Les cliniques privées déclenchent les hostilités face à l'hôpital public. La Fédération de l'hospitalisation privée (FHP) lance l'« hostocomparateur » pour « balayer l'idée que le secteur privé serait plus cher pour la collectivité que le public ».
Avec des couleurs vives et un design accrocheur, le site présente le coût comparatif de 50 interventions classiques, de A comme « accouchement par voie basse » à T comme « troubles vasculaires périphériques » avec à chaque fois en rouge l'économie pour la sécu : 398,64 euros dans le premier cas, 1 299,63 euros dans le dernier.
S'exprimant au nom de l'intérêt général, les cliniciens lancent dans le même temps une pétition et mettent en avant le fait que « Si l'hôpital baissait ses prix, la collectivité économiserait 1,36 milliard d'euros par an ».
Le président de la Fédération de l'hospitalisation privée, Jean-Loup Durousset, défend ainsi son projet :
« Depuis la mise en place de la tarification à l'activité dite T2A en 2004, on nous a parlé de la convergence tarifaire. Elle a été repoussée à 2018…
Pour nous, il y a un problème d'équité de traitement entre les acteurs. Nous aussi, nous remplissons des missions de service public (le secteur privé compte 134 services d'urgence et 65 services de réanimation, plusieurs unités de néonatalogie), si on a les mêmes devoirs, on doit avoir les mêmes droits. »
Il met en avant un prix globalement 37% supérieur dans le public que dans le privé, selon un rapport de l'Inspection générale des affaires sociales (Igas) réalisé en 2006.
Les hospitaliers furieux par la méthode utilisée
Un discours qui fait bondir la Fédération hospitalière de France. Pour cette dernière, « on ne peut comparer que ce qui est comparable » : où sont les tarifs incluant l'impact de l'accueil des plus précaires, de la permanence des soins et de la recherche ?
La FHF, qui organise mardi une conférence de presse pour contre-attaquer, a dores et déjà cinq critiques principales à formuler :
- seulement 50 actes sont choisis sur 2 100 au total, et ce sont les actes les plus courants dans les cliniques. Or l'hôpital est le seul à accueillir ce qui est rare et aléatoire, il « fait par définition tout ce que les autres ne font pas, car c'est trop cher », répète la FHF.
- des erreurs factuelles ont été relevées au moins sur deux cas : les cliniques oublient d'intégrer honoraires médicaux sur les soins paliatifs et accouchements avec complication, assure la FHF.
- les cliniques privées se sont bien gardées d'ajouter les dépassements honoraires des médecins libéraux et les suppléments chambres seuls qui coûtent cher… mais aux mutuelle.
- les prestations d'imagerie et de biologie très souvent réalisées en dehors et facturées à la Sécu seraient exclues du calcul, ce que contestent les cliniques.
- Enfin, la compareraison acte par acte n'a pas de sens alors que cliniques comme hôpitaux sont des structures globales, incluant services d'urgences et menant des actions de prévention.
Les cliniques renvoient l'hôpital à ses propres contradictions, rappelant que « lui aussi a ses consultations privées avec dépassement d'honoraires », et jure s'être basé sur le journal officiel pour relever ses tarifs.
A vous de comparer et de nous envoyer vos impressions !
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De A.V.
tamagotchi89 | 08H18 | 02/07/2009 |
« Leur système est de grande qualité » ? ? ? … Je vois que j'ai affaire à un grand fan d'« Urgences ». Allez, rien que pour toi :
Dr Carter : « …NFS, chimie, iono. »
Dr Greene : « Faites un scan crâne, aussi. »
Dr Benton : « Clamps ! »
Dr Ross : « Intubé ! »
Purée que c'est bon. A part ça, man, va vivre en Amérique du Nord pour comprendre. Et pose-toi la question de savoir si un américain moyen peut s'offrir le luxe d'aller se faire soigner à l'étranger (je ne vais pas te balancer un dialogue de Dallas). Et si tu ne peux pas faire tout ça, jette au moins un coup d'œil aux études de l'OMS.
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De Raslacouette
. | 09H15 | 02/07/2009 |
« Figurez-vous qu'un américain malade ne vient pas se faire soigner en Europe ou au Canada, ou au Japon… »
Pour dire, que c'est juste de la provoc… Mais je réponds quand même.
Un américain qui n'a pas les moyens de se soigner là-bas, ne les a pas non plus pour s'offrir un billet d'avion…
à Raslacouette
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nc | 09H28 | 02/07/2009 |
Je parlais de ceux qui ont les moyens. Pour 80% des américains, qui ont les moyens, le système de santé local est excellent, et ils n'ont pas besoin d'aller à l'étranger pour être bien soignés.
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De Raslacouette
. | 09H33 | 02/07/2009 |
Les 20% restant, c'est pas grave, ce sont des pauvres…
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De cardiolipine
Étudiant en médecine | 17H34 | 02/07/2009 |
Désolé, mais je ne pouvais le laisser passer :
Les américains dépensent deux fois plus que les français pour leur santé environ 6000 euros par an et par habitant.
Ce qu'ils obtiennent :
- une mortalité infantile supérieure aux pays européens et à certains pays asiatiques ;
- une prise en charge exécrable de toutes les maladies circulatoires, respiratoires ou diabète, notamment ;
- une plus faible espérance de vie
mais
- de très bons centres anti-cancers (c'est d'ailleurs à peu près ce qu'ils ont de mieux)
Pourquoi : trois raisons avancées : les « habitudes culturelles » (obésité, armes, etc.) , la déficience du système de santé (fortement décentralisé), le point de vue économique de la santé.
Autant les « habitudes culturelles » sont pour la plupart retrouvés dans les pays au développement similaire, autant les deux autres points…
Les cliniques (dont je rappelle qu'il existe à but non lucratif et à but lucratif) travaillent et complètent les hôpitaux publics avec lesquels elles travaillent.
Les cliniques ne peuvent pas entrer en concurrence avec un hôpital public, et même (pas en rêve) avec CHU.
La santé pourrait très bien prise en charge en France uniquement avec les hôpitaux, mais l'inverse ne sera pas possible avec nos cliniques.
À titre d'information : on a dans un service de médecine - sans soins intensifs - (dans un grand CHU) :
Pour 10 patients : 1 PH (ou au moins équivalent), 1 CCA (Chef de Clinique Assitant), un interne, 4 externes, 2 infirmiers, 2 AS, un élève infirmier, un élève AS.
Donc bon…
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De déluge
menuisier | 20H30 | 01/07/2009 |
« évident que le privé c'est moins cher, tout compris, même en générant des profits. Le privé applique des principes de bonne gestion et d'optimisation de l'utilisation des moyens que le public a beaucoup plus de mal à appliquer, pour des raisons de manque de compétences managériales et de résistances culturelles. »
WWWOOOOUUIUAAAAARRRRRFFFFF ! ! ! ! !
Y a des fois « gros con » est très pertinent te concernant (lorsque tu fais dans la Pravda, par exemple comme maintenant).
à déluge
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nc | 21H05 | 01/07/2009 |
Je sais, mais pourtant, c'est la vérité en première analyse. Même si bien sûr, il faudrait nuancer pas mal…
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De déluge
menuisier | 21H19 | 01/07/2009 |
Ca, ça s'appelle la seconde couche.
(la même que la première, en plus épaisse).
La vérité n'a pas besoin de première (ni de seconde d'ailleurs) analyse.
Elle est, ou pas.
Mais c'est toi maudit furet qui entrainne vers des débats fumeux :
La « vérité est-elle analysable ? », « peut-on nuancer la vérité ? »
Tu viens de passer le bac philo et tu as encore mal à la tête ou quoi ?
à déluge
De Utilisateur désinscrit à sa demande 2
nc | 21H31 | 01/07/2009 |
C'est bien la vérité. Les nuances à apporter portent sur la tentation de concurrence déloyale et de situations de rentes au détriment de la sécu et des mutuelles que les cliniques peuvent être tentées de développer ; et donc de la façon dont la régulation empêche cela.
Plus généralement, quand on choisit d'analyser dans le détail un sujet, on procède souvent par passes successives. Une première passe rapide de haut niveau qui identifie les grands sujets et tendances. Une seconde passe qui décompose les sujets un par un, puis une troisième passe qui rentre dans le détail de cette décomposition, puis une quatrième passe qui va au niveau le plus fin (c'est celui où on va regarder comme se passe dans le détail un acte médical par exemple).
Il y a bien plusieurs niveaux d'analyse…
Les niveaux 1 et 2 peuvent faire apparaître des dysfonctionnements majeurs, mais guère plus.
Ce sont les niveaux 3 et 4 qui permettent bien souvent de mettre en évidence de multiples gaspillages, incohérences, absurdités, inefficiences au sein de grandes activités du niveau 2 qui paraissaient bien gérées au niveau 2.
C'est là que se trouvent des gains souvent massifs sans toucher à la qualité du service rendu.
PS : je ne suis pas un furet, je suis Hulk. Mon point fort est rarement la furtivité…
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De déluge
menuisier | 21H48 | 01/07/2009 |
Je te confirme pour la furtivité.
J'observe les traces (profondes) laissées dans l'asphalte…
-« Humm, quand même. ». (fit-il en rangeant le pied à coulisse d'un modèle soviétique calibré pour les très gros chassis et qui avait pourtant semblé devoir montrer ses limites).
-« Modèle Shermann customisé Tigre avec un poil de Leclerc pour l'inmanoeuvrabilité.
C'est du lourd, pas du trop fin.
D'ailleurs, il est déja loin », rencapuchonnat-il sa paire de jumelle.
A part ça, ben faudrait qu'y revienne,
mais ces grosses unitées….
De sinclair
19H32 | 01/07/2009 |
Argumentation lamentable, comment peut on comparer une structure destinée a traiter tout et tout le monde dans les tarifs SS avec une structure qui cible sa clientèle et pratique joyeusement le dépassement d'honoraire payé cash par le malade.
Donc pas € pas de soins. CMU , incapable d'aligner plusieurs centaines d'euros a la moindre interventions s'abstenir.
Tant qu'aux urgences assurees par les cliniques vous avez des exemples style gros problèmes , accident de la route ou divers le WE ou la semaine assurées sans bourse délier quelque soit le probleme ?
à sinclair
De jeebee
medecin | 20H36 | 01/07/2009 |
attention à ne pas tout mélanger !
l'impression de gratuité de l'hôpital n'est qu'un leurre….vous payerez de la même manière (bien sûr au tarif sécu s'il s'agit de l'urgence ou d'une consultation publique ou privée secteur 1). L'hôpital a bien sur une obligation d'accueil que n'a pas forcement la clinique. Même si la plupart des services d'urgence des cliniques sont secteur 1 et acceptent le tout venant qui reste dans leurs compétences.
Je vous rappelle également qu'il existe à l'hôpital et surtout dans les CHU une activité libérale qui n'est pas négligeable. Les plus gros dépassements d'honoraires ont pour la plupart lieu au sein des structures publiques (notamment des hôpitaux de l'AP HP) !
La différence de coût n'est pas étonnante dans la mesure où les cliniques a but lucratif vont rentabiliser un maximum.Tout n'est pas optimisé dans nos hôpitaux publics loin de là ! (dans un CHU il y a en gros 2 soignants pour un administratif, et c'est pire à L'AP HP qui est une vrai usine à gaz administrative).
à jeebee
De sinclair
07H03 | 02/07/2009 |
Vrai en partie l'hôpital n'est pas gratuit il est paye par les assures sociaux nous quoi pour assurer les soins a tous.
L'activite liberale dans les CHU est une curiosite qui permet au CHU de gagner un peu d'argernt en louant ses moyens materiel et en retenant des praticiens qui utilise l'hôpital pour rabattre de la clientèle dans leur clinique avec dépassement d'honoraire et en choisissant le client et l'affection rentable ou non . De même que les radiologues utilisent le matos hospitalier.
Enfin on ne peut comparer que ce qui est comparable. Les missions et obligations des cliniques et Hôpitaux sont sans rapport.
à sinclair
De jeebee
medecin | 07H20 | 02/07/2009 |
le secteur privé à l'hôpital lui rapporte de l'argent ? ? ?
Vous devez faire allusion à la modique redevance que le praticien doit reverser et qui ne représente vraiment rien….
Le secteur privé à l'hôpital a été mis en place pour éviter la fuite des médecins hospitaliers vers le privé et seulement ca. Il est en revanche potentiellement très rentable pour le praticien qui va utiliser toute l'infrastructure (secrétariat, infirmières, bloc opératoire) de l'hôpital sans bourse délier. En fait, cette activité ne peut dépasser un certains pourcentage de l'activité publique du médecin, ce qui limite bien sur les abus.
L'autre intérêt (pour l'hôpital), et que tous les médecins et directeur d'hôpitaux savent (mais qui va mal passer sur ce forum c'est sur ! ) c'est que cette activité va attirer des patients qui ne seraient pas venu spontanément dans le public, pensant qu'en payant directement le médecin ils seront mieux soignés !
à jeebee
De Emma T
TBBT addict. | 08H16 | 02/07/2009 |
@jeebee : « L'autre intérêt… »
C'est tout à fait ça. C'est vrai que « spontanément » comme vous dites, on va avoir l'impression d'allier les avantages du privé (choix de son spécialiste par exemple, exactitude de l'horaire, visites dans l'intimité -dans certains cas, l'unique visite mais devant une quinzaine d'internes peut-être très mal vécue- ) et les avantages du public (services de pointes, urgences compliquées, recherche …).
Mais en disant, « ils ont l'impression qu'en payant directement le médecin ils seront mieux soignés », je vous assure que c'est surtout : « en payant directement le médecin, ils seront à peu près assurés d'être soignés par celui-là. »
C'est tout à fait différent. ; -)))
à Emma T
De Un compte supprime
nc | 08H38 | 02/07/2009 |
Dans un pays ni completement sous-developpe, ni vraiment membre du G8, voici comment ca marche : mon beau-pere, malade, se rend a l'hopital public (ruine et +/- gratuit) ou on le soumet a des analyses peu couteuses ; pas de diagnotic, il y retourne, on fait d'autres analyses bas de gamme, toujours pas de diagnostic. La fois suivante il se rend dans un hopital prive, ou on lui propose de faire d'autres analyses, qu'il refuse car il ne peut pas les payer et n'a evidement pas d'asurance privee… le temps passe, la maladie et la douleur s'aggravent, et deux ans plus tard, il se retrouve avec un cancer du foie en phase terminale, pour lequel il n'y a aucun traitement offert en hopital public et qui est de toute facon incurable. Resultat : morphine pour les derniers mois de vie…
Il y a deux ans le cancer aurait pu etre diagnostique et traite si l'hopital public n'avait pas ete assassine par un gouvernement irresponsable qui pratique peu ou prou le liberalisme economique que prone notre droite decomplexee et sans vergogne.
Conclusion : si tu es pauvre tu creves. Defendons le public en France.
à Un compte supprime
De jub
chef de moi-même | 00H53 | 03/07/2009 |
Ça me rappelle vachement le Mexique…
à sinclair
De dulconte
Mordu par un fachogarou | 20H36 | 01/07/2009 |
En parlant d'accident et d'urgence a qui incombe le coût du SAMU ?
à dulconte
De jeebee
medecin | 20H46 | 01/07/2009 |
en gros c'est l'hopital
à jeebee
De dulconte
Mordu par un fachogarou | 22H08 | 01/07/2009 |
donc c'est un coût indispensable qui est assumé par l'hôpital public et que n'assume pas le privé. Je pense que c'est loin d'être le seul cas.
C'est le même raisonnement qui amène à dire que le transport ferroviaire est beaucoup plus cher que le transport routier, vu que pour l'un est comptabilisé le coût des voies et pas pour l'autre.
à dulconte
De jeebee
medecin | 22H24 | 01/07/2009 |
pourquoi dites vous qu'il s'agit d'un cout « assumé » par l'hôpital ?
Ce n'est pas l'hôpital qui paye au final mais l'assurance maladie c'est à dire nous tous. Je ne suis pas sur, mais il est bien possible que la facturation de ces actes de médecine d'urgence soit en fait très intéressante pour l'hôpital. On pourrait même imaginer que ce genre de « prestation » soit assuré par des structures privées….si elles en avaient le droit.
Les services d'accueil d'urgence le sont en tout cas, puisque de nombreuses cliniques le font !
à jeebee
De Emma T
TBBT addict. | 08H58 | 02/07/2009 |
@jeebee,
comme je posais la question à Hulk au début du fil, histoire de comparer les services, mon Grand Brûlé, vous connaissez des services d'urgence en clinique qui l'accueillent ?
Cordialement.
à Emma T
De jeebee
medecin | 10H46 | 02/07/2009 |
non pas à ma connaissance…
Mais êtes vous si sur que le grand brûlé ne soit pas un malade « rentable » ?
Il a surtout besoin d'une structure d'accueil très lourde (réanimation spécifique), et le développement de ce type d'activité (public ou privé c'est pareil ! ) est décidé par les tutelles (ARH).
De nombreuses cliniques aimeraient avoir une réanimation !
Tout n'est pas si simple….
à jeebee
De Emma T
TBBT addict. | 08H20 | 03/07/2009 |
; -)))
Certes, mais dans ce « Tout pas si simple », il y a quand même deux trois trucs pas si compliqués que ça…
Le problème n'est pas que le privé veuille avoir ou non des services d'urgence de pointe et de la recherche, le problème c'est qu'on compare actuellement des choses incomparables et qui, quoiqu'on lise sur ce fil, ne sont pas exactement superposables.
Quand je lis que « les services d'urgence des cliniques rendent les mêmes services que ceux des hôpitaux » (sur le fil « Bachelot » précédent ou ici, je ne sais plus), excusez-moi, ça me fait bondir.
Et ça ne me rassure pas d'entendre Madame Bachelot affirmer qu'« il n'y a pas de problèmes d'hôpitaux puisqu'il y a des cliniques » venir inaugurer en grande pompe des « Hôpitaux privés » (nouvelle appellation ! ) ni de voir comparer une maternité privée tout venant avec une maternité hospitalière de niveau III (tient, toujours pas inaugurée, elle…).
A propos de comparaison, on peut toujours comparer un coupé sport et un J9. Et décréter que l'un est mieux que l'autre. Alors que ça ne dépend exclusivement que de cette question : pour quoi faire ?
Parce que pour transporter un cheval, je vous assure, le J9 est mieux. (Quoique ; -))
Pour draguer sur la Côte, en revanche… le mieux c'est le cheval.
à dulconte
De Emma T
TBBT addict. | 08H43 | 02/07/2009 |
35% des frais du SAMU peuvent incomber au patient (ou à sa mutuelle éventuellement). Sur la facturation, de grandes disparités géographiques. Ça dépend aussi de la suite des événements, si vous êtes à 100% pour l'affection correspondante, ça va déjà mieux.
Eté 2008 chez un généraliste qui a dû appeler 8 fois le SAMU pour des personnes âgées : facturé aux patients entre 900 et 1300 € selon le temps passé sur place. A lui de se demerder avec sa mutuelle. S'il en a une.
(S'il est très en forme, il peut aller négocier mais il ne sait pas toujours avec qui ; -))))
Certains lui ont dit : « la prochaine fois, n'appelez pas le SAMU, seulement les pompiers » ou « j'irai à Cardio tout seul » (au mieux une demi-heure de bagnole sous le cagnard mais le plus souvent une heure ! ).
Super ! En voilà une solution qu'elle est bonne !
De Jean-Luc LUMEN
en invalidité | 19H36 | 01/07/2009 |
Le rapport Couty a été fait par les pompes funèbres COUTY, qui n'avaient que pour mission d'enterrer en grande pompe l'hôpital public au profit du privé.
Le but du rapport couty = une médecine à quatre vitesses et une marche arrière
-1- pour la classe dirigeante.
-2- pour la classe des millionnaires.
-3- pour la classe des privilégiés.
-4- pour la classe ouvrière/ employée
- la marche AR pour le reste.
Le beurre, l'argent du beurre et la crémière (ou le crémier) pour le privé.
Le petit lait et les frais de fonctionnement du cahier des charges pour le public.
De guyome
20H11 | 01/07/2009 |
Si les cliniques sont moins chères, je suis curieux de savoir pourquoi. Surtout si la différence moyenne est de 37%. Clairement, l'histoire du management des cliniques n'est pas suffisante, pas pour 37%. Et vu que les heures sup ne sont toujours pas payer à l'hôpital, ce n'est pas non plus à cause « des ressources humaines ».
De jeebee
medecin | 20H44 | 01/07/2009 |
non ce n'est pas étonnant !
- il y a globalement moins de personnel en clinique (et souvent un peu plus mal payé) et il est probablement un peu « mieux » utilisé (de façon purement comptable j'entends)
- le but lucratif va entrainer une chasse au « gaspillage » plus rigoureuse qu'à l'hôpital (pharmacie, hôtellerie, bloc opératoire, durée d'hospitalisation…) avec bien sur le risque d'excès
- en chirurgie les tarifs T2A sont plus faibles qu'à la clinique qu'à l'hôpital (l'alignement des tarifs est d'ailleurs un cheval de bataille du privé)
Donc l'un dans l'autre, les 37% doivent facilement être là.
à jeebee
De Raslacouette
. | 20H53 | 01/07/2009 |
Et le privé renvoie les patients trop lourds en soins au public.
Sous prétexte de plateau technique plus performant à l'hôpital mais peut-être, avant tout… par souci d'économie.
à Raslacouette
De jeebee
medecin | 21H03 | 01/07/2009 |
c'est vrai mais en partie seulement.
les patients lourds nécessitent un plateau technique lourd lui aussi, ce que n'ont pas forcement les petites cliniques. Il existe donc souvent des conventions entre les cliniques et les services de réanimation des Hôpitaux, et les malades qui se compliquent de manière importante sont donc transférés du privé vers le public.
Mais attention, les services de réanimation sont très rentables ! ! et de nombreuses cliniques souhaiteraient avoir leur propre service en fait. Mais comme tout cela est décidé au niveau régional par les ARH…
Donc il faut faire très attention au discours un peu simpliste. D'une manière très cynique : un patient « lourds » qui souffrirait de complications graves (surtout si elles nécessitent des ré interventions) peut être très « rentable » financièrement !