Quand les atteintes à la dignité humaine, au respect de l'autre, et à la dénonciation de l'injustice deviennent trop flagrante, rester dans son silence revient à dénigrer les démocraties dans lesquelles nous vivons.
Je ne suis qu'une simple étudiante en science politique, je ne dirige pas de grand quotidien, je ne suis pas à la tête d'un groupe de presse. Et je suis choquée, profondément choquée par le meurtre d'une jeune femme, en plein milieu d'une cour fédérale allemande. Un fait divers morbide dirons-nous ? C'est passé au-delà d'un élément essentiel. Le mobile de ce meurtre répugnant étant la religion de cette femme.
Il l'avait traitée de « terroriste », elle avait déposé plainte
Plus que cela, je suis étonnée, révoltée, que les médias, et Rue89 en fait partie, n'aient pas traité de ce crime ignoble commis par un homme contre lequel cette femme avait porté plainte en 2008 à la suite d'injures et de diffamations liées à l'appartenance de cette dernière à la religion musulmane. Il l'avait traitée de « terroriste ». Elle avait déposé plainte pour injures.
A l'issu du verdict, en appel, l'homme jugeant sa condamnation trop sévère, se précipite sur Marwa El Sheberny, et lui assène 18 coups de couteau ! Son mari s'étant interposé est alors grièvement blessé. Pire, la police arrivant sur les lieux tire sur le mari en croyant qu'il était l'agresseur. Marwa El Sheberny décède de ses blessures sous les yeux de son enfant, venu accompagné ses parents.
Le couple résidait en Allemagne depuis 2005, Marwa était venue poursuivre sa thèse en pharmacie, son mari était quant à lui chercheur en génétique à l'Institut Max Planck.
Cette affaire tragique révèle une fois de plus que l'islamophobie en Europe est loin d'être une chimère n'existant que dans l'inconscient des complotistes et des islamistes. C'est une réalité qui n'est pas suffisament dénoncée et dont les médias toujours prompts à relayer les incidents entre communautés ne rendent pas compte.
Un traitement inégal de l'information
Pourquoi n'ai-je pas trouvé la moindre ligne sur le sujet dans nos grands quotidiens, papiers et Internet confondus ? Ou plutôt, si, je suis tombé sur un lien paru dans le Figaro.fr, traitant de la montée de la violence dans les cours allemandes ! Aucune mention des faits, ni même du mobile du crime. Ceci prouve une fois de plus qu'il ya un traitement inégal de l'information, et malheureusement, c'est ce qui pousse la plupart des lecteurs à croire que les médias ne font pas suffisament bien leur travail.
Ceux qui pensent que gloser sur cette affaire ne fera qu'attiser les haines « communautaires » se trompent, c'est toute la communauté musulmane qui est blessée et qui se sent désormais en danger dans cette société où les agressions islamophobes sont de plus en plus nombreuses. C'est toute une partie de la population qui souhaiterait que l'on condamne avec fermeté les agissements d'individus profondément intolérants et dangereux, qui n'ont plus peur de tuer au nom d'une idéologie fasciste et raciste.
Cette femme, enceinte de trois mois, restera malgré tout pour moi le symbole du courage. Elle n'a pas eu peur d'aller devant les tribunaux pour dénoncer les injures et les menaces dont elle était victime. Elle voulait lutter par le droit et voir la justice sanctionner celui qui l'a humilié parce qu'elle était musulmane et parce qu'elle portait un voile. Celle que l'on nomme la « martyre du Hijab » en Egypte, avait foi dans une justice qui n'a pas été capable d'assurer sa sécurité.
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à mao-tse-toung
De Béatrice1
| 18H21 | 10/07/2009 |
Vous êtes en train d'accuser la victime d'être coupable d'avoir été agressée ! Quels que soient les problèmes que pose l'islam en Europe - et ils sont bien réels - la liberté de conscience est un des droits fondamentaux et on a le droit le plus strict dans nos belles démocraties de pratiquer la religion de son choix - ou bien aucune - en toute tranquilité. Cette femme avait autant le droit de se promener avec un voile sur la tête dans un espace public qu'un curé avec une soutane, un bouddhiste en chuba ou un juif en papillotes. C'est une grande mécréante qui vous le dit, une féministe qui a les tripes nouées à chaque fois qu'elle croise une de ses soeurs dans sa prison portative.
La liberté est un bien trop précieux pour qu'on la malmène. Les musulmans ont le droit d'être musulmans, c'est là qu'est toute la grandeur de notre système, dans le respect de la loi - ce qui est le cas de l'immense majorité d'entre eux.
à mao-tse-toung
De kevangel
Chercheur | 09H33 | 11/07/2009 |
« Et c'est bien là tout le problème, quand une minorité grandissante (envahissante ? ), “ dérange ” la majorité déclinante . »
Vous avez raison, la civilisation aryenne est menacée par le sang impur ! Mais quand vous dites des choses comme ca, il serait bien de citer l'auteur original. C'est pas très bien de faire passer pour vos pensées des simples citations de Mein Kampf.
De corbeau deciitre
Educateur spécialisé | 16H58 | 10/07/2009 |
Sous couvert de religion, on voile des femmes, on pose des interdits absurdes en matière d'alimentation, de sexe… On se permet de diaboliser le préservatif, l'avortement….
Ce drame est un crime raciste, un point c'est tout.
De Béatrice1
| 17H51 | 10/07/2009 |
J'ai partagé votre émotion et votre colère quand j'ai pris connaissance de cet atroce fait-divers. Cette femme courageuse, qui avait pour seul tort d'avoir voulu exercer ses droits d'être humain en saisissant la justice d'un pays démocratique contre un abruti raciste, qui est assassinée sauvagement dans le tribunal même, sous les yeux de son enfant, alors qu'elle est enceinte, son mari blessé par la police parce que confondu avec l'agresseur… Il y a là une accumulation d'horreurs qui coupe le souffle.
Je suis cependant en désaccord avec vous sur plusieurs points :
Cette jeune femme avait naturellement obtenu gain de cause au tribunal, qui avait infligé une amende à l'agresseur - et c'est le parquet, trouvant l'amende insuffisante, qui avait fait appel. Ses droits avaient donc été parfaitement défendus et respectés.
L'assassin est en prison, va être jugé et - c'est certain - lourdement condamné. Il est évident que la sécurité du tribunal ne devait pas être sérieuse pour qu'il ait pu y pénétrer avec un couteau, mais les gens vraiment déterminés réussissent en général toujours à franchir les obstacles. Donc, je ne vois pas comment son acte aurait pu être prévisible et quelle protection supplémentaire on aurait pu accorder à cette pauvre victime à priori.
Les crimes racistes sont malheureusement courants dans l'ex-RDA (ce crime a eu lieu à Dresde) : on ne compte pas les foyers d'immigrés incendiés, les attaques physiques en pleine rue envers les Noirs, les Asiatiques et les Arabes. Il y a des raisons historiques à ça en ceci que c'est curieusement la seule partie de l'Allemagne à ne pas avoir été dénazifiée. Il se passe d'ailleurs à peu près la même chose dans tous les ex-pays de l'Est et en Russie, où un racisme absolument effrayant est en train de renaître.
Si ce crime avait eu lieu en France, l'émotion dans les médias EN FRANCE aurait été beaucoup plus vive, comme elle est toujours très vive lors d'un crime raciste - mais il a eu lieu à l'étranger. Par conséquent, on en a autant entendu parler que quand un Noir est tué par une bande de skinheads à Moscou, c'est-à-dire relativement peu. C'est triste, je suis d'accord, mais ce n'est pas un cas particulier : il n'y a donc à mon avis aucun « traitement inégal de l'information ».
En outre, et contrairement à ce que vous semblez affirmer, nos sociétés condamnent sans la moindre ambiguïté et avec la plus grande fermeté TOUS les crimes racistes, heureusement ! De là à dire que toute la communauté musulmane se sent en danger en occident, j'ai des doutes - car tout bien considéré : où la communauté musulmane a-t-elle le plus de droits et est-elle le plus en sécurité ? En occident…
Sur le mot « islamophobie », nous sommes également en profond désaccord : c'est un mot qui a été inventé par les Frères musulmans pour empêcher toute critique de l'islam. Or, la critique de la religion (de TOUTES les religions) est parfaitement légale en occident - en France c'est quasiment un sport national et on adore « bouffer du curé ». Ce qui nous semble inquiétant, à nous occidentaux, c'est que certains musulmans exigent un traitement particulier et considèrent toute mise en cause de l'islam comme du « racisme ». C'est stupide : l'islam n'est pas une « race », il y a des musulmans de toutes les couleurs. Ce serait aussi stupide d'inventer le mot « christianophobie » et d'affirmer que c'est du « racisme » d'attaquer le pape - qui en prend pour son grade plus souvent qu'à son tour.
La critique de l'islam - tout à fait légale - n'a rien à voir avec la critique des musulmans - qui elle confine au racisme. Car si on a le droit de critiquer - ou d'ailleurs d'adhérer à - toute idéologie, on n'a pas le droit de s'en prendre à des personnes. On peut critiquer les curés tant qu'on veut, mais on n'a pas pour autant le droit d'agresser un curé dans la rue !
La libre critique des idéologies est le corollaire de la libre adhésion à n'importe quelle idéologie : c'est extrêmement précieux.
Enfin, j'ajouterai que l'Egypte est très mal placée pour faire de cette malheureuse une « martyre du hidjab » étant donné la façon dont elle persécute les chrétiens et tous les non-musulmans. Les dictateurs adorent détourner l'attention du peuple de leurs problèmes en inventant des boucs-émissaires : je ne suis pas sûre que tous les Egyptiens soient dupes… Après tout, une Française a été tuée récemment dans un attentat en Egypte, pour autant les Français ne se sont pas dressés en masse pour condamner toute l'Egypte et tous les Egyptiens. Mieux : ils continuent à aller y faire du tourisme.
à Béatrice1
De Enki
Alchimiste | 19H55 | 10/07/2009 |
La clarté, la lucidité et la franchise sans agacement de votre commentaire suscite mon admiration.
Ce qui m'a heurté dans la démarche de l'auteur, c'est d'utiliser l'émotion que crée le caractère monstrueux de ce meurtre pour faire d'un fait divers à l'étranger, et son absence de traitement médiatique en France, une extrapolation fantasmatique à une Europe où les musulmans devraient se sentir persécutés et inquiets.
à Enki
De firinga
en réve général | 21H48 | 10/07/2009 |
j'allais dire un truc du meme genre concernant béatrice et je suis d'accord avec vos propos sur l'auteur de l'article.
à Béatrice1
De Clarence64
S. D. Financière. | 13H38 | 11/07/2009 |
félicitations !
vous êtes l'exemple type de l'idiote utile …
Heureuse d'avoir été sélectionnée par une islamaiste ….
Va te faire voiler ma soeur ….et vite …
LOL
à Béatrice1
De FilsdeFrance
Etudiant en médecine | 16H51 | 11/07/2009 |
Assez d'accord avec votre commentaire, je ne vous rejoins toutefois pas sur deux points :
- Concernant l'islamophobie :
Je ne puis être plus en accord concernant la critique des religions, et l'Islam ne fait pas exception, comme héritage fondamental des lumières, légal et légitime.
Par contre, je ne sais absolument pas d'où vous tenez vos références concernant l'origine du mot « Islamophobie » et ses origines (frères musulman), mais cela est tout simplement faux.
Voir lien ci-joint :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Islamophobie
http://lmsi.net/article.php3 ? id_article=224
Ainsi, l'utilisation spécieuse de cet argument est pour le moins pernicieux de votre part.
Premièrement car comme je viens de vous le montrer, il est faux, et ériger ainsi son ignorance en savoir est pour le moins dangereux.
Deuxièmement car le message subliminal qu'il transmet n'est autre que :
Frères musulman = fondamentaliste, intégriste, etc.
Or Islamophobie = terme crée par les frères musulman.
Je vous laisse conclure ce syllogisme…
De plus vous dites : « La critique de l'islam - tout à fait légale - n'a rien à voir avec la critique des musulmans - qui elle confine au racisme »
Quid des messages captieux qui, sans cesse dans les médias, de façon implicite ou non, nous explique à quel point l'Islam est fondamentalement un message de Haine (cf son paroxysme dans l'affaire Redeker) et avilissant envers les femmes ?
Comment les musulmans pourraient-ils alors être épris d'amour, de justice et paritaires quand ils suivent les préceptes d'une religion sensé être si principiellement abjecte ?
A ce propos, la conclusion de l'Institut pour la responsabilité des médias (allemand) concernant cette histoire, est assez clair :
« Le fait que le coupable ait traité sa victime d'“ islamiste ” et de “ terroriste ” montre pourtant bien que tant les diatribes islamophobes que les amalgames inductifs présentant côte à côte violence et symboles de l'Islam ont, à force d'être diffusés par les médias grand-public, porté leurs fruits. Si les pouvoirs publics continuent de traiter à la légère les ressentiments anti-musulmans comme relevant de la liberté d'expression et à ne déceler des problèmes que chez les Musulmans, alors on ne pourra bientôt plus maîtriser les spectres que l'on a réveillés. L'Allemagne n'a jamais été une société multiculturelle idyllique. Mais à l'heure actuelle nous nous en sommes vraiment encore plus éloignés. »
La critique, oui !
Mais qu'elle soit constructive ou, et c'est vraiment le strict minimum, honnête tout au moins.
- Concernant la comparaison avec l'Egypte
Effectivement l'Égypte (et la majorité des pays musulmans d'ailleurs) est très mal placée pour donner des leçons de tolérance.
Mais, seriez-vous en train de comparer cette ignoble dictature à la France ?
Auquel-cas, cette dernière serait tombé bien bas…
Un peu de sérieux, ce n'est pas parce que ces pays se comportent de la façon la plus ignoble qu'il soit avec leur population que nous devons en faire de même !
Ou alors vous avez une vision bien étrange de notre douce France…
à FilsdeFrance
De Béatrice1
| 18H10 | 11/07/2009 |
Pour illustrer votre désaccord avec mon interprétation du terme « islamophobie », vous m'envoyez sur un article de Wikipedia (déjà, bon…) qui est couvert de panneaux « attention, controverse » !
Je vais donc rectifier, puisque j'ai cité nommément les Frères musulmans, qui sont à l'origine égyptiens, et dire que ce sont les ISLAMISTES - fondamentialistes musulmans intégristes, quelle que soit la manière que vous jugez « correcte » de les nommer - qui ont inventé ce mot, dans l'intention déclarée d'empêcher toute critique de l'islam. Qu'ils soient originaires d'Iran ou d'Egypte n'a strictement aucune importance. D'après mes lectures diverses et variées, c'étaienl les Frères musulmans, mais peu importe : c'est très controversé.
Ceci a été illustré à maintes reprises à l'ONU, par exemple, où la « Commission des droits de l'Homme » (présidée un temps par Khadafi ! ) était tellement discréditée parce que noyautée par les islamistes, qu'elle a dû être remplacée par le « Conseil des Droits de l'Homme », à qui il arrive exactement la même chose : il exige que toute critique de l'islam soit qualifiée d'« islamophobie », et l'« islamiphobie » assimilée à du racisme. Il exige qu'on interdise par exemple toute critique de la burqa et toute condamnation des mariages pré-pubères… Voilà qui nuit énormément à l'image de l'islam…
On ne voit pas pourquoi le Vatican de son côté n'exigerait pas de l'ONU que la capote soit reconnue comme « crime contre l'humanité » ! Les religions doient être et rester des questions d'ordre PRIVE.
Il n'y a là aucun syllogisme, mais seulement une triste réalité : les islamistes mènent un combat intense au niveau international pour interdire toute critique des religions en général et de l'islam en particulier. Le terme « islamophobie » est une de leurs armes. L'employer, c'est donc jouer leur jeu, car il est parfaitement stupide d'affirmer que la critique d'une religion - fût-elle l'islam - puisse être assimilée à du « racisme ». Les musulmans sont de toutes les couleurs et de toutes origines, tout le monde le sait.
La critique - même VIRULENTE de l'islam (vous parlez de critique « constructive » et honnête » : selon qui ? ) - est parfaitement légale, de même que la critique même virulente, même « non-constructive », même « malhonnête » de toute les idéologies : on a le droit le plus strict de dire du mal du libéralisme, du communisme, du fascisme, etc. Les victimes de la critique affirment toujours que celle-ci est « non-constructive » et « malhonnête », bien entendu.
Les messages captieux qui, sans cesse dans les médias, de façon implicite ou non, nous expliquent à quel point l'Islam est fondamentalement un message de Haine, ne viennent PAS d'où vous croyez : Redeker n'a rien dit de pire sur l'islam que ce qui se dit tous les jours sur le christianisme, il a le droit le plus strict de détester l'islam (oui, c'est ce que les musulmans doivent admettre : on peut détester leur religion comme toutes les autres, et ça n'a rien à voir avec du racisme) - ces messages captieux viennent des REACTIONS à ce qu'a écrit Redeker, et les menaces de mort dont il a été victime. Voilà ce qui, de manière EXPLICITE, nous montre à quel point l'islam est pour les islamistes un message de Haine. Les menaces de mort envers Salman Rushdie, envers Taslima Nasreen, envers Ayaan Hirsi Ali, l'assassinat en pleine rue de Théo Van Gogh, celui d'un traducteur de Salman Rushdie - au nom de l'islam - les manifestations d'une violence extrême qui ont lieu pour ce que nous considérons comme des queues de cerises - des caricatures de Mahomet, alors qu'on caricature tout et tout le monde tous les jours - voilà ce qui nous montre que l'islam est pour les islamistes un message de Haine.
Vous confondez la cause et la conséquence. C'est normal d'être effrayé par des panneaux disant « Egorgez les ennemis du prophète ! » dans les rues de Londres ! Vous devriez être effrayé, vous aussi, car c'est totalement effrayant. Et comme je le disais, ce qui est encore plus effrayant, c'est le SILENCE des communautés musulmanes en Europe à ces occasions - ils ne pourraient pas manifester avec des panneaux « Not in my name », comme on le fait nous-mêmes quand on n'est pas d'accord avec une déclaration de guerre, par exemple ?
J'ai peur de comprendre de vos propos que vous souhaiteriez que les médias ne parlent PAS de ces choses-là - pour ne pas répandre « l'islamophobie » - alors que dans le même temps vous leur reprochez de ne pas avoir suffisamment parlé de ce meurtre épouvantable.
Il faudrait savoir.
Il faudrait quand même que les « bien-pensants » finissent par admettre que les GRANDS ennemis de l'islam, ce sont les islamistes, pas ceux qui sont choqués par leurs agissements.
Quant à ma prétendue « comparaison » avec l'Egypte : je vous laisse relire tranquillement.
NB : « Islam » = religion (une parmi beaucoup d'autres) ; « musulman » = adepte de cette religion ; « islamique » = qui a trait à cette religion ; « islamiste : qui a cette religion comme projet politique ; or, religion = sphère privée / politique = sphère publique.
à Béatrice1
De Enki
Alchimiste | 18H44 | 11/07/2009 |
C'est très drôle !
J'ai consulté votre page, et constaté que vous vous étiez faite nazée en série, y compris votre petit compliment sur « United casse des guitares », cela illustre assez bien le niveau de certains débatteurs autotopeurs…
à Enki
De Béatrice1
| 19H40 | 11/07/2009 |
Merci. Bof, ça rend philosophe.
à Béatrice1
De Enki
Alchimiste | 20H43 | 11/07/2009 |
Je suis quelque peu déçu que la Rue ait cru ne pas devoir sélectionner mon premier commentaire, bien qu'il soit plus noté que l'article lui mème, je croyais que c'était en partie à cela que servaient les votes, et pas seulement à s'autotoper ou nazouiller la contradiction.
Rien dont mon amour propre ne souffre, j'aurais pensé la même chose si ce n'était pas moi qui l'avait écrit, mais si je comprends que la Rue publie ce genre de tribune, en brider la contradiction en se commettant en déni de démocratie m'inquiète (et ce n'est pas ma première).
Aussi suis-je heureux que votre commentaire ait été sélectionné, il est plus complet et beaucoup plus finement diplomate. Je précise à Clarence64 qui vous insulte plus haut que ce n'est pas l'auteur qui fait les sélections mais la rédaction.
Je salue votre comportement de débatteuse. J'ai peur que nos contradicteurs ne se rendent compte trop tard que nous essayons de les protéger d'eux même, et que si nous ne colmatons pas rapidement les brèches de la laïcité, du vivre ensemble républicain et anti-communautariste ainsi que de l'humanisme anti-identitariste, ils se retrouveront victimes avec nous du fascisme auquel ils s'emploient à savonner la planche.
à Enki
De Béatrice1
| 22H43 | 11/07/2009 |
Je suis bien contente que vous employiez comme moi le mot « fascisme », parce que c'est à mon avis exactement ce dont il s'agit.
à Béatrice1
De Enki
Alchimiste | 23H40 | 11/07/2009 |
Je parlais du fascisme français, qui se frotte les mains en sachant bien la réaction populaire que les identitaristes-communautaristes sont en train de provoquer :
http://www.rue89.com/2009/07/02/le-fn-dhenin-beaumont-pas-des-voyous-au-…
… mais honnêtement c'est la question qui m'a taraudé toute la journée : ça a l'odeur du fascisme, le goût du fascisme, ça mousse comme le fascisme, est-ce qu'il ne serait pas temps que je mette le mot fascisme sur le communautarisme musulman, ou est-ce qu'islamisme se suffit à lui même ?
Je pense à cette pièce : « Rhinocéros » d'Eugène Ionesco, et j'ai l'impression d'avoir vu grouiller des rhinocéros toute la journée.
Dès qu'une religion se réclame d'une vérité révélée, elle induit toujours le sentiment de supériorité, et elle finit toujours par ramener l'homme au stade animal, où il laisse sa raison et sa faculté de douter de coté.
Contrairement à ce que l'on nous renvoie souvent, ça n'est ni l'athéisme, ni le laïcisme républicain qui persécutent les religions, mais le contraire, et la France est une terre d'exception à ce titre, ce que nous même oublions souvent en nous comparant au Royaume Uni ou au EU qui sont des états déïstes (plus dur d'être athée aux EU que musulman en France).
Le chanoine Sarkozy a ouvert des brèches fatales, alors que depuis dix ans, la pression communautariste monte.
… ça craint…
à Enki
De Flore Balthazar
auteur de bédés | 08H36 | 12/07/2009 |
« Dès qu'une religion se réclame d'une vérité révélée, elle induit toujours le sentiment de supériorité, et elle finit toujours par ramener l'homme au stade animal, où il laisse sa raison et sa faculté de douter de coté.
Contrairement à ce que l'on nous renvoie souvent, ça n'est ni l'athéisme, ni le laïcisme républicain qui persécutent les religions, mais le contraire, et la France est une terre d'exception à ce titre, ce que nous même oublions souvent en nous comparant au Royaume Uni ou au EU qui sont des états déïstes (plus dur d'être athée aux EU que musulman en France) »
Je ne suis pas tout à fait d'accord, en ce sens que l'athéisme ou le laïcisme sont potentiellement tout aussi dangereux que les autres ismes auxquels ils s'opposent. Je dis bien potentiellement, je n'affirme pas du tout que ce soit le cas aujourd'hui en France.
Point besoin que la soi-disant Vérité soit « révélée » pour que sa défense mène aux pires exactions. On peut aussiprétendre que la soi-disant Vérité est rationnelle, scientifique, et hop on a un nouveau dogmatisme (« on » oublie assez vite que la science évolue et n'affirme rien de façon absolue)(pas même l'inexistence d'un principe divin). Ça marche très bien aussi.
Une idéologie, qu'elle se réclame d'une vérité « révélée » et transcendante ou « scientifique » et « rationaliste », recèle toujours un potentiel de violence, de raidissement sur un dogme et, partant, un désir à peine voilé d'élimination de qui n'est pas d'accord et ose l'exprimer.
Le communisme ou le nazisme étaient des idéologies athées, leur nuisance n'en a pas vraiment été diminuée.
Nous sommes ici dans le domaine des idées : aucun système d'idées n'est a priori et essentiellement bon ou mauvais. Tout le mal ou le bien découle de l'utilisation ou l'instrumentalisation qui en est faite.
Par exemple un christianisme bien compris, reposant sur les évangiles, est a priori une idéologie sympathique, prônant l'amour et le respect, le doute (« que celui qui n'a jamais péché… ») et l'ouverture à l'autre. Ce qui n'a aucunement gêné des gens se réclamant de ce courant de pensée, de cette religion, quand il s'est agi d'aller égorger sans scrupule les mécréants.
De même la laïcité et l'athéisme humaniste, qui me semblent a priori tout à fait respectables et sympathiques, peuvent très bien mener, au prix d'une distortion minime de ses présupposés (d'ailleurs pas très éloignés des principes chrétiens ci-dessus), à aller joyeusement couper tout ce qui dépasse aux ratichons, ou pourquoi pas, à pendre en place publique tout qui aurait l'audace d'être un « croyant obscurantiste », portant voile ou barbe.
à Flore Balthazar
De Enki
Alchimiste | 10H51 | 12/07/2009 |
Il est exact que le communisme et le nazisme sont des idéologies athées, quoique ne se privant pas d'idolâtrie. Le régime chinois, ainsi, en fait un prétexte à l'aculturation. Le nazisme, lui, s'est fondé sur des mystifications pseudo-scientifiques.
Mais le rationnalisme, et la science ne sont pas des idéologies par elles-même, ceci parce qu'elles portent leurs propres limites : Le doute, et le principe selon lequel on n'a pas raison seul.
Quand un scientifique fait un calcul, ce calcul évalue sa propre incertitude. Soit un fait est prouvé à 100%, et il est vérifiable par n'importe qui, soit c'est une hypothèse et son incertitude laisse hésiter lorsqu'il s'agit de faire passer un congénère de vie à trépas.
C'est ce principe du doute, par exemple, qui doit fonder le principe de l'égalité dans la liberté de croyance. Je peux être sûr à 99,99% que dieu n'existe pas autrement que comme phénomène social, mais rien ne m'autorise à ne pas donner à un autre cerveau bipèdique le bénéfice du doute, fût-il que de 0,01%. De plus, lui et moi gardons la possibilité de changer d'avis.
On ne doute pas d'une doctrine révélée, c'est ce qui la fait prévaloir sur l'individu, et qui justifie que l'on exclue le non-croyant, socialement ou… physiquement.
J'ai, bien sûr, autour de moi des personnes de toutes confessions que j'apprécie pour leur comportement social, mais je crois qu'elles sont bonnes par elle même, qu'elles pourraient se passer du fax du Mt Sinaï pour savoir qu'on vit mieux avec son voisin si on ne le vole pas, et que les doctrines prônant la paix et l'amour de son prochain récupèrent ces facultés naturelles à l'homme pour justifier des systèmes de pouvoir.
J'ai fait pleurer un homme, un jour, j'en suis fier. C'était un témoin de jéhovah à qui j'ai prouvé qu'il était lui-même meilleur que sa religion. Il m'en a remercié. J'ai violenté ses idées, mais je ne lui ai pas fait mal, ni même fermé ma porte.
à Enki
De Béatrice1
| 12H03 | 12/07/2009 |
Rooooo, pauvre témoin de Jéhovah, vous n'avez pas honte ?
Je ne suis pas tout à fait d'accord non plus. D'abord, il est faux de dire qu'il est plus difficile d'être athée aux USA que musulman en France pour deux raisons : 1) je crois qu'il n'est pas difficile d'être musulman en France (beaucoup moins que d'être témoin de Jéhovah), 2) il est très facile d'être athée aux USA, je le sais : je le suis, j'y ai vécu et j'y retourne souvent. C'est vrai que la constitution US est « déiste » - en ligne directe du XVIIIè siècle avec son « Être Suprême » - mais elle est également laïque, au même sens que la constitution française, mais selon des modalités différentes : elle interdit à l'Etat de se mêler de religion et réciproquement ; elle interdit de présenter une religion comme supérieure à une autre ou comme supérieure à l'absence de religion, et réciproquement ; et elle interdit de présenter un mode de vie religieux comme supérieur à un mode de vie séculier, et réciproquement.
Les différences de modalité viennent bien sûr du fait qu'il n'y a jamais eu de religion officielle là-bas et que le pays a été fondé par des gens qui fuyaient les persécutions religieuses.
Moyennant quoi, toutes les religions - et l'absence de religion - se côtoient dans une remarquable harmonie, personne n'empiétant sur personne. Tout est possible, et on voit de tout. Moi qui ai toujours été passionnée par l'étude des mythologies, je me régale. J'adore les Amish.
C'est comme ça qu'il faut faire, à mon avis : laisser aux gens la plus grande liberté de croire en ce qu'ils veulent, même en les croyances les plus farfelues (vues de l'extérieur, elles le sont toutes) - ou de ne croire en rien - tout ceci dans le respect de la loi - qui interdit, quoi qu'on croie, de maltraiter, de mal nourrir ou de ne pas soigner les enfants, par exemple. C'est également comme ça qu'on empêche le « laïcisme » de devenir un totalitarisme parmi d'autres.
Notre laïcité à nous est beaucoup plus crispée, histoire oblige - et assez hypocrite : c'est l'Etat qui finance l'école privée confessionnelle (même le salaire de ses enseignants), alors qu'aux USA, en vertu du « mur de séparation » qu'a dressé Jefferson entre les Eglises et l'Etat, elles n'ont pas droit à un centime d'argent public.
Toute vérité prétendument « révélée » (elles le sont toujours ! ) aboutit immanquablement à ce que ses adeptes se croient supérieurs aux « ignorants » qui ne l'ont pas encore découverte, il est donc essentiel que la religion soit confinée dans le domaine PRIVE et soumise à la loi des hommes.
Et c'est précisément là que l'islam a un problème que les autres religions n'ont pas : les autres grands textes sacrés se présentent comme « les aventures de Dieu » racontées par des hommes, alors que le Coran est censé être « incréé » - il serait la parole de Dieu lui-même dictée par lui-même : impossible donc de pratiquer la moindre exégèse, de bouger la moindre virgule, voire de le traduire (comme disait une intervenante, on ne peut le comprendre « bien » qu'en arabe ! ). Alors forcément, la loi des hommes, à côté…
Les accoutrements « bizarres » ne me dérangent pas le moins du monde, au contraire ils m'amusent (encore une fois j'ai une vraie tendresse pour les Amish et leurs jolies carioles). Ce qui me dérange dans le niqab, c'est qu'il est 1) inhumain (personne ne peut vivre normalement habillé de la sorte), 2) réservé aux femmes et preuve de leur oppression / soumission. Il me dérangerait beaucoup moins si les hommes le portaient aussi - mais non, ils ont le droit de voir et de respirer, eux…
Quant aux témoins de Jéhovah, j'estime qu'ils sont quasiment persécutés en France, c'est pourquoi il y a peu de temps j'ai accepté de signer une pétition en leur faveur. Ce sont des gens on ne peut plus pacifiques, il n'est pas normal qu'ils aient tant de mal à trouver à louer des lieux de rencontre - d'autant qu'on sait très bien qu'ils ne vont rien saccager ! Donc, je n'en ai jamais fait pleurer aucun, au contraire - j'ai aidé le fils de mon très brave voisin quand il était réfractaire au service militaire (la preuve qu'ils ne peuvent pas être entièrement mauvais…), et j'ai obtenu qu'il soit adopté par Amnesty International comme prisonnier de conscience - 18 mois de prison, quand même. En revanche, nous avons un accord tacite et ils ne viennent jamais me faire ch… chez moi.
Ce qui doit fonder la liberté de conscience, d'après moi, ce n'est pas le doute mais le principe de non-ingérence. Un Etat qui décide en quoi les citoyens ont le droit de croire ou de ne pas croire est forcément une tyrannie. Ce en quoi croit mon voisin ne me regarde pas, c'est tout. Moyennant quoi, ce en quoi je crois ou ne crois pas ne le regarde pas non plus. Mais nous sommes également soumis aux lois humaines - ce que certains pensent être des « lois divines » ne sont qu'optionnelles et privées.
à Béatrice1
De Enki
Alchimiste | 13H38 | 12/07/2009 |
J'ai une relation très forte et ancienne avec une fille d'Amish et de Potomac en Pennsylvanie, je crois que son histoire familiale vous ferait déchanter un peu sur la réalité intra-communautaire des gentils Amishes. Elle est elle-même entre l'athéisme et le culte Wicca et son témoignage sur l'athéisme aux EU contredit le votre. La réalité doit être dans la nuance, qui doit considérablement varier entre l'Alabama et la Californie.
Toujours est-il que, constitutionnellement, « In God they trust », qu'un justiciable américain doit jurer sur sa foi, et que vous y êtes « catégorisé » ethniquement et religieusement.
Ici un musulman est libre de l'être aujourd'hui, de ne plus l'être demain, et que cela ne regarde que lui. Mon « beau-frère préféré » est un Français apostat d'origine algéro-nigérienne (Touareg), je peux vous jurer que la cristallisation communautaire n'est pas un mythe, et qu'il devient quasiment plus pénible d'être arabe et apostat en France, qu'un Français musulman, parce que vous subissez des deux cotés les effets de la communautarisation.
Quant aux témoins de jéhovah, par pitié, non. Je n'en connais pas en prison pour des raisons religieuses, ni de persécuté, et je leur doit beaucoup, notamment le détournement d'une trésorerie associative. Je fût moi-même objecteur de conscience, pour des raisons philosophiques personnelles et non confessionnelles, et je n'ai pas fait de prison, j'ai servi l'Etat pendant mes vingt mois dans des fonctions d'utilité générale, ce à quoi eux se refusaient, c'est pour ça qu'ils vont en prison. Aucun organisme habilité à l'incorporation des objos n'a jamais refusé quelqu'un à cause de sa religion, c'était une exclusion volontaire du cadre de la loi.
Bien qu'ils en fassent un choix personnel depuis les années 50, l'organisation des élus du Royaume continue de tuer en Afrique en organisant des contre-campagnes de vaccinations, au travers d'assocs bidons, et nous sommes toujours confrontés à des refus de soins sur mineurs en France. Si on s'exclue de la loi, on en assume les conséquences.
Le mec que j'ai fait pleurer était revenu me voir quelque temps plus tard, au prétexte de demander une adresse de colo pour ses gosses, en fait pour me dire qu'il avait quitté la secte.
C'est sans doute la poignée de main la plus fraternelle que j'ai échangé de ma vie.
(Mon désaccord partiel ne me prive pas d'apprécier votre contradiction)
à Enki
De Béatrice1
| 15H18 | 12/07/2009 |
Toutes les religions sont aliénantes, et les religions sont des sectes : voilà mon postulat de base.
Ceci dit, je trouve passionnant d'étudier les croyances humaines. Je considère en cela les religions comme des mythologies. Parmi elles, il y en a que je préfère à d'autres : j'adore la mythologie navajo, j'aime bien les protestants libéraux et les juifs réformés (ils ordonnent des femmes, donc, rien que ça…), et j'ai un faible pour les Amish, parce que ce sont des gens tout à fait pacifiques qui n'embêtent personne, qui font preuve d'une solidarité extraordinaire, et, chose exceptionnelle, laissent à leurs enfants le choix de rester ou de partir, après avoir fait un séjour dans le monde des « Anglais », comme ils disent. Bien entendu, l'homme étant ce qu'il est, tout n'est forcément pas idyllique et la pression sociale doit être terrible. Mais je m'amuse beaucoup à croiser des carioles sur les autoroutes en plein Philadelphie : tout le monde est très patient avec eux, pourtant ils ralentissent considérablement la circulation. J'imagine les hurlements que ça provoquerait chez nous…
Vraiment, je vous assure, la grande tolérance américaine en matière religieuse s'étend aux athées. C'est un domaine considéré comme très intime, et il n'est poli de parler ni de religion ni de politique. Et puis, il y a tellement de mariages inter-religieux, qu'ils finissent par s'y perdre, entre toutes les « dénominations ». D'ailleurs - c'est une chose qui me plaît aussi - il y a beaucoup de chapelles et autres lieux de culte dits « non-denominational », cad qu'ils peuvent servir à tout le monde.
Quand je suis aux Etat-Unis, je vais de temps en temps assister à un service religieux - protestant de préférence parce que j'ai reçu une éducation catholique, je ne m'y sentirais donc pas dépaysée - un peu comme j'irais au spectacle. Ca m'intéresse. Je suis allée plusieurs fois à l'Abyssinian Baptist Church à Harlem : un régal. C'est un concert de gospel, et le sermon psalmodié donne des frissons. C'est beau aussi, je trouve, la foi du charbonnier.
Ce que vous reprochez aux témoins de Jéhovah, vous pouvez le reprocher à toutes les religions, en particulier à celles qui font de la propagande anti-capote en Afrique, se rendant par là-même complice de crime contre l'humanité ! Le Vatican n'est pas mal situé sur cette échelle. Quant aux histoires de transfusions sanguines, en ce qui concerne les mineurs les médecins passent naturellement outre, et les majeurs font ce qu'ils veulent. Ils ne pratiquent pas le refus de soins, à ma connaissance : ça ce sont plutôt les sectes macrobiotiques et autres illuminés végétariens. J'ai bien précisé que la loi doit bien entendu être la même pour tout le monde, et que des parents qui refusent de faire soigner ou d'alimenter correctement un enfant doivent être condamnés, croyance ou pas ! Je trouve quand même qu'on malmène énormément les témoins de Jéhovah en France.
(Idem : où serait l'intérêt ? )
à Béatrice1
De Enki
Alchimiste | 16H29 | 12/07/2009 |
Puisque vous semblez aussi bavarde que moi et me permettez de rejoindre votre postulat de base introductif dans votre conclusion :
J'ai également tendance à mettre un peu tout ça dans le même sac, mais à trouver un certain intérêt à ce que d'autres fassent les expériences, y compris les erreurs qui me permettent de m'instruire sans avoir à les faire moi-même.
Pour être exact, j'ai un sac pour les monothéismes, et une valise pour les animismes et paganismes. Je vois les uns comme des constructions doctrinaires de contrôle social, et les autres comme les intégrations socio-spirituelles des peuples à leur environnement. L'exemple navajo est excellent à ce titre, je le mettrais en rapport avec le dreamtime aborigène, pour en illustrer l'universalité.
Pour ma part, j'ai la chance de pouvoir ne pas dissimuler mon athéisme, et de vivre une recherche personnelle de compréhension de l'univers avec le minimum d'aide de collègues qui sont en général disparus depuis longtemps, ce qui nous protège du corporatisme dogmatique, et nous permet une quête individuelle de notre universalité.
Pour résumer mon point de vue et abréger… Je ne dénie pas la tolérance des américains, mais je constate que la loi US donne une existence et une place aux dieux, ce que je suis heureux de ne pas avoir à partager. Le prix de cette tolérance, c'est la politesse dont vous parlez, qui consiste à ne pas tant séparer la sphère privée et publique que la vie intelectuelle et la vie sociale. Je suis bien content de pouvoir partager l'exercice de nos grandes gueules de frenchies, parce que ce qui en sort et y résiste, c'est du lourd, et que je peux refermer la porte de mon labo sans qu'on vienne y fourrer son nez.
Je ne peux détailler sur les Amishes, disons que le choix donné à leurs jeunes est certainement ce qui en a préservé la communauté. Ils se prennent un an ou deux de rock n'roll, alcool, drogue, société de consommation sans pitié, et rentrent terrifiés et vaccinés au bercail. Mais les crimes sexuels, par exemple, ne sortent pas de la communauté. Cela ne m'empéchera pas d'aller voir leurs ateliers de menuiserie dont tout l'outillage est pneumatique au lieu d'électrique, ce qui m'intéresse fortement.
Quant à la carriole… c'est l'avenir !
Dans toute expérience humaine, il y a quelque chose à prendre.
à Enki
De Un compte supprime
nc | 12H25 | 12/07/2009 |
le nazisme athee ? Tiens donc.
Z'etaient pas chretiens positifs ? positifs certes, mais chretiens (et pas bouddhistes positifs hein, ni rhesus, d'ailleurs)
à Un compte supprime
De Enki
Alchimiste | 13H36 | 12/07/2009 |
Alors là, j'avoue que sur la mystique des nazis, il y a un chantier historique mal dégrossi, aussi ridicule que n'étaient triste leur univers artistique et inhumaines leurs pseudos thèses scientifiques.
Entre le « vrij », feu celtique qui devait faire reculer l'hivers russe, et le mythe des sphères terrestres concentriques qui leur fit faire leurs expérimentations radar dans l'Himalaya pour détecter la sphère supérieure, il y a de quoi creuser.
Les Allemands étaient chrétiens, mais je ne me souviens pas d'une connotation religieuse dans « Mein kampf », sur lequel, j'avoue ne pas m'être attardé… Il ne serait d'ailleurs peut-être pas inutile de le ressortir ; il y a des vaccins qui demandent des rappels.
à Enki
De Béatrice1
| 15H22 | 12/07/2009 |
Les nazis étaient effectivement beaucoup plus païens que chrétiens - ils avaient renoué avec les vieilles mythologies germaniques, Siegfried et ses dragons.
à Enki
De Un compte supprime
nc | 04H13 | 12/07/2009 |
mais clarence est une fachiste lubrique, sachez-le
à Béatrice1
De FilsdeFrance
Etudiant en médecine | 20H29 | 11/07/2009 |
Avant toutes choses, merci pour ces jolies intentions que vous me prêtez.
Pour être plus sérieux cependant.
Concernant le terme « Islamophobie »
Merci donc pour votre « rectification ».
Cependant, c'est avec tristesse et regret que je vous annonce n'être toujours pas d'accord avec votre séduisante démonstration.
Pour preuve, cette femme n'a pas été tué parce qu'elle était égyptienne ou arabe, mais bien parce qu'elle été musulmane (cf les insultes à son égard).
C'est donc la haine de cette religion, et par conséquent de tous ceux qui la pratique, qui a conduit à ce meurtre.
Néanmoins, vous pouvez nier cette réalité, c'est votre droit.
Concernant l'affaire Redeker :
D'après vous : « ce qui est encore plus effrayant, c'est le SILENCE des communautés musulmanes en Europe à ces occasions »
Pour faire vite, je me suis juste concentré sur une seule de ces « occasions », l'affaire Redeker, je vous joins ci-dessous, quelques liens, qui ne vont pas tout à fait dans votre sens.
Voici donc le silence de :
- Nombreux intellectuels musulmans :
http://hebdo.nouvelobs.com/hebdo/parution/p2187/articles/a318828-les_voi…
- Mohamed Sifaoui :
http://www.mohamed-sifaoui.com/article-4602206.html
- Soheib Bencheikh dans le Parisien :
« Il faut critiquer l'islam comme on a critiqué le christianisme pendant le siècle des Lumières. L'islam est un message destiné à l'humanité entière, il n'est donc pas la propriété des musulmans (…). Concernant Robert Redeker, je dis Laissez-le parler ! Ceux qui ne sont pas d'accord avec lui n'ont qu'à lui répondre par écrit, en argumentant. »
- Tariq Ramadan :
http://www.lepoint.fr/actualites-societe/2007-01-17/interview-tariq-rama…
Et il ne s'agit là que des plus connus, qui ne le sont pourtant pas tant que ça.
Si vous ne lisez pas, je ne peux tout de même pas le faire pour vous. (concernant Théo Van Gogh, Salman Rushdie, etc, je n'ai pas vraiment le temps de vous mâcher le travail)
A votre décharge, il faut dire que les médias ne vous aident pas beaucoup non plus quand il s'agit de donner la parole aux musulmans.
Concernant les « GRANDS ennemis de l'islam », je suis tout à fait d'accord avec vous, ce sont effectivement les islamistes, d'ailleurs je tiens à souligner que les « GRANDES victimes » de l'Islamisme, sont les musulmans eux-même au premier chef :
Juste à titre d'exemple :
- Algérie : 60 000 à 150 000 morts depuis 1991 (et je ne parle même pas des blessés)
- Sinon dans le monde en 2006, voir l'article ci-joint
(http://www.liberation.fr/actualite/010118412-20-498-victimes-du-terroris…)
Concernant l'Égypte maintenant.
J'avais bien lu.
« l'Égypte est très mal placée », par rapport à qui ?
Mais c'est une jolie façon d'éluder la question je dois bien le reconnaitre.
N.B : merci beaucoup, énormément même, pour votre N.B madame la professeure (c'est mon coté féministe) qui m'éclaire enfin sur cette question à laquelle je ne comprenais rien de rien auparavant.
à FilsdeFrance
De Béatrice1
| 12H49 | 12/07/2009 |
« Pour preuve, cette femme n'a pas été tué parce qu'elle était égyptienne ou arabe, mais bien parce qu'elle été musulmane (cf les insultes à son égard). »
Je n'ai jamais dit que la haine religieuse n'existait pas, j'ai même dit que les hommes ne se sont jamais autant entretués qu'à cause des religions. Encore tout récemment, on pouvait se faire tuer à Belfast parce que catholique ou bien parce que protestant - étonnamment, ils se reconnaissent au premier coup d'oeil, sans signes distinctifs !
Doit-on pour autant parler de « catholicophobie » ou de « protestantophobie » ?
Cela n'enlève rien au fait que le terme « islamophobie » a été inventé par les islamistes pour empêcher toute critique de l'islam - ce qui n'est pas normal, car l'islam EST critiquable, comme toutes les religions / idéologies. On a donc autant le droit d'être « islamophobe » que « catholicophobe » (et en France, ce sont les catholiques qui sont le plus vertement critiqués), sans se faire traiter de « raciste ».
Critiquer une religion / idéologie n'a rien à voir avec agresser physiquement - voire tuer - un adepte de cette religion / idéologie ! Moi par exemple, j'adore bouffer du curé, mais pour rien au monde je n'irais attaquer un curé ou une bonne soeur dans la rue. De même, je critique vivement les « gauchistes » ( ; -) à Homère), mais je n'en ai jamais tué aucun.
C'est cette confusion qui est grave, et qui est entretenue par les islamistes.
Concernant le silence des communautés musulmanes : quelques intellectuels ont condamné les appels au meurtre de Redeker - Mohammed Sifaoui est lui-même condamné à mort par les islamistes ! Soheib Bencheikh est un des RARES imams progressistes, lui et Abdennour Bidar sont des personnes remarquables. Tariq Ramadan, comme à son habitude, se vautre dans l'ambiguïté…
Mais on n'a vu - à ma connaissance - aucune manifestation populaire. Après les attentats de Londres (commis au nom de l'islam par des musulmans britanniques bénéficiaires de l'aide sociale), les Britanniques très choqués auraient vraiment apprécié que leurs concitoyens musulmans montrent leur soutien : rien. En revanche, lors de l'affaire des caricatures, manifestations MONSTRES à Londres appelant à détruire l'occident et à « décapiter les ennemis de l'islam » !
Pas de manifestation de masse à Amsterdam des musulmans néerlandais qui auraient pu défiler avec des pancartes « Pas en mon nom ! » après l'assassinat - au nom de l'islam - de Théo Van Gogh. Salman Rushdie s'est fait insulter et menacer sur le plateau de France 2 par cet abruti de Sami Naceri (si mes souvenirs sont bons) sans que cela ne déclenche aucun tollé. Aucun musulman n'a offert de PROTEGER Ayan Hirsi Ali…
Voilà ce qui est choquant et ce qui donne une très mauvaise image de l'islam, pas le fait que les médias rapportent ces événements - comme il est normal qu'ils le fassent. Vous confondez le message et le messager.
Bien entendu, les islamistes étant les grands ennemis de l'islam, ils sont les plus grands tueurs de musulmans, je suis entièrement d'accord, c'est bien ce que je voulais dire.
L'Egypte est très mal placée pour déclencher des manifestations hostiles à l'occident à cause d'un meurtre raciste étant donné que c'est un « sport » qui se pratique couramment chez elle, en toute impunité. C'est par rapport à ses propres pratiques qu'elle est mal placée.
NB : Je suis désolée d'avoir pu paraître trop « professorale », mais si vous saviez le nombre de fois où on m'a accusée d'avoir dit ce que je n'avais pas dit, simplement par confusion de ces termes, vous comprendriez ma prudence.
à Béatrice1
De FilsdeFrance
Etudiant en médecine | 19H40 | 12/07/2009 |
Dans un précédent message, j'avais souligné le caractère dangereux, et spécieux que constituait le fait d'ériger son ignorance en savoir.
A ce moment pourtant, je ne savais pas avoir en face de moi une experte en la matière.
Je m'explique.
Après votre « rectification » concernant votre erreur quant à l'origine du terme « Islamophobie ».
Après la reconnaissance à demi-mot (sans pourtant admettre votre tort) de la prise de position claire et intelligible des intellectuels musulmans dans l'affaire Redeker notamment, alors que vous vous affoliez du « SILENCE (pas si silencieux que ça tout compte fait) des communautés musulmanes en Europe à ces occasions »
Voici donc deux nouvelles élucubrations que vous sortez de je ne sais où ?
Une fois n'est pas coutume.
Concernant l'absence de manifestation de soutien plus « visibles » de la part de la « communauté musulmane ».
Evidemment elles eussent été les bienvenues, chose que je comprends et que l'on peut en effet que regretter.
Cependant opposer cela avec les prétendues « manifestations MONSTRES à Londres » (selon vous) lors de l'affaire des caricatures du prophète, est pour le moins étrange, surtout quand on sait que ces manifestations monstres ont réuni pas moins de…..3500 personnes selon la police britannique !
Effectivement c'est pour le moins colossal, gigantesque, titanesque.
Peut-être étiez vous en manque de superlatif ?
Voir lien ci-dessous :
(http://www.lefigaro.fr/international/2006/02/11/01003-20060211ARTFIG9016…)
Malheureusement, la seule de chose de monstrueuse que je vois ici, est votre admirable hâblerie.
Concernant maintenant votre fascinante assertion : « j'ai même dit que les hommes ne se sont jamais autant entretués qu'à cause des religions ».
Je suis tout à fait d'accord avec vous, au diable l'histoire.
Au diable :
- La guerre de Sécession Américaine et ses 620 000 soldats tués.
- La première guerre mondiale et ses 10 millions de personnes décédées, et 20 millions d'invalides environ.
- La deuxième guerre mondiale et ses 40 à 60 millions de victimes.
- Les guerres d'indépendance lors de la décolonisation (Algérie, Indochine…)
- La guerre du Vietnam et ses 2 millions de morts Vietnamiens et 57 000 Américains environ.
- Les conséquences humaines du renversement d'Allende par Pinochet.
- Les massacres Rwandais de 1994 et leurs 800 000 morts.
- La récente guerre en Iraq
La liste est encore tristement longue, mais malheureusement, avec ces quelques exemples seulement, ont est déjà bien loin du nombres de victimes directement imputable aux religions.
En conclusion, une question me taraude tout de même.
Les multiples erreurs factuelles - et d'appréciations qui en découlent - dont vous essaimez vos interventions, sont-elles dues à une ignorance crasse des sujets sur lesquels vous débattez ou plus simplement à de la mauvaise foi ?
à FilsdeFrance
De Béatrice1
| 01H12 | 13/07/2009 |
Ouh là, on s'énerve ?
Sur le terme « islamophobie », je n'ai « rectifié » que pour vous faire plaisir : je disais qu'il avait été inventé par les Frères musulmans , vous m'envoyez sur un article de Wikipedia - qui, comme chacun sait est un modèle de fiabilité - qui nous dit que l'origine est controversée, certains l'attribuant aux Frères musulmans égyptiens, d'autres aux ayatollahs iraniens. La diférence serait en effet énorme. Toujours est-il que ce sont bel et bien les islamistes qui l'ont inventé pour tenter d'interdire toute critique de l'islam. Aucune erreur, donc.
Concernant les réactions des musulmans aux menaces de mort dont a été victime Redeker - car il a bien été menacé de mort, n'est-ce pas ? - vous m'alignez TROIS intellectuels dont Mohamed Sifaoui, qui est un anti-islamiste notoire, lui-même condamné à mort et pourchassé par eux, l'imam de Marseille qui est un VRAI musulman éclairé, et Tariq Ramadan… J'enlève deux, reste un… Toujours est-il que Redeker a eu des ennuis épouvantables pour avoir critiqué l'islam (dans le SILENCE, je le répète de la communauté musulmane), de même que tant d'autres avant lui - Salman Rushdie, Taslima Nasreen, Ayan Hirsi Ali, Theo Van Gogh… toujours dans le SILENCE des diverses communautés musulmanes européennes.
Ca a l'air de vous déranger.
La fois où les musulmans européens ont fait du bruit, c'est à Londres lors d'une manifestation que tout le monde (sauf vous) a trouvée TRES impressionnante. Et vous venez me chipoter sur les chiffres ? 3500 manifestants selon la police, 10 000 selon les organisateurs ; allez, je vous la fait à 6 000. Ces milliers de gens qui beuglent « A mort ! » tous en même temps, ça fait BEAUCOUP de monde et beaucoup de bruit !
http://www.youtube.com/watch ? v=B_kyNIevsIs
Voici quelques uns des panneaux brandis : « Massacrez/Décapitez/Egorgez/Annihilez ceux qui ne respectent pas le prophète/l'islam » ; « Liberté, va en enfer » ; « Jihad contre les croisés européens » ; « Europe, tu paieras, l'annilhilation est en chemin » ; « Europe tu viendras ramper quand les mudjahidins arriveront en rugissant » etc…
Quelques uns des slogans proférés : « Mourez, au nom d'Allah » ; « Qu'Allah vous bombarde » ; Qu'Oussama vous bombarde » : « Nous aimons Oussama » ; « Nous nous vengerons » ; « Qu'ils bombardent le Danemark, ainsi nous pourrons envahir leur pays et prendre leurs femmes comme tribut de guerre » (SIC) ; Angleterre, tu paieras, le 7/7 reviendra » ; « Nous voulons du sang danois » ; « Nous voulons du sang anglais » etc…
Je ne parle même pas des manifestations ayant eu lieu dans les pays musulmans, où nombres d'ambassades ont été saccagées (dont une ambassade de Norvège, bof, ils ne sont pas tombés loin), des drapeaux brûlés, des gens TUES…
Tout ça pour nous convaincre que malgré la propagande américano-sioniste, l'islam est une religion « de paix » : très convaincant.
Broutilles, tout ça ?
Bon, je m'excuse de vous demander pardon, je m'incline devant votre « bonne foi » et je rectifie :
L'islam est une religion de paix et d'amour, à tel point qu'on n'a pas du tout besoin de la critiquer, d'ailleurs elle admet parfaitement la critique, il n'y a jamais eu d'attentats au nom de l'islam, personne n'a jamais été menacé ni tué ni égorgé au nom de l'islam, sinon, vous pensez bien que les musulmans auraient protesté… ça vous va comme ça ?
J'oubliais : personne ne s'est jamais entretué au nom de la religion, les catholiques et les protestants se sont toujours adorés, ainsi que les chiites et les sunnites, les bouddhistes et les tamouls, les chrétiens et les musulmans, les musulmans et les juifs, j'en passe.
Merci de m'avoir montré le chemin de la vérité.
à Béatrice1
De FilsdeFrance
Etudiant en médecine | 17H59 | 14/07/2009 |
Une fois de plus, avant de commencer, merci pour toutes ces jolies intentions que vous me prêtez, de nouveau.
Serait-ce une habitude chez vous ?
Concernant le terme « Islamophobie » :
« Sur le terme “ islamophobie ”, je n'ai “ rectifié ” que pour vous faire plaisir »
Permettez moi un « lol ».
Je m'explique.
Les spécialistes eux même ne sont pas d'accord sur les origines de ce terme, et avancent plusieurs pistes :
- Rima Berns McGowan écrivait dans Muslims in the Diaspora (University of Toronto Press, 1991, p. 268) que ce terme fut utilisé pour la première fois dans un périodique américain en 1991 : « Islamophobia : A Challenge for Us All »
- Pour Caroline Fourest, et l'historienne et sociologue Camille Gardesse, ce concept aurait été introduit en Europe par le fait de traductions de groupes islamistes anglais, après avoir été initialement employé pendant la révolution iranienne par l'ayatollah Khomeiny pour désigner le blasphème envers l'islam.
- Pour Alain Gresh, on trouve le terme déjà utilisé dans un texte de 1925, leurs auteurs parlant d'un « accès de délire islamophobe “.
(http://lmsi.net/article.php3 ? id_article=224)
Malgré l'absence totale de consensus, vous, Béa, grandes spécialiste de cette question, choisissez sur je ne sais quel critère, une de ces 3 hypothèses (celle qui, comme par hasard vous convient le mieux).
Je m'en vais d'ailleurs tout de suite prévenir ces spécialistes pour qu'ils arrêtent de chercher et de perdre leur temps, alors que vous, Béatrice, avez la réponse.
Ceci sans reconnaitre, au passage, que vous étiez complètement à coté de la plaque avec les frères musulmans.
N.B : Dans mon domaine, nous ne sommes toujours pas d'accord quant à l'étiologie ‘mécanique’ ou ‘ischémique’ du Glaucome Chronique à Angle Ouvert, si vous pouviez trancher, ça nous aiderait beaucoup.
Merci d'avance Béa !
Concernant la prise de position des intellectuels musulmans
Je ne comprends pas vos soustractions.
Mohamed Sifaoui et Soheib Bencheikh ne serait donc pas musulman d'après vous ?
Etrange.
Voici donc alors les autres silences de :
- Dalil Boubaker :
http://www.rfi.fr/actufr/articles/081/article_46484.asp
- Abdelwahab Meddeb :
http://www.lemonde.fr/old-societe/chat/2006/10/03/affaire-redeker-blasph…
- Malek chebel :
http://www.agoravox.fr/actualites/medias/article/malek-chebel-il-y-a-un-…
- Leila Babès :
http://www.liberation.fr/tribune/010181905-islam-reponse-a-robert-redeke…
- D'Abdennour Bidar :
http://www.manifeste.org/article.php3 ? id_article=373
- De simples musulmans (et autres) :
http://www.manifeste.org/article.php3 ? id_article=350
- Nombreux intellectuels musulmans :
http://hebdo.nouvelobs.com/hebdo/parution/p2187/articles/a318828-les_voi…
Bref, une fois de plus, si vous ne lisez pas, je ne peux toujours pas la faire pour vous.
Il aurait été pertinent de votre part, par exemple, de m'indiquer les intellectuels musulmans qui n'auraient pas soutenus Redeker face aux menaces.
Mais vous auriez, pour cela, dù vous baser sur des ‘faits’ pour le démontrer et non sur des ressentiments (plus qu'orientés par ailleurs), chose qui ne semble pas être dans vos habitudes.
Concernant la manifestation ‘monstre’ :
Avant toutes choses, je tiens à préciser que les menaces, insultes et autres intimidations scandés pendant certaines manifestations par ces musulmans sont évidemment tout simplement abjectes, horribles, et absolument injustifiables et intolérables.
Cependant, la manifestation ‘monstre’ mise en lien (youtube) sur votre précédent message correspondait à une manifestation du 03 février 2006 (comme précisé au début de la vidéo) qui rassemblait cette fois….500 à 700 personnes.
On est encore plus loin de la manifestation ‘monstre’.
http://www.highbeam.com/doc/1P2-16015414.html
http://www.cbc.ca/world/story/2006/02/03/cartoon-controversy060203.html
Difficile d'imaginer que ces 500 à 700 fanatiques représentent à eux seuls l'opinion des plus de 2 millions de musulmans britanniques.
Vous n'en disconviendrez pas je pense.
Vous faites donc une fois de plus une erreur manifeste en confondant ces deux manifestations, et en affirmant ‘Voici quelques uns des panneaux brandis’ pour parler de la manifestation d'octobre 2007 ayant rassemblé 6000 personnes (entre 3500 et 10000), qui s'était elle passée dans le calme.
)http://www.lefigaro.fr/international/2006/02/11/01003-20060211ARTFIG90166-caricatures_les_musulmans_d_europe_ont_defile_dans_le_calme.php)
‘Ces milliers de gens qui beuglent A mort ! ’ tous en même temps, ça fait BEAUCOUP de monde et beaucoup de bruit ! ”
C'est cela Béatrice, c'est cela.
Concernant les victimes des religions :
“J'oubliais : personne ne s'est jamais entretué au nom de la religion”
Qui a dit ça ?
Les religions ont parfois, souvent même, été la cause de nombreuses exactions, guerres, et autres effroyables abominations.
C'est un fait.
Néanmoins, dire : “les hommes ne se sont jamais autant entretués qu'à cause des religions ” est une belle ineptie, puisque c'est factuelement faux.
Encore une erreur Béa, ça commence à faire beaucoup.
Pour conclure, je tiens juste à souligner le fait que constamment vous m'attaquez sur des supposés intentions que je suis sensé avoir, alors que je vous attaque sur des faits.
Voilà la grande différence.
Que vous n'aimiez pas l'Islam, ni les musulmans est votre droit le plus absolu Béatrice.
Néanmoins, par soucis d'honnêteté, ayez au moins le courage d'assumer vos opinions, au lieu de les draper de discours pseudo-véridiques, et d'analyses captieuses, plus que discutables.
à Béatrice1
De hillel2000
23H33 | 11/07/2009 |
Béatrice,
Votre intervention est remarquable et je suis entièrement d'accord avec ce que vous exprimez. Vous avez cependant omis d'évoquer la montée du néo-nazisme et de l'antisémitisme dans les anciens lands de la RDA et en Russie dont provient le raciste criminel. Craigniez-vous de vous déforcer en évoquant la haine antijuive au pays de Hitler dans une évocation d'un crime raciste contre une musulmane ?