On ne peut que saluer l'initiative des députés proposant une commission d'enquête parlementaire au sujet du port de la burqa et du voile intégral (niqab). L'espoir que ce travail, s'il est engagé, débouche sur une interdiction -ou à défaut sur une réglementation- n'est pas mince. Mais sur quel fondement appuyer une telle mesure ?
L'argument de la laïcité, ordinairement avancé, est en porte-à-faux. Celui de l'oppression des femmes se révèle, à l'analyse, plus fragile qu'il n'y paraît pour asseoir un interdit. Reste la question du masque, du déni d'identification et surtout, au-delà, celle de la dépersonnalisation indifférenciée qui atteint l'idée même du citoyen.
Le texte de la proposition de commission d'enquête offre une piste intéressante et aborde trois questions essentielles. Dire en effet que la burqa n'est pas qu'un signe religieux : elle est bien plus que cela, c'est ouvrir une voie d'approche, celle de l'excédent. Et trois questions sont abordées : celle du signe religieux, celle de l'oppression des femmes, celle du déni d'identification. Passons-les en revue.
Au-delà d'un signe religieux
Il me semble impossible d'interdire burqa et voile intégral (niqab) dans l'espace civil au seul motif que ce sont des signes religieux. Le régime de laïcité impose l'abstention de ces derniers dans le seul espace relevant de l'autorité publique et parallèlement il établit la tolérance dans l'espace civil. La loi de 2004 sur le port des signes religieux à l'école publique élémentaire et secondaire est conforme à cette conception. J'ai tenté de théoriser cette position dans le livre « Qu'est-ce que la laïcité ? » (Vrin).
Si on interdisait burqa et niqab dans l'espace civil en tant que signes religieux, il faudrait aussi y interdire le voile non intégral, la kippa, les croix, arracher les calvaires, faire taire les cloches… ce qui reviendrait à abolir la liberté d'expression religieuse.
L'oppression des femmes
L'approche par la question de l'oppression des femmes semble plus solide du point de vue du débat de société. Nul doute qu'on doive s'en émouvoir : burqa et niqab sont en effet, si l'on peut dire, une exclusivité féminine, une exclusivité excluante particulièrement choquante et ostensible.
Mais cette approche est à mon sens fragile du point de vue qui importe ici, celui d'une réglementation ou, mieux, d'une interdiction dans l'espace civil, car cela engage les libertés formelles. Il sera en effet facile aux sectes concernées de trouver des porteuses de burqa et de niqab pour déclarer qu'elles affirment librement par là leur féminité et leur dignité -du reste qu'y a-t-il de plus affirmatif d'une féminité essentielle que la burqa ?
Les sectaires nieront toujours que ce port est un signe d'infériorité ou d'oppression. La seule chance serait de trouver un sectaire ou une porteuse de burqa assez stupide pour déclarer tout de go, un peu comme l'a fait l'imam de Vénissieux, que burqa et voile intégral (niqab) témoignent de l'infériorité des femmes, constituant alors le corps du délit. Même si on peut penser à juste titre que cette infériorité et cette soumission sont aveuglantes, le délit de déclaration illicite n'est pas pour autant constitué aux yeux de la loi.
Le déni d'identification et sa réglementation
Reste la question du masque volontaire permanent. Cette question n'est pas propre à la burqa et au voile intégral, elle est générale et concerne la dissimulation délibérée et permanente d'identité par la dissimulation du visage.
Certes, l'état actuel de la législation permet le port de masques sur la voie publique. Personne n'y est tenu d'indiquer son identité de manière constante ; cela n'est exigé que dans des circonstances précises. On pourra alors envisager une réglementation dans certains cas : accès à des lieux publics clos (banques, magasins, grandes surfaces, transports, musées, etc.). Ou encore : peut-on accepter qu'une personne masquée vienne quérir un enfant à la sortie de l'école ? Imagine-t-on un conducteur en niqab se faisant flasher à 180 km/h sur l'autoroute ?
Mais tout cela ne mène que vers une réglementation dans des espaces déterminés et/ou pour un temps déterminé et non vers une interdiction dans tous lieux accessibles au public.
Plus qu'un masque : une dépersonnalisation indifférenciée
Or, plus que des signes religieux, plus que des marques infamantes rivées au corps des femmes, niqab et burqa sont également plus que des masques. Ces objets, trous noirs forés dans la constitution humaine, ne se contentent pas de celer la singularité d'une personne en faisant obstacle à son identification, ils font bien davantage : ils la rendent indiscernable en permanence de toutes celles qui portent ce vêtement, lequel n'a vraiment de sens, si l'on y réfléchit bien, que par sa multiplicité uniformisante. C'est d'ailleurs sa multiplication qui alerte les élus et l'opinion. Sous nos yeux se forme une collection d'identiques sans identité personnelle décelable et non un rassemblement diversifié.
A la non-identification permanente, burqa et niqab ajoutent l'indifférenciation -le député Jacques Myard parle d'une dépersonnalisation. Imaginons que tout le monde porte le même masque (encore un masque garde-t-il figure humaine ! ), que nous soyons tous des éléments intrinsèquement indiscernables : ce ne serait plus un monde humain.
Voilà ce que sont les femmes pour le sectarisme qui les raye de la visibilité ordinaire en leur imposant une visibilité de négation : une simple collection. En la personne d'une femme, c'est donc bien l'atome constitutif de l'humanité civile et politique, sujet, auteur et finalité du droit, qui est visé : on ne voit plus, tache aveugle et aveuglante, que la trace noire de son effacement.
Je suis donc favorable à l'interdiction du port de la burqa et du voile intégral dissimulant le visage dans tous lieux accessibles au public.
Photo : une femme portant le niqab devant la tour Eiffel à Paris le 25 juin 2009 (Gonzalo Fuentes/Reuters).
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De acteon54
directeur d'association | 10H50 | 26/06/2009 |
La loi sur l'interdiction des signes religieux ostentatoires était ridicule car elle était une loi contre le voile qui n'ose pas dire son nom.
Le voile (et la burqa) sont innacceptables car ils dénotent une pratique dogmatique et extrême de la religion.
Religion qui - et c'est valable dans les 3 dogmes monothéistes - :
1. Nie le corps
2. Relègue la femme au rang de « démon » juste bon à exciter nous autres les hommes, pauvres bougres !
Le problème c'est que philosophiquement, RIEN ne saurait justifier le port de tels accoutrements, mais alors RIEN. Mais dans les faits, on s'attaque à une culture, une identité, et c'est plus délicat.
Surtout que le « modèle républicain », lorsqu'il porte au pouvoir des gens comme Sarko, Berlusconi, etc., ben ça fait pas franchement rêver ! ! !
à acteon54
De Hector31000
franc tireur | 10H52 | 26/06/2009 |
question citoyenne ..
Et le string .. quelle position avez vous à ce sujet ? ? ? ! ! !
hein ? ?
c'est pour faire avancer le chlimblik ….
De Azza
Ingénieur en informatique scientifi... | 10H58 | 26/06/2009 |
Y'a pas de sujet plus interessants qui auraient merite l'attention du chef de l'Etat a Versailles que cette histoire de Burqa qui ne touche que 0.00001% de la population de ce pays ?
Encore un tour de passe passe de Sarko pour trouver une diversion. Ca me fait vraiment de la peine de voir tout le monde glisser dans cette cagagne pourtant bien visible deposee par notre tout puissant chef.
La lepenisation du pays progresse.
C'est obscene.
Desole pour l'auteur. La question de l'oppression des femmes me touche autant qu'elle. Ses arguments ne sont pas denues de pertinence, mais si ces personnes etaient mieux accueillies dans la societe francaise, si leur integration etait rendue plus facile par ceux qui leur crachent aujourd'hui a la figure, peut etre que ces tentations de replis identitaires seraient moindres.
Peut etre que si le modele de societe qu'on leur proposait etait plus respectueux de l'individu au lieu d'etre domine par la culture du-cul-pour-l'argent, si une femme pouvait etre consideree comme une vraie femme sans avoir besoin de se ballader a moitie a poil ou de connaitre par coeur toutes les pages de Marie Claire consacrees a « ses positions dont reve votre mec », toutes imposees par la culture porno dominante, peut etre qu'elles se tourneraient vers un autre moyen de vivre leur feminite sans violenter leur pudeur sans avoir besoin de tomber dans ces mascarades.
C'est tout le talent des debiles qui nous manipulent, qu'ils soient extremistes religieux ou politiques franchouillards emoustilles par la culture TF1 : ne laisser le choix a nos filles qu'entre se couvrir de la tete aux pieds ou aprendre a danser nue sur un comptoir.
Que de violence ! ! ! Vous voulez y ajouter celle des flics et des tribunaux ?
De Catherine Kintzler (auteur)
Philosophe | 11H00 | 26/06/2009 |
Merci aux nombreux commentateurs.
Je vous propose une première série de réponses, en commençant par les coms sélectionnés par Rue 89.
J'essaierai de revenir, sans pouvoir évidemment répondre à tout le monde !
Je vous invite aussi à consulter la version « longue » du texte, avec des notes explicatives sur ma page perso www.mezetulle.net, certains y trouveront des éléments de réponse.
@Léo01
1 - Je n'ai pas soulevé dans l'article la question de la distinction entre le port libre et le port contraint de la burqa et du voile intégral. J'ai au contraire évoqué l'argumentation de celles qui en font un acte de liberté, en montrant qu'il serait très difficile de leur répondre. J'ai donc pris les choses uniquement par l'extérieur c'est-à-dire les effets produits par ce port.
2 - J'ai expressément exclu le recours à l'argument de la laïcité, ce principe ne s'appliquant pas à l'espace civil mais seulement à celui relevant de l'autorité publique. Peut-être n'avez-vous pas lu le texte de près ?
3 - Vous parlez de « signe de l'islam ». J'ai également exclu, pour la même raison qu'en 2, qu'on puisse regarder cela uniquement comme un signe religieux. Décidément, je pense que vous n'avez pas lu mon texte !
4 - « Ce serait contre-productif de l'interdire, il vaut mieux laisser faire le temps ». Il se trouve que les élus qui ont fait la proposition de commission se sont alarmés d'une multiplication de ce phénomène. Par ailleurs je vous invite à méditer l'exemple des pays où on ne dit rien, où on laisse faire le temps, par ex. le Royaume Uni.
En résumé : sur 1, 2 et 3 je pense que vous ne m'avez pas lue attentivement, car je prends explicitement les mêmes arguments que vous dans le texte. C'est seulement sur 4 qu'il y a désaccord.
Pour plus de précisions, je vous invite aussi à consulter la version « longue » de l'article avec des notes.
@Enki
Je vous cite :
« Si nous donnons pouvoir au législateur d'interdire la burka, le niqab, ou tout déni vestimentaire de l'individualité et de la féminité, tout en protégeant la liberté individuelle d'exprimer sa féminité, décolleté ou mini-jupe par exemple, nous renforçons d'autres législateurs dans la légitimité d'une réglementation inverse. »
Je suis d'accord ! Aussi ai-je expressément écarté dans le texte le recours à l'argument de l'affirmation de la « féminité ». Si vous avez la curiosité de consulter la version longue de mon article, voici ce que je dis en note à ce sujet :
« Peut-on affirmer que la burqa fait obstacle à “l'affirmation de la féminité” ? A supposer que la “ féminité ” existe et qu'elle soit définissable, toute femme a le droit de la refuser, tout homme peut la revendiquer, cette affirmation peut s'exprimer sous une forme qui n'a pas à être proscrite sauf si elle est contraire aux droits d'autrui, et encore moins prescrite car alors on serait dans une législation de normalisation. »
@Plusieurs commentateurs qui me reprochent de n'envisager que l'hypothèse d'une interdiction, et s'arrêtent dès les premières phrases.
Une introduction est destinée à « annoncer la couleur » : je n'ai pas à égarer les lecteurs, il est bon qu'ils sachent dès le début dans quel sens je vais aller. En revanche, le texte au contraire s'interroge sur une interdiction, sur sa possibilité, sur son bien-fondé et montre que ce n'est pas si simple que cela : j'exclus pas mal d'hypothèses.
@Plusieurs commentateurs qui font de ce texte un texte « sécuritaire » (« philosophe du flicage » etc.)
Je me suis appuyée sur l'argument d'une dépersonnalisation, et je soulève à la fin ce qui me semble le plus problématique dans le port de la burqa et du voile intégral : un effacement, une négation, une façon de traiter l'humanité en la personne des femmes. Cet argument va bien au-delà des questions de sécurité.
@Plusieurs commentateurs qui avancent l'idée que ce texte réduit la personne humaine à une apparence, à quelque chose de physique et d'extérieur, alors que la personne c'est d'abord une intériorité.
Cette objection m'a été faite aussi par des commentateurs du texte « version longue ». Je reprends donc quelques éléments de ma réponse ici.
J'ai uniquement parlé du point de vue des libertés publiques et de la vie juridico-politique, et non du point de vue de la philosophie de la conscience ni de la philosophie morale. Je voudrais simplement souligner que du point de vue de la loi et des dispositifs politiques, la liberté des corps est fondamentale. Me reprocher une réduction de l'humain au physique, c'est faire comme si le point de vue de la philosophie politique et de la philosophie du droit devait abolir celui de la philosophie de la conscience et de la philosophie morale : ce n'est pas comme cela que ça fonctionne !
Inversement, je voudrais souligner que prendre appui sur une certaine philosophie de la conscience et de l'intériorité pour récuser le point devue de la philo politique que j'utilise ici est aussi une erreur qui me semble dangereuse. Car au nom d'une riche intériorité de la pensée, on pourrait donc abolir les libertés formelles matérielles, « physiques » tellement vulgaires… Sous la burqa, une femme peut penser : bien sûr et son intériorité n'est pas totalement abolie, mais sa liberté d'aller et venir, de faire apparaître son intériorité est abolie, comme est abolie sa singularité extérieure, qui n'est pas rien. Or qu'est-ce qu'une intériorité si elle ne peut jamais s'effectuer dans le réel ? Et pourquoi une intériorité, pour se développer, devrait-elle renoncer aux libertés formelles et physiques ? Dans ce cas, si la burqa préserve tant que ça la « riche intériorité » de celles qui la portent, pourquoi les hommes se privent-ils de ce merveilleux outil de méditation intérieure ?
à Catherine Kintzler
De Azza
Ingénieur en informatique scientifi... | 11H35 | 26/06/2009 |
Vous n'avez pas repondu sur le fait que ce debat soit avant tout une creation artificielle de Sarkozy pour faire oublier des questions plus serieuses.
Par ailleurs, votre argument sur le Royaume Uni ne me semble absolument pas pertinent : le Royaume Uni fonctionne de ce point de vue comme les etats-unis. C'est une societe ultra communautaire (on parle beaucoup plus de la paroisse que de la commune ici ! ). Chacun vit au sein de sa communaute sans tres souvent rencontrer l'autre, celui d'a cote. C'est cette absence de rencontre qui favorise les attitudes que vous denoncez.
Quand les differents groupent de la societe vivent reellement ensemble, les comportements de repli identitaire disparaissent d'eux meme. Generaliser les repas de quartier en acceptant les gens tels qu'ils sont puis en echangeant rellement sur la facon de vivre des uns et des autres, dans le respect, me semblerait une mesure beaucoup plus efficace que la repression. Mais cela aurait le mechant inconvenient de recreer du lien social vrai, ce que beaucoup de monde redoute !
à Azza
De Enki
Alchimiste | 16H26 | 26/06/2009 |
Azza, votre premier point est plus une question politique que philosophique, permettez moi d'y répondre en tant qu'artiste en reprenant un propos déja exprimé :
Je ne souhaite pas voir interdire la tenue burka noire-gants noirs, parce qu'il s'agit de la tenue de travail de ceux qui manipulent les guignols au castelet.
Force est de constater que vous avez raison, et que nous assistons actuellement au contraire.
à Catherine Kintzler
De Hector31000
franc tireur | 12H28 | 26/06/2009 |
@ Catherine Kintzler
Remarque…
Lisez ceci avec attention…
Actuellement l'erreur fatale de l'Occident est de ne justifier le refus de l'imposition de la culture islamique qu'au prix de l'abandon de sa propre culture en se basant sur les concepts de liberté de culte et de croyance….
L'ignorance de ce qu'est l'islam mène de nombreux occidentaux à le considérer comme une religion de paix.
Tout cela se fait sous la bénédiction des médias et de la majorité des politiciens tremblant de peur devant les menaces du terrorisme guerrier et psychologique.
Ainsi est né le mythe de l » « islam modéré…
L'habitude que certains ont pris de faire une distinction entre islam (religion) et l'islamisme (doctrine politicojuridique) est une grossière erreur que l'histoire et l'étude sérieuse des fondements de la doctrine de l'islam démentent.
Du reste, les deux termes étaient jusqu'à récemment synonymes dans la langue française.
Car s'il existe bel et bien des musulmans modérés, l'islam modéré n'existe nulle part ailleurs que dans l'esprit des naïfs et des ignorants ainsi que dans les mensonges des islamistes et de leurs défenseurs.
Connaissant le danger mortel pour la démocratie de cette religion, il est urgent d'en interdire d'emblée sur notre sol un de ses symboles qu'est l'habit réservé aux femmes soumises, car islam veut dire soumission…
Ces gens là ne respectent que le rapport de force…
Ensuite il faudra interdire aussi le voile …
Grâce à moi, autant intelligente que vous semblez l'être mais dont vous manquez de courage en comparaison à d'autres femmes intellectuelles ( on présume que vous êtes de gauche alors…) … vous aurez appris au moins quelque chose d'utile …
Inutile de me remercier, je le fais par charité chrétienne …
http://sultanwafa.wordpress.com/tag/wafa-sultan-lessentiel/
A méditer…
bonne lecture et prenez en surtout de la graine…
à Hector31000
De egide
Littéral | 12H51 | 26/06/2009 |
Vous illustrez par l'exemple ce que signifie L'ignorance de ce qu'est l'islam.
Que savez-vous de l'Islam que nous ignorerions ?
Il est vrai que les idéologies chrétiennes en Europe ont fait de cette partie du monde un exemple de ce qu'est une « vraie » religion de paix, de respect de l'altérité, de l'amour du prochain.
J'en suis tout ému, une paix profonde et un amour sublime m'habitent !
à Hector31000
De Wasabi
Tetracapilliculteur | 13H25 | 26/06/2009 |
ce que vous dites finalement c'est que l'islam est une religion terroriste dont seuls ceux qui en ont une pratique modérée car éloignée de sa doctrine peuvent être considérés comme pratiquant un islam modéré.
De la même manière la religion chrétienne a ses extrémistes qui peuvent à l'identique argumenter en disant pratiquer le texte selon ses fondamentaux et des modérés qui s'en sont éloignés et peuvent aujourd'hui se présenter comme modérés.
Dire que l'Islam est une religion de paix est peut être un abus, mais tout le monde a aujourd'hui plutôt l'impression au contraire qu'il s'agit d'une religion de guerre, ce qui est également faux.
On pourrait en fait dire que tout texte religieux pris au pied de la lettre est susceptible d'engendrer des comportements extrémistes, alors qu'une distance prise avec le texte, une interprétation éclairée apporte une plus grande modération. De ce point de vue là on pourrait dire que le mouvement rigoriste de la religion prend en ce moment le dessus sur le mouvement réformateur, à l'inverse d'autres religions, et encore on voit bien l'évolution actuelle du vatican.
Ensuite penser que l'interdiction du voile est la mesure essentielle qui permettra à elle seule de réduire l'influence de l'islam rigoriste est une erreur, je pense.
Une interdiction basée sur des critères de refus des convictions de l'autre peut au contraire encourager le sentiment de rejet, favoriser le repli et la revendication d'une identité distincte de l'identité française.
L'évolution vers la modération peut se faire surtout par le soutien, l'écoute, le dialogue et l'acceptation d'idées et des cultures différentes, en conservant des règles précises et argumentées justifiant des limites imposées, et non pas en demandant la conformité à une norme française stéréotypée seule acceptable.
à Catherine Kintzler
De Network 23
identité perdue dans mes papiers | 15H10 | 26/06/2009 |
A propos de l'ordre public & de la sécurité : vous dites que « cet argument va bien au-delà des questions de sécurité ».
Sans doute. Vous considérez - et on peut vous suivre - que cela induit une « dépersonnalisation » (même si la mode, les Nikes, etc. le font aussi).
Le problème, c'est qu'ici vous n'argumentez plus sur un plan « philosophique », mais bien juridique & politique.
Reprenons votre argumentation :
1) Sur quel fondement (philosophique ? juridique ? ) appuyer l'interdiction (juridique) de la burqa et du niqab ?
2) La laïcité & l'oppression des femmes ne sont pas des arguments efficaces ;
3) « Reste la question du masque volontaire permanent. Cette question n'est pas propre à la burqa et au voile intégral, elle est générale et concerne la dissimulation délibérée et permanente d'identité par la dissimulation du visage. »
Autrement dit, je suppose que vous soutenez le décret du 19 juin 2009 relatif à l'incrimination de dissimulation illicite du visage à l'occasion de manifestations sur la voie publique (tant pis pour ceux qui se feront gazer par les CRS sans protection sur le visage).
Entérinant le fait que le droit actuel (heureusement ! ) ne prohibe pas le port des masques (vive le carnaval ! ), vous proposez qu'on interdise la dissimulation du visage dans certaines circonstances.
Exemples (je cite) :
- à l'école quand une femme vient chercher un gosse
- en voiture quand on se fait flasher.
Objections :
- votre premier exemple présuppose qu'il y a un risque de danger. Vous avez des statistiques pour appuyer cela ? Il me semble que vous êtes en train d'appuyer sur le bouton « Peur », le même qui a permis de créer le FNAEG et d'étendre le fichage génétique à des catégories entières de la population.
- le flash sur l'autoroute. Jusqu'à l'arrêté de 2007 et les lois antiterroristes, les flash ne prenaient pas en photo les passagers de la voiture. Au regard de la sécurité routière, c'est inutile. Par contre, pour fliquer les gens, la vidéosurveillance, ça marche !
Vos deux exemples ne sont pas clairs.
Quoi qu'il en soit, vous passez ensuite, du terrain juridique, au terrain « philosophique » (en tout cas, subjectif) de la « dépersonnalisation ». Très bien : mais, en droit, que faut-il en conclure ?
Cela :
« Je suis donc favorable à l'interdiction du port de la burqa et du voile intégral dissimulant le visage dans tous lieux accessibles au public. »
Bref, à l'interdiction générale. Vous avez mélangé arguments « philosophiques » en glissant dangereusement sur le terrain juridique, dont manifestement vous ne tenez pas grand compte.
Car en effet, dans votre réponse, vous n'avez toujours pas expliqué pourquoi l'article 78 et suivants du Code de procédure pénale ne suffisent pas à établir cette identité qui vous semble un élément d'ordre public fondamental, à tel point qu'une professeur de philosophie devrait se mêler de cette « dissimulation générale et permanente d'identité » qui vous fait si peur.
Plus d'un, comme moi sans doute, écrivent pour n'avoir plus de visage. Ne me demandez pas qui je suis et ne me dites pas de rester le même : c'est une morale d'état-civil ; elle régit nos papiers.
Vous êtes en plein dans la « morale d'état civil », et dans la justification de l'interdiction d'un vêtement qui vous gêne (moi aussi, mais on ne parle pas ici de nos goûts personnels), en invoquant pour cela des raisons d'ordre public.
Je préférerai encore que vous nous invoquiez le sexisme - philosophiquement, c'est plus recevable comme argument ; l'ennui, c'est que juridiquement, ça ne vaut rien. En effet, en France, la seule façon d'interdire à quelqu'un qu'il fasse ce qu'il souhaite (quelles qu'en soient les raisons), c'est d'invoquer « l'ordre public ». C'est la seule chose qui peut limiter les libertés individuelles (cf. le fameux arrêt sur le lancer de nains).
Vous pouvez donc dire que « ça va plus loin que des raisons sécuritaires », il n'en reste pas moins que celles-ci sont le coeur de votre argumentation. Pas la peine de nous sortir Levinas et son « le visage est la marque de la transcendance » etc.
Bien cordialement,
quelqu'un qui a perdu son identité dans ses papiers.
à Network 23
De colyz
psy | 16H29 | 26/06/2009 |
Network 23, je vous tire mon chapeau, je suis admiratif de votre capacité à argumenter ainsi aussi pointu en réponse à la réponse de qui vous savez.
Je n'ose pas m'adresser à elle de peur de me faire « moucher » mais je ne comprends pas son contre-argument (présenté comme une preuve) : « allez voir en Angleterre ce qui arrive si on n'interdit pas la burka »… !
Que faut-il en déduire ? C'est quoi son message ? C'est sûrement une prophétie du malheur contre laquelle il faudrait d'après elle se prémunir avec plus de sécuritaire, toujours plus !
Merci encore pour contrer sur notre site démocratique des gens qui essayent d'être leader d'opinion en le prenant du haut de la chaire.
à colyz
De Network 23
identité perdue dans mes papiers | 20H59 | 26/06/2009 |
Merci à toi et aux autres (Tigerbill, Lioe et… Hulk ! ainsi que Les Chats, Déluge et tous ceux avec qui je ne suis pas d'accord ! ) ; je crois toutefois que Catherine Kintzler évitera de « moucher » quiconque, et il n'en tient qu'à nous de ne pas prendre les gens pour des « leaders d'opinions »…
Mais j'attends avec impatience la tribune d'un-e autre philosophe soutenant le point de vue opposé - un riverain a d'ailleurs cité une revue qui doit valoir le coup.
On peut aussi citer, par exemple, cet ouvrage, qui datait de « l'affaire du voile I » (et non pas du remake actuel), où l'on lit, de la plume de deux jeunes féministes :
Les partisans d'une version répressive de la laïcité, bien qu'animés des meilleures intentions, sont en train de reprendre le flambeau de la « mission civilisatrice » propre à l'entreprise coloniale, en prétendant émanciper ces « nouvelles indigènes » malgré elles.
Ce discours à vocation universelle ressemble fort à l'imposition du modèle occidental de « la femme libérée » (ou prétendue telle). Etablir la liste scrupuleuse de ce que les femmes doivent montrer, est-ce une façon d'en faire de « bonnes citoyennes » ?
Quel paradoxe que des féministes utilisent cette rhétorique universaliste qui masque les rapports de domination culturelle, alors même qu'elles la dénonçaient quand il s'agissait des rapports de genre !
On est là bien loin des origines du féminisme : parmi ses premiers combats, on trouvait en effet l'idée d'un droit des femmes - et des autres groupes dominés - à parler pour elles-mêmes et à investir des domaines politiques et intellectuels dont elles avaient été exclues. Telle est la conception de l'émancipation que revendiquaient les féministes.
C'est /ce sont finalement celles que l'on a placées au plus bas de l'échelle sociale nationale (jeunes, femmes, musulmanes, ghettoïsées) qui se voient privées de la possibilité de ré-écrire leur histoire et de re-définir leur identité. Ce mécanisme a été analysé par Edward Said, intellectuel palestinien, pour qui l'Orientalisme, cette représentation de l'altérité organiquement attachée à l'ère coloniale, réduit l'Orient au mutisme et au rang d'objet : « L'Orient [est] non pas l'interlocuteur de l'Europe, mais son Autre silencieux. »
http://www.editionsamsterdam.fr/extraits/foulardsciencespotiches.htm
http://www.editionsamsterdam.fr/auteurs/foulardenligne.htm
à colyz
De Les Chats
En grève du zèle contre le nettoyeu... | 22H40 | 26/06/2009 |
Merci à Network et merci à vous aussi ; -)
Il y a longtemps que l'Angleterre a rejoint l'Amérique en matière de sécurité.
En France on forme les jeunes esprits en commençant par mettre des cartes à puces pour gérer les présences et absences à la cantine et peu de parents y trouvent à redire.
Cette jeunesse ainsi habituée sera moins rebelle au tout sécuritaire.
Il faudrait leur passer le film « Bienvenue à Gattaca » pour éveiller les consciences.
à Catherine Kintzler
De Léo01
étudiant | 15H14 | 26/06/2009 |
J'ai relu attentivement votre article, et effectivement je suis passé trop rapidement sur certains passages (mea culpa ! )
Néanmoins je maintiens mon idée : l'interdiction de la burqa, même à la sortie des écoles ou au gichet des préfectures, pose un problème pratique.
Imaginons un quartier où la population musulmane est importante. A la sortie de l'école primaire, une maman au visage caché, en burqa, vient chercher son enfant : l'instituteur va-t-il lui demander devant tout le monde de se démasquer pour avoir le droit d'enmener son gosse ? Imaginez les possibles tensions qui en résulteraient dans ce quartier, pas seulement à cause de l'intégrisme, mais simplement par sentiment de solidarité entre membres d'une même religion… Là, la vexation serait vraiment contre-productive.
Oui, ces femmes sont sans conteste les premières victimes de l'obscurantisme. Nos hommes politiques ont raison de s'en soucier, mais faire une nouvelle loi là dessus serait, à mon avis, une erreur (et depuis le temps, on sait bien que les lois de ce genre ne résolvent pas grand chose). Il faut faire preuve de réalisme politique. Les principes républicains sont faits pour rendre la vie des citoyens plus libres, mais ils ne doivent pas heurter la sensibilité des croyants. Faire une loi, c'est heurter de fron les intégristes. Et stigmatiser ces intégristes leur donne souvent des arguments !
Il faut miser sur les musulmans modérés majoritaires. Il y a, je crois, des associations musulmanes au niveau nationale (Mosquée de Paris, etc…). Avant de légiférer, il faut les consulter. Ces gens connaissent le terrain.
Je crois qu'il n'y a pas de solution toute faite à cela. Comme je disais : réalisme politique. Il faut amadouer ses interlocuteurs pour les convaincre. Je ne sui pas musulman. Etudiant en histoire, je réfléchi à ma petite place, et je crois qu'il faut d'abord que les musulmans de France se sentent à l'aise dans ce pays. Peu à peu, je suis convaincu que les burqa tomberont toutes seules.
Cordialement.
à Léo01
De ThatJazz
étudiante | 16H18 | 26/06/2009 |
Pour l'école je ne suis pas d'accord.
Cas pratique : vous êtes ATSEM et vous vous occupez de la garderie des petits. Une femme entièrement voilée, et vous désigne un enfant comme étant le sien. L'enfant la suit, donc vous ne vous faites pas de souci, et de toutes façon vous n'avez jamais vu le visage de la mère. Quelques minutes plus tard, une autre femme arrive pour chercher l'enfant et prétend être sa véritable mère. Elle exige de savoir à qui, vous avez remis son enfant. Vous ne le savez pas, vous ne l'avez pas vue ! Et elle-même d'ailleurs vous êtes bien incapable de la reconnaître .
Je suis de même très sceptique sur les musulmans « modérés ». Je crois au contraire qu'il y en a très peu, ou du moins pas sur la même échelle que celle des catholiques, j'en ai pour preuve l'absence criante de manifestations de musulmans après le 11 septembre pour dénoncer l'intégrisme. On est tellement habitué à l'intégrisme qu'on en vient à considérer comme modérée toute personne qui ne crie pas la haine de l'occident…
à ThatJazz
De Moule
A l'affut | 16H32 | 26/06/2009 |
Et si le papa a un casque de moto quand il vient chercher le petit, comment on fait ?
à Moule
De ThatJazz
étudiante | 17H51 | 26/06/2009 |
Eh bé on lui dit de l'enlever °_°
à ThatJazz
De Network 23
identité perdue dans mes papiers | 21H49 | 26/06/2009 |
Vous croyez qu'il y a moins de musulmans modérés que de catholiques ? C'est que votre perspective sur le monde est très sélective, vous ne devez pas entendre souvent parler de la Christian Right américaine (protestante, je vous l'accorde), et vous ne devez vous-mêmes pas cotoyer beaucoup de musulmans.
Quand à votre « cas pratique », brrrr…. attention aux enlèvements d'enfants (ils font comment, dans le Golfe ? ) ! ! ! et aux pédophiles ! ! ! et aux pédophiles en soutane - ah non, en burqa, ça c'est l'Eglise catholique américaine !
Dramatique, ce raisonnement qui consiste à prôner l'interdiction d'un vêtement religieux en prétendant qu'il ne s'agit pas d'interdire un vêtement, ni de nier à une certaine conception, radicale certes, de la religion de s'exprimer, mais simplement d'une « raison d'ordre public ».
Du coup, il vous faut jouer sur les affects de peur, reprendre la rhétorique des faits divers et anti-terroriste utilisée par le bushisme & la sarkozyade, tout ça pour… nous faire flipper ? nous convaincre ?
Brrrrrrrrrr…..
à Léo01
De colyz
psy | 16H31 | 26/06/2009 |
J'aime que vous nous rameniez au concret pratique du vécu quotidien et humain.
à Catherine Kintzler
De Les Chats
En grève du zèle contre le nettoyeu... | 19H43 | 26/06/2009 |
Burqa et Madrassa…
Extrait :
Au fait, j'ai une burqa chez moi, une vraie, c'est Marianne (ma compagne) qui l'avait ramenée d'un voyage en Afghanistan pour ouvrir une maison des femmes près de Kaboul. Par curiosité, je l'ai porté… c'est un réel choc, une expérience d'enfermement et de repli qui dépasse sa seule personne. Ah oui, je l'ai portée tout au plus 5 minutes…
Alors oui, aujourd'hui pour moi, il n'y a aucune ambiguïté, la burqa est une prison et je ne vois pas au nom de quoi on serait obligé de la tolérer. Notre politique d'intégration a failli et la gauche est en partie responsable (Manuel Valls a raison) néanmoins reconnaître ses erreurs n'obligent à pas se ranger insidieusement dans le camp des politiques communautaristes. Par « définition », ces dernières ne peuvent échouer car basées sur le repli sur soi.
Et si la France choisit cette voie du communautarisme… ne nous étonnons pas si demain, nous étions amenés à prendre position sur des Madrassas mais nous ne pourrions plus nous y opposer.
Marc Vasseur
http://partisocialistebezierscentre.midiblogs.com/archive/2009/06/21/bur…
à Les Chats
De Utilisateur désinscrit à sa demande 2
nc | 19H57 | 26/06/2009 |
Bah évidemment… C'est un habit pensé et conçu pour les femmes, adapté à leur identité et à leur psychologie. Alors c'est sûr que si un homme l'essaie, c'est pas possible pour lui, l'expérience est cauchemardesque.
Pas très scientifique cette expérience : rejetée !
à Les Chats
De Network 23
identité perdue dans mes papiers | 20H41 | 26/06/2009 |
Salut Les Chats, moi aussi j'ai testé, non pas une burqa, mais l'équivalent en laine blanche (sans grillage pour « pouvoir regarder » le monde ; on « voit » en « transparence » à travers la laine), qui n'est heureusement plus utilisé depuis plus de 80 ans à l'endroit où je l'ai essayé.
C'est effectivement pas très sympa, c'est le moins qu'on puisse dire, vu de l'intérieur.
Mais encore une fois : le débat ne porte pas sur l'intérêt de la burqa (tout le monde, ou presque, est contre ! ), mais sur l'intérêt d'une interdiction à son sujet.
Et cela, c'est autre chose ; surtout quand on veut la justifier par des impératifs d'ordre public obligeant toute personne sur la voie publique à être identifiable.
Si cette obligation entre dans le droit, on aura, en 2009, définitivement tourné la page de 200 ans d'histoire, pendant lesquelles les tribunaux ont maintenu une barre claire : seule la police est habilitée à faire des contrôles d'identité judiciaires ; les banques, supermarchés, contrôleurs de train, etc., ont bien entendu le droit de réclamer des justificatifs d'identité. Mais en aucun cas nous sommes tenus de nous balader dans la rue avec notre code NIR (alias numéro de sécurité sociale) gravé sur le front.
à Network 23
De Network 23
identité perdue dans mes papiers | 21H51 | 26/06/2009 |
Une dangereuse intégriste du Chiapas !
à Network 23
De Les Chats
En grève du zèle contre le nettoyeu... | 22H03 | 26/06/2009 |
Bonsoir Network
Moi je m'interroge sur cette volonté soudaine de sarko, ça cache quelque chose mais je n'ai pas encore trouvé la raison.
J'ai bien peur qu'il suive les sales manoeuvres de Bush
Dommage que personne n'ait répondu à ma question, les voilées intégrales sont quand même rares, mais sont-elles en augmentation ou pas ? C'est peut-être difficile à savoir.
Petite précision, pas besoin de l'avis du fumier national, on connait leur réponse.
à Les Chats
De Network 23
identité perdue dans mes papiers | 22H25 | 26/06/2009 |
S'il est en expansion ? Ca dépend à partir de quand on commence à dire « beaucoup » (3, 4, 50 ? …)…
Des indices ici : http://blog.mondediplo.net/2009-06-21-Enfin-la-representation-nationale-…
Pour Sarko, il semble qu'il a habilement repris à son compte une manoeuvre émanant d'un député particulièrement peu éclairé. Si c'est comme ça que certains à gauche envisagent de s'occuper de la crise sociale & économique, et accessoirement de succéder à l'UMP… on est pas dans la mouise !
à Network 23
De colyz
psy | 06H10 | 27/06/2009 |
Oui Network 23, Oui Les Chats :
La manoeuvre autour de la Burka, c'est un tour d'illusionniste, une manipulation : réveiller la peur archaïque d'un peuple et pendant qu'il est tétanisé, l'endormir sur l'essentiel : la crise sociale, la crise civique…
Il est là le malheur : dans le coup médiatique !
Même des intellectuels ou pseudo-intellectuels s'y laissent prendre.
Notre malheur est que nos hommes et femmes politiques sont des illusionistes et non des magiciens, ils choisissent la manipulation et non l'influence.
Même dans le monde islamiste proche, c'est-à-dire méditerranéen : Maroc, Algérie, Tunisie, Egypte… la Burka c'est très marginal.
à Network 23
De Les Chats
En grève du zèle contre le nettoyeu... | 22H11 | 26/06/2009 |
« Mais encore une fois : le débat ne porte pas sur l'intérêt de la burqa (tout le monde, ou presque, est contre ! ), mais sur l'intérêt d'une interdiction à son sujet. »
Oui on est d'accord, cependant c'est son rejet qui peut justifier son interdiction pour la majorité des gens dans le fond en tous cas.
Pour la forme c'est autre chose.
Sarko est toujours dans la punition et l'interdiction, il ne sait pas fonctionner autrement, normal pour un homme pressé à l'esprit étroit.
De TWA
critico-critique | 11H08 | 26/06/2009 |
D'accord sur l'argument du signe religieux, c'est de l'hypocrisie pure d'un pays occidental.
La question de la domination de la femme qui s'exprime à travers la burqua me semble plus compliquée que vous le décrivez. De fait on trouvera toujours quelqu'un qui affirme d'adorer sa soumission. Mais est-ce que le même pays occidental avec ses « valeurs » des Lumières ne serait pas tenu à éclairer ces gens-ci ? Certes, on suffit pas à cette exigence en rendant invisible ce qu'on ne saurait voir. Je ne vois pas pourquoi le fait qu'on soit dérangé par notre propre échec en matière d'intégration raisonnable d'autres cultures justifierait une mesure qui nous donne la bonne conscience que cela n'existe pas chez nous. Car, qu'est-ce qui sera le résultat d'une interdiction ? Ces femmes là resteront enfermées chez elles et le travail d'éclaircissement propre à l'espace publique et aux conflits qui y ont lieu ne peut plus s'exercer sur elles. Bravo !
Pour votre troisième argument, il témoigne vraiment d'une unification de votre esprit. Je me demande juste si l'uniformisation des jeunes filles à travers la mode ne signifie pas également un déni d'identité, une mise à disposition de leurs corps indifférenciés qu'elles ne comprennent elles-mêmes qu'en tant qu'objet du désir masculin. Certes, c'est plus beau à voir et se cache justement derrière une visibilité ostentatoire, mais, chère collègue, structurellement on est quand même face au même phénomène. Pas d'émancipation de la femme sans émancipation de la société, n'est-ce pas, et je ne vois pas en quoi le fait de rendre invisible la domination pourrait nous avancer en matière d'émancipation.
à TWA
De Sacha25
13H25 | 26/06/2009 |
Beaucoup de vrai dans votre commentaire.
Le fait pour un individu de se sentir individu (pour un mâle de se sentir un Homme) peut passer par la diminution de son interlocuteur ou l'obligaton d'être obligé de se faire passer pour un individu par ordre d'une puissance supérieure. C'est ce comportement légérement déviant que les religions, notamment abrahamiques nous imposent come modèle normal.
L'obligation de rendre invisible la domination peut amener quelqu'un à croire qu'elle n'existe pas et initier ainsi un comportement normal. Ca me fait penser à cette historiette « Comment avez-vous fait ça ? Tout le monde sait que c'est impossible. Oui, tout le monde ici savait que c'était impossible. Mais il est venu un étranger qui ne le savait pas. Alors, il l'a fait » (Attrbué, chez nous à Marcel Pagnol)
De Blinker
Chercheur | 11H11 | 26/06/2009 |
Moi j'ai vu des CRS habillés en burcasque jetter des cailloux sur des manifestants ou bien donner des coups de matraque sur des étudiants ! Personne ne c'est demandé à ce moment là si le port du burcasque devait ou non être autorisé ! ! !