décryptage
La réelection d'Ahmadinejad, un casse-tête persan pour Obama
Par Pierre Haski | Rue89 | 15/06/2009 | 08H44
Le déroulement de l'élection présidentielle en Iran tourne au casse-tête persan pour Barack Obama. C'est en effet un scénario catastrophe pour le président des Etats-Unis, qui a fait du rapprochement avec le monde musulman, et singulièrement avec l'Iran, la clé de voute de sa politique étrangère. Huit jours après le désormais célèbre discours du Caire sur l'islam la donne a déjà changé.
La victoire proclamée du président sortant Mahmoud Ahmadinejad, et surtout la contestation de ce résultat par son principal opposant, le réformiste Mir Hussein Moussavi, compliquent en effet la politique de la main tendue d'Obama. Il va devoir gérer des relations avec un président jugé intransigeant et largement irrationnel par les dirigeants occidentaux -cet élément n'est pas nouveau-, mais désormais considéré comme illégitime par une partie considérable de la société iranienne, au moins dans les villes.
Pour l'heure, l'administration Obama reste d'une prudence de Sioux, prenant bien soin de ne pas mettre d'huile sur le feu qui a pris à Téhéran. Si Washington prenait ouvertement partie dans la querelle post-électorale à Téhéran, ce serait le baiser de la mort pour Moussavi, qui serait aisémment accusé d'être le candidat du « grand satan », une manière de le disqualifier durablement.
Une révolte vouée à l'échec
D'autant que Washington sait qu'il y a peu de chances, dans le contexte iranien, que les clameurs de la rue, même avec l'ampleur sans précédent des événements depuis trois jours, parviennent à infléchir un pouvoir qui appartient toujours, en dernière instance, au guide suprème Ali Khamenei. Et qu'il va lui falloir traiter avec Ahmadinejad si les Etats-Unis veulent faire aboutir leur initiative diplomatique dont l'importance va bien au-delà de l'Iran, avec un impact en Afghanistan, en Irak, au Liban, au Proche-Orient tout entier…
La difficulté d'Obama sera double. D'abord il va lui falloir trouver le bon moyen de relancer sa main tendue à l'Iran sans avoir l'air de trahir les espoirs des millions d'Iraniens qui ne se reconnaissent plus dans leur président et dans le régime islamique.
D'autre part, la victoire d'Ahmadinejad renforce incontestablement la position du gouvernement Netanyahou en Israël, et de tous ceux qui critiquent la vision d'Obama comme vaine, voire naïve (Nicolas Sarkozy en fait-il partie ? C'est probable même s'il ne le dit pas publiquement). Il n'est d'ailleurs pas indifférent, même si ce n'est pas directement lié, que le premier ministre israélien ait fait un geste en direction d'Obama dimanche en reconnaissant, pour la première fois depuis son élection, la possibilité d'un Etat palestinien.
Comme l'explique bien une analyse du quotidien israélien Haaretz, ces « faucons » diplomatiques redoutaient une possible victoire de Moussavi, en estimant qu'elle aurait brouillé la perception de l'Iran à l'extérieur en faisant voir un visage plus réformiste, plus souriant -alors que Moussavi n'est pas moins engagé que son rival en faveur du programme nucléaire. Ils font même valoir que le programme nucléaire n'est jamais allé aussi vite que sous un président réformiste, Mohammad Khatami, pourtant très courtisé par l'Occident.
Une discrétion américaine nécessaire
Il est donc probable que les Etats-Unis resteront discrets tant que la rue se fait entendre à Téhéran, tant que la révolte des électeurs iraniens privés de ce qu'ils perçoivent comme leur victoire restera intacte. Et qu'ils ne testeront les intentions d'Ahmadinejad que lorsque celui-ci aura fait la preuve qu'il est capable d'assumer sa fonction durablement, à condition que la confrontation actuelle ne tourne pas au bain de sang. Mais la nature réelle d'Ahmadinejad n'aura pas fondamentalement changé à la faveur de ces événements, c'est le contexte politique qui aura été bouleversé.
Il reste que l'équation nucléaire reste tout aussi inextricable. Le consensus interne en Iran est massif autour du droit de l'Iran, puissance régionale et grande civilisation, à se doter de la même arme nucléaire qu'Israël, l'Inde ou le Pakistan. Et Mahmoud Ahmadinejad sait parfaitement incarner ce consensus, malgré ses outrances et ses provocations verbales à répétition.
Le consensus international est plus fragile. Il existe en théorie sur le fait de bloquer les ambitions nucléaires iraniennes. Mais il n'existe plus s'il faut envisager des sanctions réellement sévères ou, pire, une option militaire. On sait que les Israéliens s'y préparent, mais qui est prêt à en envisager les conséquences ?
Ce n'est pas l'option privilégiée par Barack Obama, mais celui-ci verra ainsi testées ses capacités à être le « commandant en chef » des Etats-Unis et du monde occidental. Mais l'horizon s'est considérablement assombri pour le tout nouveau président des Etats-Unis, dont la grande ambition diplomatique se heurte à sa première crise.
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à brazz
De Un compte supprime
nc | 01H34 | 16/06/2009 |
C'est pas vrai ! Encore un coup des Tchetchenes… ben zerde alors.
à thierry reboud
De Voleur-de-poules
18H44 | 15/06/2009 |
Je ne devrais pas m'en mêler, avec un mois d'inscription et trois ou quatre interventions à mon actif, mais depuis un an et plus que je parcours ce forum (c'est le bon mot ? ), je tombe souvent sur vos commentaires, et je me demande si ce n'est pas pour vous que le « point 9/11 » a été inventé, à voir la délectation avec laquelle vous tentez de ridiculiser ceux qui évoquent le sujet, même incidemment, en ignorant superbement le fond de leurs propos. Il n'a pas raison, Extralucide, lorsqu'il dit que l'Iran détient d'énormes réserves de pétrole ? Il n'a pas raison lorsqu'il laisse entendre que, ces derniers temps (et c'est un euphémisme), les États-Unis se montrent très intéressés par les pays producteurs de pétrole qui ont le malheur de ne pas obéir sur-le-champ à leurs injonctions ? Est-il vrai ou faux que, depuis une bonne quinzaine d'années, l'OTAN — bras armé des États-Unis, comme vous ne l'ignorez pas — s'élargit à l'est et que, miracle ! elle se retrouve en Afghanistan, à proximité immédiate des réserves pétrolifères et gazières des pays d'Asie centrale ?
Bref, qu'il souscrive ou non aux propos ou aux actes du régime en place à Téhéran, Extralucide a-t-il raison ou tort d'écrire que si l'Iran avait à peine de quoi remplir un Zippo, Washington lui foutrait une paix royale, voire impériale ? En quoi le fait qu'il adhère ou non aux thèses de Reopen 911 infirme-t-il l'essentiel de son commentaire ?
Faute de preuves (mais vous devez en avoir, pour être aussi affirmatif quant à l'inanité de ces thèses), je n'ai pas d'opinion bien arrêtée sur l'origine des attentats du 11 septembre 2001, mais il ne me semblerait pas inconcevable que le gouvernement des États-Unis — et, singulièrement, celui de l'époque — ait décidé que quelques barils de pétrole en plus valaient bien trois mille morts… Pas plus inconcevable que de retrouver intact le passeport d'un terroriste au bas d'une montagne de ruines. Cela dit, attentats maison ou non, les néoconservateurs en ont bien profité, et c'est tout ce qui comptait, n'est-ce pas ?
De jissé
Ingé retraité | 20H05 | 15/06/2009 |
Bonsoir le voleur.
9/11 ?
Au moins pour le troisième crash ( ? ) sur le Pentagone z'ont tjrs pas retrouvé de « boîtes noires » (en fait de couleur orange).
Secret défonce : Certains « poly-toloques » qui savent tout sur tout doivent les avoir piquées.
C'est inné, le génie universel.
Bonne fin de soirée.
Jissé
De thierry reboud
Fan-club à kk, carte n° 1 | 20H55 | 15/06/2009 |
Sauf que, justement, si le propos d'Extralucide (c'est un gag ? ) s'était borné à constater ce qui est de notoriété publique, il n'y aurait certes pas eu de quoi en faire tout un plat.
Au passage, lorsque vous indiquez que ces derniers temps les Etats-Unis s'intéressent aux ressources pétrolières, vous avez dû loupé un ou deux trains : à simple titre d'exemple, l'histoire de l'Aramaco (Arabian American Oil Company) commence dans les années 30 ou le renversement de Mossadegh de 1953. Dans le genre ces derniers temps, ça commence un poil à dater.
Bref, on peut bien considérer que ce que raconte Extralucide est exact : mais que viennent alors faire des considérations infondées (je ne parle pas nécessairement des doutes, encore faut-il voir lesquels) dans ce sujet sur l'Iran, que pas même Bush, Cheney et C° ont songé à impliquer dans le bizness ? Si ce n'est pas de l'obsession, ça… Que vient foutre le onze septembre deux mille-un dans l'élection contestée d'Ahmadinejad, je vous le demande ?
Quant au fait que je tourne volontiers et très habituellement en ridicule les amateurs de Tom Clancy à l'usage des onze-septembriseurs, je confesse. Encore faudrait-il que les onze-septembriseurs ne se donnent pas tant de mal pour paraître ridicules tout seuls comme des grands.
(EDIT : Et, franchement, je ne vois pas au nom de quoi, vous ne devriez pas vous mêler de ceci ou de cela sous prétexte que vous seriez trop récent ou trop peu prolixe : c'est précisément une bonne part de l'intérêt, certes variable, de ce site que chacun puisse s'y mêler ce qu'il veut.)
à thierry reboud
De Quinine
22H43 | 15/06/2009 |
« Sauf que, justement, si le propos d'Extralucide (c'est un gag ? ) s'était borné à constater ce qui est de notoriété publique, il n'y aurait certes pas eu de quoi en faire tout un plat. »
Justement : des constatations de faits qui sont de notoriété publique, il doit s'en produire dans ce forum l'équivalent de la production journalière de pétrole iranien (en barils) ; aussi, une de plus, une de moins… Ce qui est intéressant dans la remarque d'Extralucide (pourquoi un gag ? Parce que son « extralucidité » ne lui permet pas de voir la même vérité que la vôtre ? ), c'est que, dans ce fil, il était le premier à réintroduire cette relation entre le pétrole et l'intérêt des Américains pour l'Iran.
Dans votre hâte (de quoi, je ne sais pas), vous avez mal lu, parce que j'ai écrit « ces derniers temps (et c'est un euphémisme) » : autrement dit, une tentative aussi fausse qu'ironique (et apparemment vouée à l'échec) d'enjoliver les choses et les faits. Je vous rassure : même pour les observateurs très moyens (dont je suis) qui n'étaient pas nés dans les années trente (dont je suis aussi), la fascination que le pétrole exerce sur les Américains et les tentatives successives et multiples de ces derniers pour s'en accaparer le plus possible sont bien connues. Et Mossadegh a beau avoir été renversé avant ma naissance, je connais ce chapitre-là aussi.
« Bref, on peut bien considérer que ce que raconte Extralucide est exact : mais que viennent alors faire des considérations infondées (je ne parle pas nécessairement des doutes, encore faut-il voir lesquels) dans ce sujet »
Infondées, c'est vous qui le dites… En attendant, il me semble (je n'affirme rien) que, du point de vue d'Extralucide — dont il faut encore démontrer qu'il est juste ou erroné —, il est parfaitement logique de faire intervenir ces considérations, parce qu'elles s'imbriquent sans peine dans la séquence des événements. Encore une fois, reste à savoir s'il a raison ou tort, mais on ne peut pas dire qu'il « arrange » à son gré les événements en question : il ne fait qu'énumérer une série de constatations qui peuvent « coller » avec son hypothèse de départ.
« dans ce sujet sur l'Iran, que pas même Bush, Cheney et C° ont songé à impliquer dans le bizness ? »
Là, c'est vous qui jouez à l'extralucide : voulez-vous me dire ce qui vous permet d'affirmer que Bush et Cheney n'ont pas songé à faire subir à l'Iran le même sort qu'à l'Irak ? Au contraire, l'hypothèse d'Extralucide selon laquelle les Américains auraient fait marche arrière en constatant qu'ils peinaient déjà à prendre la main en Irak est, elle aussi, logique.
« Si ce n'est pas de l'obsession, ça… Que vient foutre le onze septembre deux mille-un dans l'élection contestée d'Ahmadinejad, je vous le demande ? »
Évidemment, seul Extralucide peut répondre à cette question, mais j'ai l'impression de vous avoir donné un embryon de réponse.
« Quant au fait que je tourne volontiers et très habituellement en ridicule les amateurs de Tom Clancy à l'usage des onze-septembriseurs, je confesse. Encore faudrait-il que les onze-septembriseurs ne se donnent pas tant de mal pour paraître ridicules tout seuls comme des grands. »
Je vous le dis sans la moindre intention polémique : je crois que ceux qui parviennent à « paraître ridicules tout seuls comme des grands » sont les gens qui, soucieux de tourner en dérision des concepts qu'ils peinent à appréhender parce qu'ils dépassent leur imagination ou leur entendement, se gaussent de quiconque nourrit une opinion, une idée, une thèse farfelue — ou apparemment farfelue —, pour argumentée qu'elle soit, et invoquent pour ce faire des preuves ou des vérités qu'ils ne sont pas allés découvrir eux-mêmes mais qu'ils ont reçues et dont ils n'ont pas les moyens de vérifier l'authenticité.
De thierry reboud
Fan-club à kk, carte n° 1 | 00H38 | 16/06/2009 |
Eh bien, je n'ai certes pas patienté au vain puisque j'aurai au moins réussi à avoir quelque chose qui ressemble à de vos nouvelles. (Si je comprends bien, nous adoptons désormais le ton collet monté, n'est-ce pas ? Soit, pourquoi pas… mais pourquoi ? ) Ah, je comprends mieux que vous me lisiez depuis un an et plus !
Comme à l'accoutumée, votre message est fourni et je ne sais trop par quoi commencer. Par le plus simple, peut-être ?
Pourquoi me demandé-je si le pseudo Extralucide est un gag ? Mais voyons, pour la très élémentaire raison que s'il faut s'en remettre à de l'extralucidité pour entendre quelque chose aux attentats (car, quels qu'en soient les auteurs, ce sont bien des attentats, n'est-ce pas, et non une quelconque catastrophe naturelle ? ) du 11 septembre 2001, je me demande bien ce qu'on pourrait trouver à redire à ceux qui ont recours à la sagacité de Madame Irma (dans tous les bons annuaires) ou à la radiesthésie pour quelque motif que ce soit. Pour tout vous dire, poser à l'extralucide pour expliquer tel ou tel événement historique me paraît avoir de quoi faire se tordre de rire n'importe qui, même parmi les plus constipés.
Poursuivons… Vous m'aviez naguère habitué à plus de précision dans vos lectures et il me semble bien que dans votre hâte (de quoi, je ne sais pas) vous avez raté quelques pièces pourtant voyantes. Il me semblait pourtant bien avoir répondu à Voleur-de-poules (vous, donc, si je vous suis bien : tatata, un mois d'existence et trois ou quatre commentaires, ne faites donc pas le modeste ! ) que, précisément, si le message d'Extralucide s'était borné à établir un lien entre pétrole et intérêt pour l'Iran, il n'y aurait sans aucun doute pas eu matière à fouetter un chat (avec tout le respect que je dois aux chats), si tant est du reste qu'il y ait avec cette balourdise onze-septembriseuse de quoi les martyriser. Relever la coïncidence des réserves pétrolières iraniennes et l'intérêt occidental me paraît ni plus ni moins pertinent que relever les rapports qui existent entre l'huile, le vinaigre, la moutarde, le sel et le poivre d'une part, et la vinaigrette d'autre part. Pourquoi pas, effectivement, publier un commentaire sur ce sujet, ce ne serait ni la première ni assurément la dernière fois que des propos reprenant des données de notoriété publique seraient publiés ici. Et, puisqu'il a bien dû nous arriver, à vous et à moi, de céder à ce genre de facilité, pas de quoi lui jeter la pierre, en effet.
Non, non, non : infondées, ce n'est pas moi qui le dis, ou alors il faudra que vous repassiez quelques cours de logique élémentaire. L'usage que je fais du mot infondées se borne à prendre acte que, au minimum dans le message d'Extralucide, aucun fondement de son accusation (et non pas une hypothèse) n'apparaît. Et quant à envisager que l'implication étasunienne dans les attentats du 11 septembre 2001 serait une hypothèse de départ, je doute que vous ayez lu attentivement le message d'Extralucide puisque cette implication intervient au contraire en conclusion, ce qui (en bonne logique, toujours) ferait de cette implication l'aboutissement des réserves pétrolières iraniennes et de l'intérêt occidental pour icelles. Il me paraît tout benoîtement évident qu'il appartenait à Extralucide, et non pas à ses lecteurs de fonder son accusation, ce qu'il s'est bien gardé de faire.
De même, votre hâte (de quoi, je ne sais pas) vous a mal inspiré au sujet de mes considérations sur Bush, Cheney & C°, et je le regrette amèrement, croyez-le. Je n'ai à aucun moment écrit que Bush, Cheney ou qui vous voudrez n'a pas songé à faire subir à l'Iran le sort qu'a subi l'Irak. J'ai écrit, ce qui est sensiblement différent, que ni Bush, ni Cheney, ni personne de cette aimable clique n'avait songé à impliquer l'Iran dans les attentats du 11 septembre 2001. J'ai tendance à croire qu'une dose, même homéopathique, de bonne foi devrait suffire à se rendre compte que le bizness auquel je faisais allusion était les attentats du 11 septembre 2001. Relisez donc, à l'occasion.
Ce qui, selon moi, suffit à me dispenser de répondre à l'hypothèse que vous faites (un peu hâtivement, si vous me permettez) de m'avoir livré un embryon de réponse.
Votre conclusion ne manque pas de sel, et je vous le dis sans la moindre intention polémique, mais je doute pourtant qu'elle vous satisfasse toujours autant si, par hasard, je m'aventurais à la retourner terme à terme. Pour avoir lu (eh oui, désolé) la prose des onze-septembriseurs non seulement ici, mais également ailleurs, je constate que, pour l'écrasante majorité d'entre eux (et elles), il ne s'agit de rien moins que d'avoir reçu une théorie alternative et que, par surcroît, ils ne se privent guère de reconnaître qu'ils ne sont pas compétents dans les sujets traités (résistance des matériaux, aéronautique, ou tout ce que vous voudrez qui fait l'ordinaire de ces choses-là). Autrement dit, ils ne font rien d'autre que ce vous et moi faisons : ils s'en remettent à la parole d'experts. Simplement, ils choisissent ces experts-là et pas ces experts-ci selon des critères qui leur sont propres, et que je ne partage certes pas.
Maintenant que nous nous sommes bien amusés l'un l'autre, revenons au début, si vous voulez bien. Vous me reprochiez d'avoir attribué un point 11/9, guère original puisque reprenant le principe (éculé, j'en conviens) du point Godwin ou du point PPP (Petit Père des Peuples) que vous aviez vous-même proposé jadis. Il n'y avait sans doute pas de quoi en faire un fromage, mais après tout, le choix de vos combats vous appartient. Vous me permettrez tout de même de m'étonner de la rapidité avec laquelle survient une allusion au prétendu (ne vous offusquez pas : je n'écris prétendu qu'à défaut de preuves un tant soit peu consistantes selon mon jugement) complot étasunien du 11 septembre dès qu'un sujet effleure les questions du Moyen-Orient, alors même (et c'est précisément le cas avec l'Iran) que rien n'a jamais été allégué, pas même par les plus bellicistes, pour les relier. Il me semble qu'une telle compulsion justifie amplement la création d'un nouveau point, suivant en cela l'exemple du point PPP que vous aviez créé, ainsi que je l'ai rappelé plus haut, et qui aurait sans doute pu me valoir, singulièrement venant de vous, un peu plus d'indulgence.
à thierry reboud
De Quinine
04H53 | 16/06/2009 |
Mon pauvre Thierry, ne soyez pas vexé : j'y ai vite renoncé, à ce subterfuge qui n'avait d'autre but que de ne pas vous heurter, mais que j'ai fini par trouver dérisoire. Et mon ton n'a rien de « collet monté » : puisqu'il faut expliquer, c'est celui que j'emploie presque machinalement face à un interlocuteur dont les prises de position ou l'attitude sont désormais trop éloignées des miennes pour laisser la moindre chance à la familiarité. Voilà : pardon pour cet intermède un peu personnel et…
J'allais dire : « Et passons au vif du sujet. » Mais il n'y en a pas. Comme à chaque fois que vous êtes piqué… au vif, vous vous emballez un peu et, dans ces cas-là, vous devenez confus. En l'occurrence, vous battez des records et je ne vais certainement pas essayer de démêler l'écheveau. Je me contenterai de quelques remarques en ignorant, bien évidemment, les piques personnelles et private jokes dont vous avez cru bon d'émailler votre prose.
1) Si ça se trouve (vous lui demanderez), Extralucide se fait appeler Extralucide en souvenir d'une vieille tante qui faisait Madame Irma à la foire du Trône, non parce qu'il prétend avoir percé à jour quelque complot que ce soit. Gag !
2) Si, finalement, vous pensez qu'Extralucide n'a pas commis un crime en enfonçant une porte ouverte (comme vous le dites, cela arrive à tout le monde), il n'était pas nécessaire de lui reprocher de se servir d'une évidence comme d'un prétexte. Il est bon, soit dit en passant, de répéter de temps à autre quelques évidences, sous peine de ne plus savoir comment on fait une vinaigrette.
3) Vous m'aviez habitué, pour votre part, à plus de précision lexicale : il est un peu léger d'utiliser bizness (même transcrit à la française) pour désigner une affaire ou un dossier (qu'il s'agisse d'un attentat ou d'une demande d'allocations familiales). Ce qui explique ma confusion, mais ce qui n'explique toujours pas que vous sachiez — et pertinemment, dirait-on — que Bush et son vice-président n'ont pas été tentés d'impliquer l'Iran ; il me semble d'ailleurs que, dans l'immédiat prolongement du 11 septembre, quelques accusations (pour ce qu'elles valaient) aient fusé dans ce sens, qui émanaient de milieux proches de la Maison-Blanche.
4) Je ne sais si cela peut répondre à votre interrogation (« [je m'étonne] de la rapidité avec laquelle survient une allusion au prétendu (…) complot étasunien du 11 septembre dès qu'un sujet effleure les questions du Moyen-Orient ») mais : a) c'est peut-être parce que les États-Unis sont très présents dans cette partie du monde ? b) C'est peut-être aussi parce que, si complot il y a eu, il est venu à point pour alimenter leurs politiques dans le coin ?
5) Enfin, sur un point essentiel qui vous a apparemment échappé,
il ne s'agit pas de départager partisans de la thèse du complot et « orthodoxes » : je continue à penser a) qu'on ne saura sans doute jamais le fin mot de l'histoire (tiens, un terme qui aurait pu remplacer avantageusement bizness tout en préservant notre belle langue ; -) ) et b) que complot ou non, les néoconservateurs ont bien profité des attentats pour faire exactement ce qu'ils voulaient (mais peut-être pas aussi facilement qu'ils l'espéraient). Non, je voulais simplement dire (dans ma hâte, j'avais pris la liberté d'abréger, comptant sur votre puissance de déduction pour compléter les blancs) que si, à tort ou à raison, les tenants du Reopen 911 cherchent des preuves et analysent (bien ou mal) des documents, on se contente en gros, dans le camp d'en face, de les traiter de guignols et de gober sans la moindre étincelle d'esprit critique les vérités révélées des milieux officiels en criant au sacrilège et au crime de lèse-Oncle Sam à chaque fois que l'on s'avise d'émettre un doute. Bref, je ne vois pas en quoi les premiers sont plus ou moins ridicules (ou sensés) que les seconds.
Voilà : j'ai beaucoup contribué à dévoyer ce fil et je présente mes excuses aux riverains. Je n'y reviendrai plus.
De thierry reboud
Fan-club à kk, carte n° 1 | 08H42 | 16/06/2009 |
Mon pauvre Quinine, où voyez-vous donc que je sois vexé ? Surpris, tout au plus, me rappelant les virulentes diatribes dont, il y a peu encore, vous gratifiez quiconque vous soupçonniez de multicomptisme et une pincée d'amusement devant cette friponnerie de votre part… Êtes-vous sûr d'être bien Quinine ? (Ne prenez pas la peine de vous froisser, ce n'est qu'une plaisanterie.)
Et pour machinal qu'il soit, votre ton n'en demeure pas moins collet monté, pas de quoi vous vexer à votre tour. Toutefois, puisque vous aviez pris soin de remarquer que mes positions sur ce sujet duraient depuis un an et plus, j'imagine que si nos positions se sont éloignées, c'est donc que ce sont les vôtres qui ont évolué ? Vous me voyez navré d'avoir manqué l'épisode qui m'aurait permis de saisir cette finesse-là.
Causons confusion, donc. Confusion de l'énonciation ou confusion de l'entendement ? Vous ou moi ?
1) Eh bien, voilà, vous comprenez enfin qu'on pouvait légitimement voir un gag dans le choix du pseudo d'Extralucide, nous ne nous sommes pas donc expliqués pour rien. S'il était vraiment indispensable de monter sur vos grands chevaux pour une incise marginale, ma foi, votre liberté d'user de votre énergie est entière.
2) Feriez-vous par hasard allusion au fait que j'ai cité les ingrédients de la vinaigrette dans le désordre ? Je n'ose y croire, ce serait cruellement perfide ! Néanmoins, utiliser un sujet comme prétexte (ce qui, en mauvais français contemporain, s'appelle troller, si je ne m'abuse), je ne soulignais rien d'autre (avec de peu délicats sabots, il est vrai) par l'attribution de ce point 11/9 que vous flétrissez avec une ardeur qui force le respect.
3) Ah, mais si vous savez de quoi étaient tentés les uns ou les autres, ça change effectivement tout ! Niaisement, je m'en tenais aux faits (quel couillon je fais, hein ! ), et les faits sont qu'ils n'ont pas impliqué publiquement l'Iran dans l'affaire du 11 septembre 2001. (Probablement pas par vertu du reste, plutôt parce que l'Irak faisait déjà un morceau bien gros à avaler…) Et quant à l'immédiat prolongement du 11 septembre 2001, je crois bien me rappeler qu'à peu près tout le monde a été accusé (excepté, peut-être, les Martiens, et encore n'en suis-je pas certain) : j'ai même un ami (authentique ! ) qui s'était figuré que les Chiliens n'avaient pas trouvé d'autre façon de venger la chute d'Allende. C'est vous dire si le bal des fantaisistes était ouvert.
4) Certes, certes… Et dans la mesure où les attentats du 11 septembre 2001 représentent, à quelques détails près, la totalité de l'histoire des relations entre les Etats-Unis d'Amérique et le Moyen-Orient, il n'y a en effet rien de plus pressé ni de plus opportun que de raccorder tout événement dans la région aux attentats du 11 septembre 2001. Je comprends. Dans la foulée, tout événement en Europe devrait être raccordé à l'histoire des débarquements en Normandie, tout événement en Amérique latine devrait être raccordé à la culture de la banane. Je comprends.
5) Sur la question du profit qu'a tiré la politique néoconservatrice des attentats du 11 septembre 2001, nous sommes parfaitement d'accord, et je soupçonne que vous ne faites que feindre de l'ignorer. Non, je voulais simplement dire (dans ma hâte, j'avais pris la liberté d'abréger, comptant sur votre puissance de déduction pour compléter les blancs) que si les onze-septembriseurs voulaient vraiment que leurs arguments soient pris au sérieux, encore faudrait-il qu'ils les présentent de telle manière que. (Encore que, dans le cas très singulier d'Extralucide, il faille bien lui reconnaître cette justice qu'ils n'étaient pas si mal présentés, puisque d'arguments il n'y avait tout bonnement pas, et de doute encore moins.)
Quant au choix du mot bizness, que voulez-vous que je vous dise ? Je rends les armes. Vous avez, comme d'habitude, absolument raison et sachez que je suis bien contrit.
Si triste que je sois que vous n'y reveniez plus, je partage votre regret d'avoir tant dévoyé ce fil. Mais enfin, dès lors qu'un dadais refourgue du onze-septembre à la mode Réouvrir 911, c'est un peu la loi du genre… qui justifierait peut-être l'attribution d'un point 11/9. Non ?
à thierry reboud
De Atacama-
sur terre | 22H56 | 16/06/2009 |
Bonjour Thierry,
Pour ceux qui ne le savent pas (et comme je les comprendrais de ne pas s'intéresser à cela) je suis l'ancienne Nompas (mais toi, tu le sais, ainsi que la rédaction qui pourfendit, cette bonne et en gros, trois multicomptes : Hourra the rédac ! Enfin le respect de la loi légale et légitime ! ).
Juste une question lexicale : qu'est-ce qu'un onze-septembriseur ?
à Atacama-
De thierry reboud
Fan-club à kk, carte n° 1 | 14H23 | 17/06/2009 |
Bonjour Nompas (mais Atacama me va très bien aussi ! ).
Ah, le onze-septembriseur… Disons que j'appelle ainsi qui se satisfait des attentats du 11 septembre 2001 pour toute explication de tout désordre (exemple : Les attentats du 11/9 commis par les Américains eux-mêmes expliquent tout [c'est moi qui « engraisse“], dans extralucide retraite | 13H48 | 15/06/2009 |) ; qui, contrairement à Quinine par exemple, n'a absolument aucun doute (exemple : terrorrisme alors que le 11/9 est occidental, avec ce superbe mode indicatif que j'ai à nouveau engraissé, dans extralucide retraite | 11H29 | 15/06/2009 |) ; qui est à ce point convaincu de la toute-puissance étasunienne qu'il lui attribue toutes sortes de faits et méfaits (exemple : l'anthrax, l'invasion de l'Irak, de l'Afghanistan, les attentats de Londres, de Madrid. L'Iran était prévue mais devant la catastrophe de l'Irak, ils ont reculés [et ne me demande pas pourquoi le procès de Jeanne d'Arc a été oublié], dans extralucide retraite | 13H48 | 15/06/2009 |) ; qui ramène toute question n'entretenant qu'un très lointain et très hypothétique rapport avec la seule (à ce jour) tentative d'atterrissage vertical à ce 11 septembre 2001 ; qui ne perçoit pas, enfin, que les réponses qu'il propose supposent de s'encombrer de plus de problèmes encore que le problème initial et qui se servirait probablement du rasoir d'Occam pour se faire la barbe.
On pourrait sans doute détailler, mais ça finirait par priver ce genre de candeur hébétée de ce qui fait l'essentiel de son charme.
à thierry reboud
De Compte supprimé le 3 janvier 3
in angulo | 10H17 | 17/06/2009 |
« Surpris, tout au plus, me rappelant les virulentes diatribes dont, il y a peu encore, vous gratifiez quiconque vous soupçonniez de multicomptisme et une pincée d'amusement devant cette friponnerie de votre part… “
Et Vlan !
(rappelle-moi le code, déjà ? )
à Compte supprimé le 3 janvier 3
De thierry reboud
Fan-club à kk, carte n° 1 | 14H42 | 17/06/2009 |
291062 (encore qu'il semble qu'on [ach, les zervices zecrets zétazuniens peut-être ? ] ait passé l'éponge sur ce malheureux).
Sinon, tu vas/allez-vous (rayer la mention inutile) bien ?
De extralucide
retraite | 22H10 | 15/06/2009 |
Merci, voleurdepoules. Un Haski qui fait partie de je ne sais quelle secte américaine conteste les élections iraniennes et chacun de son petit commentaire. Et si Ahmadinejad avait été battu, ils s'imaginent que la démocratie serait arrivée dans l'Iran ? Bien sûr. Laissez moi rire
Et les Iraniens, sont-ils venus contester l'élection de Sarkozy ? Non
Les Etats-unis et les suivistes occidentaux gobent tout, les uns parce que ca sert leurs intérêts, les autres parce qu'ils sont des moutons qui écoutent nos médias pourris.
Ahmadinedaj est le seul qui ait des « couilles aucul » pour les défendre contre la voracité des Américains que ce soit Bush ou Obama qui sont des marionnettes entre les mains de groupes bien plus puissants qu'eux.Quant à la bombe atomique, c'est bien une arme dissuasive, non ?
Et si elle était utilisée aujourd'hui, il y en aurait pour tout le monde.
Pour le 11/9, il faut être vraiment neuneu pour penser qu'un pays qui a envoyé des hommes sur la lune en 1969 soit capable de fabriquer des tours comme le WTC7 qui s'écroulent toutes seules. Moi, je prends encore les ascensceurs de tours, je pense que eux n'osent plus aller dans un building . Ouaf ouaf
à extralucide
De leconcombrevert
La vraie vérité >:-)) | 23H58 | 15/06/2009 |
Vous préférez donc le gouvernement par les couilles ?
Tiens donc. C'est un point de vue, certes.
Pour ma part je crains que vous allez finir par l'avoir in the baba.
à extralucide
De extralucide
retraite | 01H45 | 16/06/2009 |
Merci au Voleur de Poules et a Quinine de me supporter
Il est 2h30 du matin . Je viens de regarder un vrai site d'information.
Le dernier tiers de la 2eme vidéo est d'une vérité éclatante. Le 11/9 correspond à la mort de l'information et ce qui est dit par les journalistes russe , italien, … est d'une hyperlucidité incroyable
http://www.voltairenet.org/article160612.html
Naturellement, il faut en passer du temps pour s'informer correctement. Sur ce site, beaucoup affirment suivant leur intime conviction parce que l'intime conviction, ca ne coûte rien, c'est de l'instantané. Et moi, je ne crois jamais à mon intime conviction avant d'étudier des faits.
à extralucide
De déluge
menuisier | 07H21 | 16/06/2009 |
Le « vrai site d'information » est une émanation du Réseau Voltaire, fondé par Thierry Meyssan, l'auteur en 2002 de l'effroyable imposture(et au passage est bien connu ici, tous les adeptes conspirationnistes le cite à longueur depost).
Autant dire que le site est équilibré, pondéré et ses infos sourcées.
Le 11/09 est le fond de commerce de Meyssan, sa petite entreprise.
S'informer sur l'Affaire chez lui est aussi pertinent que d'aller chercher les causes de la crise mondiales en fouinant sur celui du MEDEF.
à déluge
De extralucide
retraite | 13H15 | 16/06/2009 |
Pas bien compris votre position :
Pas très clair. Elle peut être ironique. Pour le site du Medef, je ne sais pas qui y va et ce qu'ils racontent sur la crise. Alors pertinent ou pas ? Je m'abstiens.
Sauf que Meyssan a quitté ( ou a été obligé de quitter) la France ainsi que tous les pays membres de l'OTAN, ce qui prouve que dans nos belles démocraties, on ne peut pas vraiment tout dire. Seuls les humoristes (et encore) peuvent se le permettre.
Avant de parler de l'Iran, nos journaleux feraient mieux de nous parler de la France et du black-out qui règne sur certains sujets
à extralucide
De déluge
menuisier | 19H53 | 17/06/2009 |
Je veux dire par là que j'ai des doutes sur la sincérité de Meyssan dont l'interprétation de l'Affaire est à la base de sa notoriété (chez Ardisson) et de ses revenus littéraires.
Autrement dit, si l'on veut enquêter sur la scientologie, on va à peu près partout sauf chez la scientologie.
Des sites désinterressés traitant de l'Affaire sont légion, alors pourquoi aller chez celui qui tire ses revenus d'UNE interprétation ?
Ne serait-il pas enclin à tordre les faits pour ne pas se déjuger ?
(Je pose la question par pure forme, car en l'espèce, il suffit de l'avoir vu, et écouter, pour s'apercevoir que c'est un joueur de boneto habile. D'autres « reopen » sont infiniment plus sérieux et fiables, si le mot est adapté en l'espèce).
à déluge
De hershellgordon
20H35 | 17/06/2009 |
oups pardon ! j'avais mal saisi que j'étais dans le salon où l'on cause…
et l'amitié !
à hershellgordon
De déluge
menuisier | 21H03 | 17/06/2009 |
Tout pareil le gars !
Tu armoriques ou pas cet été ?
à déluge
De hershellgordon
21H58 | 17/06/2009 |
si tu daignes m'acuellire mon gang et moi…bien sûr !
edit…proudon pour l'ortho !
De Flotou
Cadre | 10H31 | 15/06/2009 |
« comme illégitime par une partie considérable de la société iranienne, au moins dans les villes »
C'est vite dit. Seuls les quartiers nord avec la classe moyenne ont montré un soutient apparent aux réformateurs. Mais il y a aussi et surtout des gens moins aisés dans les villes iraniennes. En témoigne le rassemblement pro-Ahmadinejad ayant eu lieu hier. Je vous conseille à ce propos le reportage de la télévision belge (www.la1.be, JT de 19h30 du 14/07, vers la fin)
Facebook et les blogs ne reflète pas forcément la majorité de la population.
Quand au bon résultat d'Ahmadinejad, il n'est à mon avis pas dû à la chance mais à la politique qu'il a mené :
Il est très rare qu'un dirigeant de pays pétrolier redistribue une bonne partie de la manne à la base de la population (quitte à générer de l'inflation en effet secondaire). Qu'il reste proche du peuple et ne garde pas les pétrodollars pour sombrer dans la luxuriance ou alimenter l'économie occidentale. Et qu'il développe une fierté parmi une bonne partie de la population (lancement de la fusée par exemple).
Quand à ses discours (qui sont systématiquement remplacés par la voie de nos chers journalistes), ils ont de quoi être très apprécié pas la majorité de la population. Pour ceux où j'ai pris la peine d'aller plus loin que les quelques mots trompeurs repris par nos médias, j'ai pu constater qu'ils sont d'une qualité inégalées par bon nombre de nos politiciens.
à Flotou
De nestor38
inséré ? | 10H53 | 15/06/2009 |
Je viens de lire tous tes posts, tous consacrés à la gloire de Ahmadinejad. Pourquoi pas, c'est une opinion.
Mais sur les manifs, on ne peut pas comparer des manifs réprimés, interdites où quand on y va on risque la matraque, la garde à vue, etc. et des manifs avalisées par le pouvoir en place. En Iran comme ailleurs d'ailleurs. Donc sur ce sujet, pour le moment on ne sait rien, juste images contre images.
Ce que je vois pour ma part, c'est que des jeunes osent sortir affronter la police et le pouvoir, sont-ils minoritaires ? Ils ne font pas parti du lumpen prolétariat (les choses aussi sont à relativiser, les étudiants ne font pas tous partie dans ce pays où existent de nombreuses universités, de la haute bourgeoisie.) ? dur d'être précis, ça montre en tout cas qu'une partie de la jeunesse est déterminée.
à nestor38
De Flotou
Cadre | 20H47 | 15/06/2009 |
Je les comparais (dans mon autre poste) plutôt aux manifs festives pré-électorales qui avaient fait dire à certains que l'opposition aller gagner.
Aujourd'hui à eu lieu une manifestation de l'opposition très massive elle aussi. Donc ma comparaison ne tient plus.
Mais la manif d'hier a montrée clairement que les villes ne sont pas comme certains l'affirment acquises aux réformateurs.
Ce soir, le reportage d'euronews dit cette fois que la fraude n'est probablement pas une fraude de bulletin dans l'urne. Mais que la fraude est une fraude « d'influance » sur l'électeur ! ! Rigolo n'est-ce pas !
De Attar
- | 10H44 | 15/06/2009 |
Juste en passant, pour ceux qui veulent un briefing super bien fait sur l'Iran, comme d'hab « le dessous des cartes » est dispo :
http://iran-3-3-2007.peyman.org/forum/3035_0-le-dessous-des-cartes-iran….
Un moment intéressant de la présidence Khatami est disponible ici :
http://sartre2.byu.edu/persian/video/wmv/MeetThePresidentV.wmv
De Sacha25
10H44 | 15/06/2009 |
Il était évident que les résultats seraient proclamés très vite par l'ayatolla Khamenei, alors que les chiffres seront connus au plus tôt, s'ils le sont un jour, dans 20 ans
à Sacha25
De Attar
- | 10H54 | 15/06/2009 |
La règle prévoit un délai de 3 jours avant la confirmation des résultats par le guide suprême (source : le billet de Juan Cole) donc en effet cette précipitation est suspecte.
à Attar
De Flotou
Cadre | 21H02 | 15/06/2009 |
Ou alors elle est consécutive à l'affirmation par Moussavi de sa victoire « incontestable » avant même le début du dépouillement des votes… Encore plus suspect non ?
Surtout si on y ajoute ses dires précédent l'élection qui étaient plus ou moins « si je perds, ce ne peut-être qu'une fraude et on le criera haut et fort »
De piecam
trav_ind | 10H48 | 15/06/2009 |
Réformiste, modéré, extrémiste…Je trouve ces distinctions entre les candidats iraniens bien exagérées. C'est tout juste valable en matière de politique intérieure, et encore dans les limites qu'impose le régime de la république islamique, mais certainement pas dans les relations qu'a l'Iran avec le monde extérieur. Là, tout le monde est d'accord, que ce soit le rapport à Israël ou le programme nucléaire.
Mousavi était premier ministre lors de la guerre avec l'Irak et il ne passait pas pour un modéré. Le franc succès d'Ahmadinedjad vient de ses discours où il appelle à rayer Israël de la carte mais il ne fait que répéter ce qu'a déjà dit Khomeini. Et le « réformiste » Mousavi a déjà exprimé le même point de vue…
Que ce soit l'un ou l'autre, la politique extérieure de l'Iran restera la même. Seul le discours aurait changé : avec Mousavi, il aurait été un peu moins abrupt.
Tous ceux qui pensent qu'Obama est « naïf et inexpérimenté » oublient un peu vite qu'il n'est pas seul et qu'il a une équipe derrière lui. Que je sâche ; le sénateur Mitchell, le général Jones, Robert Gates sont tout sauf des naïfs.
De plus, on n'a jamais dit que l'acteur de séries B, Ronald Reagan ou son prédécesseur étaient « inexpérimentés ». Pourtant…
En fait, le problème d'Obama avec sa politique de main tendue est le suivant :
Les Iraniens, quelque soit le président, considèrent que se sont les États-Unis les demandeurs. Que vont-ils demander en retour et quel sera le prix de leur collaboration ?
De Enki 9562
Alchimiste | 11H02 | 15/06/2009 |
Bien qu'elle soit un danger, et parce que c'est un danger,ce serait une erreur que de se focaliser sur la bombe nucléaire iranienne.
Si l'on fait face à un individu hostile armé d'un couteau, être obsédé par ce couteau, c'est conforter l'individu que son pouvoir est dans ce couteau. C'est ne plus être capable que d'attraper ce couteau par la lame, c'est oublier que l'individu a deux bras et deux jambes.
Dieudonné nous a donné une leçon fort utile (je sais, il faut que je m'explique très vite).
Les Palestiniens et pro-Palestine de France ont lâché Dieudonné.
Quel rapport ?
Que demain, l'Iran siège légitimement à la table des négociations
régionales, qui l'obligera à moderer son discours délirant sur Israël ? Les Palestiniens.
Comment fait-on une frappe nucléaire sur Israël sans toucher les Palestiniens, et les autres voisins de l'Iran ?
Si on me braque au couteau, je donne mon portefeuille, et s'il y a une main que je peux attraper, c'est pas celle qui tient le couteau, c'est celle qui prend le portefeuille.