdict devrait être prononcé après 21h00. En raison du shabbat, la famille d'Ilan Halimi a annoncé qu'elle n'assisterait vraissemblablement pas à sa lecture.
Arnaud Aubron et Zineb Dryef
► Mis à jour le 10/07/2009 à 23h30 après l'énoncé du verdict et les réactions des avocats.
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à ChrisDeLambe
De spirek
etudiant | 20H40 | 11/07/2009 |
Aie, ca y est j'ai été stigmatisé d'antisémite…
Faites attention, a force d'utiliser ce mot à tors et à travers il commence a perdre de sa « puissance ». Bientôt traiter quelqu'un d'antisémite sera aussi léger que de le traiter de couillon.
« Un jeune français vendant des téléphones portables serait mort par la faute du gouvernement israélien… le vrai coupable est le gouvernement israélien ! Youssouf Fofana n'est pas responsable de ses actes »
C'est vous qui le dites ou c'est une citation ? Si c'est une citation je ne vois pas d'ou vous la tirez… et du coup je comprends encore moins les conclusions que vous en tirez. Si j'ai bien compris, c'est moi qui suis censé avoir dit ca et donc je suis antisémite…
C'est la technique habituelle… une hypothese ne plait pas => on deforme les propos => on peut faire passer l'autre pour antisémite et donc pour une personne avec qui on ne peut pas discuter => on a donc pas besoin de repondre a son argument de départ.
Et puis on rajoute deux trois adjectifs chocs, comme des pouet-pouet a vidéo gag… un petit « tordu » par la, un « fantasme » par ci, puis un « horreur » pour couronner le tout.
C'est bien construit mais ca prends pas, ca prends plus… Se faire traiter d'antisémite par un partisan de la politique israelienne est devenu trop banal pour etre pris au serieux, et c'est bien ca le probleme. Le vrais antisemites vont se perdre dans cette marée de nouveaux assimilés antisemites et bientot l'antisémitisme pourra se repandre plus facilement, car ceux qui le pronent vraiment seront bien caché au sein de la marée humaine sans cesse grandissante de « nouveaux antisémites »
Et pour préciser mes propos, afin d'eviter de tels amalgames dans le futur :
Fofana est coupable de ses actes et c'est le seul coupable. Ca qui ne change rien au fait que sans le conflit israelo-palestinien il aurait peut être cherché une autre cible, pas forcement un juif. Le monde est remplis de cons et de débiles, allors arretons de leur donner des pretextes pour assouvir leur haine, procedons à un partage juste et équitable de la Palestine.
à spirek
De Yvon le Zébulon
L'homme d'esprit n'est jamais seul ... | 11H10 | 11/07/2009 |
« Sans le conflit israëlo-palestinien, ce crime n'aurait pas eu lieu. »
- Vous accordez donc une once de cérébral à cet animal ?
Il y a aussi un conflit entre la Chine et le Tibet…
Rendez vous donc dans un resto chinois, attrappez le patron et mettez le donc aux fers avec toutes les torture, jusqu'à le tuer…
Je mettrais ce type dans un enclos avec des hyènes, à charge pour lui de créer avec ces charognards quelques liens amicaux !
* Possible même que les hyènes s'en détournent…
à Yvon le Zébulon
De spirek
etudiant | 20H53 | 11/07/2009 |
Oui malheureusement il a un cerveau… il a quand même monté une operation assez complexe pour attraper Halimi…
Et pourquoi le deshumaniser en le traitant d'animal ? Peut etre car on a du mal a admettre que l'humain soit capable de telles attrocités… Pourtant a une époque pas si lointaine la torture etait légale et etait monnaie courante. Le supplice de Damiens par exemple, qui avait tenté d'assasiner Louis XV.
« l y a aussi un conflit entre la Chine et le Tibet…
Rendez vous donc dans un resto chinois, attrappez le patron et mettez le donc aux fers avec toutes les torture, jusqu'à le tuer… »
Si quelqu'un fait ca car il se sent solidaire avec le Tibet alors ca sera un geste con, car le patron chinois n'y est pour rien. Mais si il n'y avait pas le conflit au Tibet peut etre que personne n'aurait eu l'idée d'aller torturer le patron chinois.
Quand on commet un acte reprehensible il faut s'attendre a ce que des cons en prennent pretexte pour commettre encore pire. C'est tout simplement humain
De Cataphractaire
Asen | 23H17 | 10/07/2009 |
La prison, même pour le pire des criminel ne devrait pas exister. Cela montre l'incurie de notre société. On exclu des personnes de notre environnement pour ne plus les voir et ne pas se rendre compte les dysfonctionnement du système.
Attention je ne dis pas que la justice est mauvaise.
On applique le principe de quarantaine qu'on utilisait au moyen-âge contre les pestes. On n'essaya pas de trouver un remède. C'est, à mon sens, un comportement inhumain car en mettant en prison, on extrait de nos vues ce que l'on ne considère pas commun à nos comportements.
Si cet homme n'est pas malade, il doit être accueilli malgré l'horreur de ses crimes. Il faut l'éduquer.
Il ne faut jamais oublier que tout le monde apprend et est éduqué le long de sa vie. Le genre de personne qui ne se préoccupe pas des autres sont ceux qui pensent qu'ils n'ont rien à apprendre des autres.
Si il est éduqué, il peut comprendre ses erreurs, et faire comprendre aux autres ses erreurs.
La haine que l'on peut éprouver pour cet homme put se retourner contre nous. Qui nous dit que l'on est incapable de commettre de telles abominations ?
Bref, il faut apprendre à ne pas haïr le monde si l'on ne veut pas que le monde nous haïsse.
De Eowyn
00H16 | 11/07/2009 |
Nous en sommes capables, bien entendu, de commettre ce genre de choses, dans des circonstances extrêmes.
C'est d'ailleurs pour cela qu'il faut, entre autres la prison. Parce que le droit pénal n'est pas uniquement là pour réinsérer, éduquer : il est aussi là pour punir et prévenir les autres infractions. Soyons clair : si je savais que je pouvais tuer et torturer, et ensuite ne rien subir d'autre qu'une éducation dans et par l'amour, mes chances de passer à l'acte seraient beaucoup plus élevées.
Cela fait environ deux siècles que la prison sert de peine : avant, on avait des traitements plus… expéditifs (ablation des mains, oreilles et autres joyeusetés).
La quarantaine était là pour empécher la maladie de se propager. Mais ici, nous ne sommes pas en présence d'une maladie, que l'on subi malgré soi, mais d'un comportement conscient, et revendiqué. Le punir me semble la moindre des choses, et je ne vois rien de mieux pour cela que la prison, avec les mesures qu'on peut y associer.
à Eowyn
De Utilisateur désinscrit à sa demande 2
nc | 02H40 | 11/07/2009 |
Je vous cite : « Nous en sommes capables, bien entendu, de commettre ce genre de choses, dans des circonstances extrêmes. »
C'est faux.
Nous sommes probablement tous capables de commettre des actes épouvantables « à chaud », par exemple si on vous met en présence de vos enfants massacrés, et du meurtrier.
Mais là, c'est différent. Etre capable de torturer à froid, pendant de longues semaines, quelqu'un qu'on ne connaissait pas et qui ne vous a rien fait, je crois plutôt que c'est rare ; c'est une réelle perversion… Prétendre que tout le monde pourrait faire cela est assez ignoble, à bien y penser…
à Utilisateur désinscrit à sa demande 2
De EulChe
Humaniste hère | 02H41 | 11/07/2009 |
Et donc cataphractaire a raison : si c'est une perversion, il faut le soigner plus que le punir…
à EulChe
De Utilisateur désinscrit à sa demande 2
nc | 02H44 | 11/07/2009 |
Ne joue pas sur les mots stp. Je ne parlais pas de maladie psychiatrique. Ou alors, même si c'en était une, il faudrait quand même sortir le gars de la société.
à Utilisateur désinscrit à sa demande 2
De dulconte
Mordu par un fachogarou | 02H46 | 11/07/2009 |
En fait plus que tout dans ce cas là.
De EulChe
Humaniste hère | 03H00 | 11/07/2009 |
Qu'est ce qu'une perversion si ce n'est une maladie psy ?
Je ne dis pas qu'il ne faille pas le retirer de la société. Ce type, dans l'état actuel, est clairement dangereux. Pour autant cela ne règlera rien de l'enfermer entre 4 murs crasseux pour juste le punir.
Si nous étions une société réellement évoluée, nous aurions des lieux de soins qui seraient de vrais havre de paix où les types comme Fofana auraient une chance d'être soignés. Et si leurs problèmes étaient irréversibles on les y garderait tout le temps où ils seraient dangereux.
Mais si nous étions dans ce genre de société, il est à parier aussi que les efforts d'éducation que nous ferions permettraient d'une part une compréhension à la sortie et surtout moins de passages à l'acte. On en est loin mais on a le droit de rêver non.
Ce serait peut-être aussi une société où la famille de la victime préfèrerait être présente au verdict plutôt que de se réfugier dans des pratiques religieuses…
De dulconte
Mordu par un fachogarou | 03H07 | 11/07/2009 |
Dans quelle mesure est-ce le carcan de la société qui est responsable de ses perversions ?
La question est sérieuse dans la sens ou aucune société ne peut correspondre à tous ses membres. Par défaut toute société produit ses marginaux.
A partir de là les dérives parfois violente sont inévitable, tout comme les produits qui permettent de sortir de ce carcan tout en restant à l'intérieur, alcool, canabis, opium, petzolt etc.
à dulconte
De EulChe
Humaniste hère | 03H12 | 11/07/2009 |
Je ne pense pas que la société soit responsable de ses perversions. Par contre la société dans laquelle nous vivons facilite certainement, ou tout au moins ne prévient pas, des passages à l'acte par son incohérence et sa violence structurelle.
Et c'est pour ça qu'il faut avoir un processus de retrait des personnes dangereuses (pas marginales, dangereuses. La marginalité n'est pas dangereuse) afin de protéger les autres.
Pour autant protéger les autres ne veut pas dire humilier.
à EulChe
De dulconte
Mordu par un fachogarou | 03H23 | 11/07/2009 |
je ne saurai te dire la part de l'acquis et de l'inné dans ces cas là, mais je crois que la structure même de la société peut créer des personnages comme fofana.
Maintenant je suis tout à fait d'accord avec toi pour la seconde parti.
(Piou on devient sérieux là ! )
à dulconte
De EulChe
Humaniste hère | 03H28 | 11/07/2009 |
Quand je dis que la société n'est pas responsable de ses perversions, c'est qu'il faut, à mon avis, une base « instable » pour arriver à déraper. Comme je le disais, la marginalité n'est pas dangereuse. Elle peut le devenir lorsqu'elle s'additionne avec d'autres facteurs, comme c'est le cas ici.
La société, c'est certain, a une part de responsabilité dans le fait qu'il n'existe pas de prévention à ce genre d'actes par exemple. Mais s'il n'y a que rarement des fofana, et heureusement, c'est qu'il y a aussi une conjoncture psy qui entre en jeu chez lui…
Tu remarqueras que la discussion a dérapé vers le sérieux depuis que Cyp est arrivé. C'est lui le roi des sérieuzologues…
à EulChe
De dulconte
Mordu par un fachogarou | 03H42 | 11/07/2009 |
on ne se place pas exactement au même niveau j'ai l'impression.
Bien sur il faut une base instable pour arriver à un tel niveau de violence, et bien sur la société à des manque en prévention, éducation,traitement etc.
Mais ce que j'essaye de dire est sur un plan un peu différent. Pour moi la société nous l'avons construite pour pouvoir vivre en commun, ce vivre en commun correspond à la majorité de la population, même si c'est en évolution perpétuelle. Par contre par le fait quelle dicte des règles de vie et de comportements elle génère obligatoirement de la marginalité. A partir de cette marginalité des cas plus « fragiles » vont dériver vers la haine, puis la violence. je crois que c'est inévitable et que pour cela et là je te rejoins, la société doit d'une manière ou d'une autre réussir à intégrer ou accepter ses marginalités et ses dérives plus graves, dérives pouvant remettre à l'extrême la structure même de la société, ruptures qui se traduisent en général par la guerre civile ou contre un ennemi extérieur…
Ouias tu as raison pour cyp et dire qu'il se présente comme le roi de la déconologie puffff.
à dulconte
De Utilisateur désinscrit à sa demande 2
nc | 03H12 | 11/07/2009 |
Désolé les amis, là, je ne vous suis pas. Il ne s'agit pas d'une « dérive » dans le cas de Fofana. Il n'est pas une victime.
Ce type est un monstre. Il n'a aucune excuse. Et la société se montre supérieure à lui en lui donnant la possibilité de changer pendant ses 22 ans de prison puis pendant les décennies de liberté qui suivront.
à Utilisateur désinscrit à sa demande 2
De EulChe
Humaniste hère | 03H18 | 11/07/2009 |
Nous ne parlons ni de victimisation, ni de dérive.
Pas plus qu'il faille absolument le libérer. Oui il faut le libérer si, au moment de sa sortie, il n'est plus un danger pour la société. Mais au train où vont les choses, je ne suis même pas sûr qu'il soit encore en vie dans 22 ans, et encore moins en état de sortir.
Par contre il y a des alternatives qui seraient plus humaines et surement plus efficaces que la prison telle que nous la connaissons.
à Utilisateur désinscrit à sa demande 2
De dulconte
Mordu par un fachogarou | 03H43 | 11/07/2009 |
Oui c'est monstre, mais c'est une dérive aussi.
Voilà comment je vois les choses, la société propose un cadre pour que le plus grand nombre puisse relativement bien vivre les uns avec les autres, la religion met les limites en faisant peur sur l'après, la justice et la police font régner plus ou moins bien les loi de cette société et donc de son carcan.
mais si on parle de cadre ou de carcan, ça va dire que certains n'entre pas dans ce carcan, que ce passe-t'il pour ceux là ? certains deviennent des marginaux sans dangers, vagabonds, mendiants, drogués alcooliques ou s'enferment chez eux ou sur eux même ou etc. Il y a bien d'autres possibilités. D'autres développent la haine, et certains passe à l'acte, ils deviennent des monstres…
Maintenant quel est la part de l'inné et de l'acquis dans cette violence et ce passage à l'acte je n'en ai pas la moindre idée, par contre aussi atroce que soit la dérive cela reste la dérive d'une personne incapable d'être, d'exister dans les cadres et carcans de cette société.
Et je crois d'ailleurs que si toute société a son stupéfiant c'est bien pour cela.
à dulconte
De Weatherboy
Comédien dans un système oligarchiq... | 13H06 | 11/07/2009 |
« Par défaut toute société produit ses marginaux. »
Avant de produire des marginaux, la société, et tout particulièrement la société capitaliste, produit des pauvres tout simplement parce qu'elle en a par ailleurs besoin.
Et qui irait donc postuler pour tout un tas de tâches ingrates et absurdes en y perdant la majeure partie de sa vie, si ceux là n'existaient pas, et si on ne se proposait pas de faire perdurer leur misère ?
Mais ce dont cette même société ne veut absolument pas c'est ce à quoi cette misère peut mener et les monstres qu'elle peut engendrer. On sait très bien que le coeur de cette histoire ce n'est pas le meurtre pour le meurtre, ni le meurtre pour l'horreur, mais le meurtre pour l'argent.
Mais focalisons nous sur le spectacle de l'horreur, du sang, du meurtre, ceci aura au moins le mérite de mettre à distance ce genre de chose, de les marginaliser, littéralement, en évitant de se dire que ce qu'il y a à la base, et on le sait très bien, c'est avant toute chose, le maintien d'une terrible inégalité dans les conditions d'existence. Qui elle est très loin d'être « maginale ». Et comment même penser une seconde qu'en vivant dans la richesse et l'aisance, celui-là aurait -il pu être amené à ce genre d'extrêmité ?
Ravachole disait « une société intelligente en aurait fait des gens comme tout le monde ».
On ne saurait mieux dire. La foule des complices de Fofana ce sont les responsable de l'absurdité de cette société. Qu'on dorme tranquille, ceux là courent toujours.
à Weatherboy
De dulconte
Mordu par un fachogarou | 16H53 | 11/07/2009 |
C'est bien joli tout ça, mais cité moi un seul modèle de société qui ne génère aucune marge ou tout citoyen peut vivre en Harmonie…
Toute société est absurde puisque aucune société ne crée pas de marginalité au sens large. Puisque aucune société peut envisager tous les cas particulier qui se présente à elle. Une société est un vilain compromis qui nous permet de vivre relativement correctement les uns avec les autres, rien de plus. Si vous êtes capable de me dire comment construire cette société qui n'exclue pas nous pouvons continuer cette discussion. Sinon ça n'a guère de sens.
à dulconte
De Weatherboy
Comédien dans un système oligarchiq... | 18H56 | 11/07/2009 |
dulconte, la question n'est justement pas celle d'une marginalisation, c'est le coeur de ce que je vous dis.
Personne ne né marginal, pas plus que personne n'est condamné à l'être, et le cas de Fonana est bien celui de quelqu'un qui a tué et fournitr des revendications dans une direction bien précise : celle de l'argent.
Dans ces conditions, il est donc parfaitement évident que ce n'est pas « sans marginaux » pas d'histoire de ce genre, mais bien : sans misère cette histoire là ne se serait pas produite.
Et se demander si le capitalisme peut survivre sans pauvres, il est bien évident que non, il « y en aurait pas qu'on les créerait ou qu'on les importerait d'ailleurs. savoir si l'on peut construire une société sans pauvres et l'“aisance pour tous” et bien c'est justement le nom d'un chapitre du petit livre de Kropotkine “La conquête du pain” qui m'a inspiré pour écrire le message précédent.
à Weatherboy
De dulconte
Mordu par un fachogarou | 19H54 | 11/07/2009 |
Je ne parle pas du capitalisme vous remarquerez bien.
par contre vous ne répondez absolument pas à ma question.
Peut-on ou non imaginer une société qui ne génère pas de marginalité ?
Ma réponse est non…
j'attends la votre.
à dulconte
De Weatherboy
Comédien dans un système oligarchiq... | 20H29 | 11/07/2009 |
Sur le fait que vous ne parliez pas de capitalisme, c'est bien ce que je pointais du doigt, car la question de l'argent qui renvoit directement ici à la misère et aux politiques inégalitaires n'est ici absolument pas anodine
Quant à ma réponse à votre question, elle se trouve dans le bouquin que je citais en exemple : ma réponse est donc oui, et s'appelle le communisme anarchiste.
C'est d'ailleurs tout le principe de « la morale anarchiste » développée dans un autre petit livre de Kropotkine du même nom.
à Weatherboy
De dulconte
Mordu par un fachogarou | 00H17 | 12/07/2009 |
sauf si votre bouquin est accessible sur le web je n'ai strictement aucune chance de le trouver ici, alors racontez moi…
Si je ne parle pas du capitalisme c'est que ce n'est pas le sujet on ne peut en effet comparer la société américaine avec les sociétés du nord de l'Europe ou encore avec les sociétés sud américaines si toutes fonctionnent sur une forme de capitalisme toutes ne fonctionnent pas de la même manière, société impérialiste côté usa, société protectrice du côté du nord de l'Europe, société coloniale côté sud américain…
Les trois sont totalement distinctes, même si le capitalisme est à la base… hélas…
le capitalisme n'est pas ici la question.
à dulconte
De Weatherboy
Comédien dans un système oligarchiq... | 01H54 | 12/07/2009 |
Je pense qu'on tournerait en rond si je répondais (puisque si, l'argent, la misère et le capitalisme sont au bien au fond le coeur véritable de cette histoire si l'on y pense, pas en condition suffisante mais bien en condition nécessaire)
Donc je préfère passer aux cadeaux : ) :
Le premier est la très belle déclaration de Ravachole à son procès, qui vous expliquera mieux que moi ce que je voulais dire
http://infokiosques.net/imprimersans2.php ? id_article=10
(même s'il n'est nullement question de ma part de le rapprocher de Fofana qui lui n'avait aucune conscience politique, simplement sa conclusion s'y applique)
Le second est le texte de Kropotine disponible en ligne :
http://kropot.free.fr/Kropotkine-pain.htm
(même s'il vaudrait mieux l'imprimer pour ne pas abimer ses petits yeux)
à Utilisateur désinscrit à sa demande 2
De Marc de café_bloque
cabot mais pas chien | 13H55 | 11/07/2009 |
Oui, et ici le moteur est la cupidité, pas la folie ni l'idéologie. Avec dérapage dû à la bêtise.
Des Fofana en col blanc, ça pullule aussi. Mais ils sont moins voyants (et tuent beaucoup plus)
à EulChe
De Yvon le Zébulon
L'homme d'esprit n'est jamais seul ... | 07H02 | 11/07/2009 |
Le seul moyen de « soigner » ce type serait de remplacer totalement ce qu'il a dans le crâne ( ? ) par un cerveau :
° Comme on ne sait pas encore le faire, il faut l'éliminer…
….et pas seulement pour 22 ans - car il sera dehors à 50 piges…
- je souhaite son décès au cours de cette incarcération, car je ne crois pas une seconde qu'après avoir accompli sa peine et avoir été remis en liberté, un homme puisse renaître d'un monstre.
à EulChe
De Yvon le Zébulon
L'homme d'esprit n'est jamais seul ... | 18H51 | 11/07/2009 |
Y'a qu'à l'utiliser pour tester les médicaments avant de forcer les français à dépenser 10 % du trou de la sécu pour subir un vaccin obligatoire dont personne ne sait où cela nous mènera !
- S'il en crève, on évitera le drame national !
à Utilisateur désinscrit à sa demande 2
De Utilisateur désinscrit à sa demande
nc | 02H49 | 11/07/2009 |
Mmmmm… je ne suis pas totalement convaincu.
Le goût pour la torture se développe et s'apprend, aussi. Et certains esprits faibles peuvent s'y laisser entraîner. Il n'est qu'à voir comment ça s'est passé pendant la plupart des conflits du dernier siècle.
En Algérie par exemple, nombreux sont les témoignages de militaires français insoupçonnables auparavant d'avoir en eux ces tendances cachées, qui ont torturé un peu partout. Bien sûr, un nombre encore plus grand de soldats et d'officiers ont refusé de la pratiquer, mais tout de même : c'est bien inscrit quelque part en nous tous.
Alors tout le monde, non ; tu as raison… mais une bonne grosse minorité des gens, oui ; sans aucun doute. Le goût du sang.
Après, pour développer cet instinct, il faut impérativement avoir un penchant prononcé pour la psychopathie. Ce qui est le cas des tortionnaires nazis et, dans une moindre mesure, de Fofana et ses acolytes.
Je crois surtout qu'il est frappadingue et vraiment bas du front. Très con. Pas dégrossi. Pois-chiche-cervelle. Pas un SS : juste un sale kapo. Limite gogol.
à Utilisateur désinscrit à sa demande
De Utilisateur désinscrit à sa demande 2
nc | 02H56 | 11/07/2009 |
Oui, mais une nuance quand même… Ce Fofana aurait fait un parfait nazi de base dans la Gestapo… C'est pas une moindre mesure..