Richard Descoings, le directeur de Sciences Po Paris, a remis ce mardi au gouvernement ses premières propositions sur la réforme du lycée
avant un rapport final, en octobre. Quatre pistes de travail principales :
- l'amélioration de l'orientation,
- le renforcement de la voie technologique,
- le lifting des bacs généraux, afin de les rééquilibrer, sans supprimer le bac ES contrairement aux velléités de Xavier Darcos,
- les langues vivantes, qu'il voudrait doper.
Pour l'occasion, Richard Descoings a même fait un discours sur Youtube, pour faire un retour aux lycées qu'il a consultés dans la phase de consultation de sa mission.
(Voir la vidéo)
Pour donner naissance à cette version de travail du rapport de la rentrée prochaine, Richard Descoings a visité 76 établissements, depuis que Nicolas Sarkozy l'a investi de son rôle, mi-janvier
.
Il y a quelques semaines, le magazine Phosphore, dont Rue89 est partenaire, l'a suivi sur le terrain. Elitisme, sureffectifs, démocratie lycéenne et blocage des lycées : voici ce que les lycéens ont pu dire à Richard Descoings.
A la sonnerie de 9h, Richard Descoings prend place dans le théâtre du lycée Jeanne-Hachette de Beauvais, devant une assemblée de 80 personnes, composée essentiellement de professeurs et de lycéens.
Médiateur en charge de la réforme du lycée, il commence par cadrer le débat par une série de questions :
- « Comment on en est arrivé là ?
- Pensez-vous que des évolutions du lycée soient souhaitables ?
- Quels sont les points essentiels à modifier, ceux qui peuvent attendre et ceux qui marchent bien et qu'il faut conserver ? »
Des réponses par SMS pour les plus farouches
Petite trouvaille technologique : les timides qui n'osent pas prendre la parole peuvent le faire par SMS. Leurs interrogations s'affichent alors sur écran géant.
Mais au départ, ce sont surtout les paroles de professeurs qui s'enchaînent, jusqu'à ce qu'une main de lycéenne se lève pour demander le micro :
« Des classes de 35 élèves en seconde, alors que c'est là qu'on a besoin de plus d'accompagnement, notamment pour les élèves en difficulté, c'est pas normal. J'aimerais bien qu'on fasse des groupes de compétences comme en anglais. »
L'élève fait référence à une expérimentation en langues à Jeanne Hachette, où chacun progresse dans des classes de 24 élèves maximum, en partant de son niveau de fin de troisième, avec la possibilité permanente de rejoindre le groupe du dessus dès les premiers progrès. Les effectifs, une revendication récurrente…
Une autre voix de lycéen s'élève :
« On nous pousse à aller en S parce que c'est soit disant l'élite, mais on nous pousse jamais à nous donner le niveau dans les matières qu'on aime. »
Après maintes réclamations d'élèves, Philippe Adjutor, le proviseur, tombe des nues :
« On a l'impression que la parole circule dans l'établissement, parce que je suis en place depuis sept ans, et que les choses roulent plutôt bien.
Nous devrions plus souvent faire des réunions comme celle-là. Au CVL [Conseil de la vie lycéenne, ndlr] du lycée, les questions tournent surtout autour du cadre de vie. Mais je me rends compte qu'on ne traite pas vraiment de pédagogies, de méthodes de travail, d'orientation… »
Normal, analyse le pédagogue Philippe Merieu, à l'origine de la création des conseils de la vie lycéenne :
« Il y a d'une part une timidité des élèves à s'immiscer dans l'organisation de l'enseignement, et d'autre part une peur panique des professeurs de perdre la face si les élèves commencent à remettre en question leur façon de faire. »
Beaucoup d'inquiétudes sur l'orientation
Même thérapie de groupe au lycée Louise Michel de Bobigny, mais cette fois en soirée, devant 200 personnes, dont des parents d'élèves. Principale préoccupation : les suppressions de postes d'enseignants. En tant que médiateur, Richard Descoings démine le terrain et martèle qu'il n'y aura pas un prof de moins l'an prochain. Un lycéen regrette :
« C'est quand même dommage d'être obligé de bloquer les lycées pour enfin être consultés. »
Là encore, les lycéens ont des choses à dire. Parmi les critiques de la réforme, celle-ci trouve un large écho :
« Moi je suis en première S, et il y a un fossé énorme par rapport à ce qu'on nous demande en seconde. Mais on sera encore plus noyés pour rattraper le niveau exigé si la nouvelle seconde s'éparpille en modules différents à chaque semestre. »
Beaucoup d'inquiétudes sur l'orientation, aussi, avec le sentiment que la réforme était pliée avant même d'avoir demandé le sentiment et les besoins des élèves. Côté ministère, incompréhension. Les organisations syndicales (UNL et FIDL), puis les élus lycéens (CNVL), s'étaient exprimés assez tôt auprès de Xavier Darcos sur l'avenir du lycée.
Pour François Dubet, sociologue de l'éducation, un des grands problèmes des ministres de l'Education à chaque fois qu'ils ont tenté une réforme a été de trouver des interlocuteurs lycéens :
« Ils négocient avec les syndicats dans lesquels les élèves ne se reconnaissent pas, quand ils n'ignorent pas leur existence. Voilà pourquoi il y a régulièrement des explosions.
A côté des élus extrêmement bien formés politiquement, il y a une base de lycéens qui ne sont pas naturellement portés sur les organisations représentatives. Ils veulent s'exprimer directement.
Cela pétera toujours, tant qu'il n'y aura pas de désir commun entre profs et élèves de créer des espaces communs de concertation. »
« Il n'y a même pas de journal du lycée »
A Nice, autre décor, autres réalités. Devant la grille du lycée Apollinaire, trois lycéens. Juste avant que Richard Descoings n'arrive pour sa table ronde de consultation, petite question :
- « Savez-vous ce qu'il se passe là dans la salle de réunion là-bas ?
- Pas du tout !
- [Après explications : ] Ha bon, un débat sur la réforme du lycée ? Si si, ça nous intéresse, mais on n'était pas au courant. »
A l'intérieur de la salle, seuls trois élus du CVL. Parmi eux, Florent Motey, terminale ES, y défend les intérêts des élèves, notamment en s'indignant de la suppression de dix postes d'enseignants en deux ans dans son lycée. Mais en dehors des adultes réunis dans la pièce, qui le saura ?
« Tout le monde ne se sent pas concerné au même degré. Beaucoup d'élèves ne veulent pas s'impliquer directement.
Mais nous ne disposons pas assez d'outils pour communiquer aux élèves ce que nous faisons. Il n'y a même pas de journal du lycée. Cette année, nous allons essayer de le mettre en place pour que l'information circule mieux. »
Jean-Marc Mion, en charge de la vie lycéenne dans l'académie de Nice assure pourtant que des moyens sont mis en oeuvre pour que les élèves s'investissent davantage :
« Cette année, pour la première fois, nous sommes au complet, avec 20 élus au conseil académique de la vie lycéenne.
Jusqu'ici, certaines circonscriptions de l'académie ne présentaient même pas de candidats. Le recteur tente de prendre en compte les contraintes de la scolarité : cette année, beaucoup d'échanges entre élus se font par visioconférence, pour éviter de longs trajets aux lycéens qui ont déjà un emploi du temps chargé. »
Maigre solution. Pour susciter plus d'engagement, François Dubet propose une solution plus radicale :
« Les lycéens sont de plus en plus exigeants sur la qualité de l'enseignement. Mais ils ne veulent pas toujours participer à la décision. Il faudrait peut-être justement nous inspirer des Etats-Unis, où l'activité civique est obligatoire et partie intégrante de la formation et de la notation. »
« Notre proviseur veut vraiment tout contrôler »
A la rentrée dernière, 55% des lycéens ont participé aux élections des délégués des CVL, contre 48% en 2006. Des résultats qui pourraient encore s'améliorer, avec plus de temps pour organiser les campagnes, plus d'information, et plus de soutien des établissements pour encourager la mobilisation par les urnes.
Surtout, reste à prendre les élèves au sérieux une fois élus pour que le reste des lycéens se sentent réellement représentés.
Exemple d'une élue au CVL du lycée Hugues-Capet de Senlis :
« En début d'année, j'aurais dit sans hésitation que je croyais à la démocratie lycéenne.
Maintenant que j'ai été élue pour représenter mes camarades d'une part, et avoir un peu de pouvoir d'action d'autre part, et bien je me dis que la parole est trop rarement donnée aux élèves, et quand c'est le cas, elle est très limitée.
Notre nouvelle proviseure veut vraiment tout contrôler. Nous n'avons même pas pu négocier l'ouverture du portail secondaire du lycée une demie heure plus tôt pour arranger les élèves et raccourcir leur temps de trajet. »
Résultat dans son lycée : constitution d'une pétition, mouvements de protestation avec des retards volontaires pour entrer en classe, sentiment d'injustice. « Cela aurait été plus simple et constructif que notre droit de parole ait été entendu. »
Ce mois-ci, Richard Descoings doit transmettre des centaines d'initiatives et de propositions de lycéens à Xavier Darcos avant de rendre un rapport en octobre 2009. Espérons que le ministre saura s'en inspirer pour sa réforme, sans quoi il prendra le risque d'une jeunesse qui perd sa foi en la démocratie, et ce avant même d'être en âge de voter.
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De jpouille
expatrie en Angleterre | 14H48 | 02/06/2009 |
Surtout doper les langues vivantes. Notre niveau de connaissance en langue dans l'hexagone est pitoyable ce qui est scandaleux dans le pays le plus visite du monde avce une moyenne de 60 millions de visiteurs chaque annee… On pourrait commencer a bien enseigner l'anglais c'est une langue facile. ce n'est pas dur d'enseigner les langues auxenfants, les miens parlent le francais, le roumain et l'espagnol couramment.
NE SOUS ESTIMEZ PAS LE POUVOIR D'APPRENDRE DE NOS ENFANTS !
à jpouille
De Lictor
informaticien | 16H35 | 02/06/2009 |
Le problème, c'est que tout est fait pour repousser les enfants dans l'apprentissage des langues !
Par exemple, ma demi-soeur a une mère allemande. Elle maîtrise cette langue comme quelqu'un qui l'a parlée depuis son enfance, qui a regardé une partie de ses dessins animés dans cette langue et qui a une partie de sa famille qui ne parle pas français.
C'est à dire qu'elle la comprend très bien, la parle correctement, mais l'écrit un peu difficilement.
Larguée en Allemagne, elle connait suffisamment la langue pour demander son chemin, acheter à manger et discuter avec des gens. Ce qui est plutôt nettement au dessus du niveau moyen de sa classe (troisième) - voire au dessus du niveau moyen de bien des adultes !
Au lieu de valoriser ce qu'elle sait faire, elle est constament sanctionnée sur ce qu'elle le maîtrise pas : la grammaire. Elle est systématiquement exclue des interrogations orales. Résultat, une moyenne autour de 12. Ce qui n'est pas exceptionnel : ma belle-mère discute avec d'autres mères d'enfants franco-allemands, pas mal sont très en dessous de la moyenne. Pire, ma belle-mère, comédienne et titulaire d'un bac+5 allemand de théâtre, est en plein désarroi : elle même ne comprend pas les exercices de grammaire de sa fille.
J'avais déjà vu ce phénomène, dans une moindre mesure, en anglais, où des élèves s'étaient faits sacquer suite à des séjours linguistiques longs aux USA, leur accent n'étant pas conforme à l'accent « parigo-oxford » de l'enseignant.
Au final, ma soeur, qui aurait dû être tirée vers la haut par le système en partant du niveau qu'elle avait, est braquée et en refus. Au lieu d'aller plus loin et d'apprendre l'écrit et la culture d'un de ses pays (avec deux parents comédiens, dommage de passer à côté de la culture allemande ! ), elle rejette l'apprentissage comme inutile.
C'est un problème de fond dans l'enseignement des langues. Un Allemand ou un Américain qui maîtrise 5 mots de français va être valorisé parce qu'il les connait. Du coup, il va souvent essayer d'entrer en conversation, même si son bagage est insuffisant.
Au contraire, un français qui ne connait que 500 mots d'anglais va être sanctionné sur ses lacunes. Du coup, il ne va pas oser prononcer le moindre mot, par peur de l'échec.
à Lictor
De Béatrice1
| 22H50 | 02/06/2009 |
C'est un problème de fond dans l'enseignement français en général, pas seulement dans l'enseignement des langues. On croirait qu'il faut à tout prix DECOURAGER les élèves, l'exemple de la jeune fille que vous citez est classique et courant. Comme vous le dites, au lieu de valoriser leurs connaissances (et ils en ont) on sanctionne leurs lacunes. Pourtant, en ce qui concerne l'enseignement de l'anglais, au moins, les instruction officielles (que je connais par coeur) sont excellentes, mais elles sont très rarement appliquées.
à Lictor
De paulverdu
devant un ordi | 10H03 | 03/06/2009 |
Pour avoir fait beaucoup de systèmes d'éducation des langues différents au cours de ma scolarité : merci.
à paulverdu
De Animateur
Fondateur du Comité de Résistance C... | 18H42 | 03/06/2009 |
Les résultats des élections européennes le 7 juin avant 22 heures :
http://leblogmds.canalblog.com/
Blog, newsletter, flux rss ! ; -)
Patientez avec le tableau de 19 sondages réalisés entre novembre 2008 et mai 2009, mis à jour régulièrement.
à jpouille
De adrieng
Informaticien libre | 19H33 | 02/06/2009 |
+1
Sur le papier j'ai appris l'anglais pendant 7 ans à l'école.
Résultat : Regarder un film en anglais sans sous-titre était impossible, discuter par téléphone avec un anglais impossible aussi… pourtant je comprenais parfaitement le BBC english de la prof… What a shame !
Après 6 mois passé en Grande-Bretagne, dans l'East Yorkshire (région à fort accent), plus besoin de sous-titres, plus peur du téléphone…
L'enseignement des langues étrangères est vraiment nul, surtout pour les filières non littéraire : -(
Comment apprendre l'anglais avec 2 heures par semaine ? Il faudrait pouvoir pratiquer tout le temps la langue… avec des films en version originale à la télé par exemple…
à adrieng
De momalito
musicos | 20H50 | 05/06/2009 |
Oh que oui ! ! !
Personnellement, il y a une dizaine d'annees, j'ai passe 6 mois au Portugal sur un chantier, ou la langue officielle etait l'anglais (mon niveau etant un poil plus que le niveau scolaire..). Le plus proche bled etait un village de pecheur, pas du tout une grande ville.
J'avais vraiment du mal, mais je me disais que « bon ils ne font pas d'efforts pour me comprendre », jusqu'au jour ou dans la rue, un gosse (portugais evidemment) de 8-10 ans a fait la traduction anglais - francais entre un collegue du chantier et moi a la terrasse d'un cafe.. Ce jour-la, j'avoue avoir ete scotche par ce mome, qui lui n'avait beneficie uniquement que des series tele non traduites a la tele, juste sous-titrees en portugais, pour cause de pas assez de moyens pour payer des acteurs et faire les versions portuguaises.
Si nous avions ne serait-ce qu'une chaine TNT qui passerait des series tele en anglais sous-titrees francais, nos momes feraient des progres enormes dans la preparation de l'apprentissage aux langues etrangeres. Idem pour les infos, quand on interviewe une personnalite ou n'importe quel etranger, mettez des sous-titres au lieu de traduire en « sur-impression », on entendrait les accents ! !
à jpouille
De freakfeatherfall
loin de la rue | 04H03 | 03/06/2009 |
l'anglais une langue facile ? ? ? ?
si c'est pour baragouiner avec un accent franchouillard, d'accord…
sinon c'est une langue difficile, plus que l'allemand, l'italien ou l'espagnol par exemple
à freakfeatherfall
De paulverdu
devant un ordi | 10H06 | 03/06/2009 |
Intéressant ce classement des langues en difficulté d'apprentissage… Vous sortez ça d'où ?
à paulverdu
De freakfeatherfall
loin de la rue | 18H36 | 03/06/2009 |
ce n'est pas un classement
logiquement, pour un français il est plus facile d'apprendre une langue ayant les mêmes racines, non ?
et je trouve l'anglais plus difficile que l'allemand, même si je parle beaucoup mieux anglais
c'est juste mon avis
à freakfeatherfall
De piecam
trav_ind | 21H32 | 03/06/2009 |
C'est aussi l'avis de Claude Hagège :
« L'anglais est et demeure une langue particulièrement difficile, à la fois pour son orthographe bien entendu, mais aussi pour le nombre infini de mots abstraits formés à partir de prépositions. »
Trés rares sont les Français qui parlent vraiment anglais et non le baragouinent.
Ce que nos enfants risquent d'apprendre est une langue « light » (utile) et non un moyen d'exprimer une pensée pour avoir une conversation digne de ce nom.
à piecam
De paulverdu
devant un ordi | 12H43 | 04/06/2009 |
Que d'élitisme linguistique et d'élitisme tout court ! Pour dire qu'on sait parler Anglais (ou autre), il faudrait donc être capable de tenir une conversation philosophique métaphysique ? Qui en est capable dans sa langue maternelle ?
Je suis désolé, mais parler une langue n'est pas une question de « conversation digne de ce nom ». Parler une langue c'est aussi être capable d'insulter quelqu'un ou de comprendre une insulte.
Je connais des gens qui sont capables d'écrire ou de lire brillamment dans une langue étrangère et son proche de l'incapable pour la parler (et je ne vous parle pas ici d'accent, c'est encore une autre hisoire : l'accent franchouillard en anglais est d'ailleurs un must ! Ils trouvent ça terriblement charmant).
Une langue est aussi un système symbolique porteur de pouvoir (le français avec son orthographe imbitable en est d'ailleurs un excellent exemple). Ce que vous faites, c'est faire une discrimination entre ceux qui sont bien/beaucoup éduqués et ceux qui le sont moins, pas entre ceux qui savent parler une langue et les autres. (je vous conseil d'ailleurs le livre de Bourdieu « Language et pouvoir symbolique »)
Vous ne seriez pas académicien par hasard ?
Tout cela n'est encore qu'une histoire de « happy fews » selon vous ?
à paulverdu
De freakfeatherfall
loin de la rue | 17H06 | 04/06/2009 |
j'avoue que je ne vois pas d'élitisme dans son commentaire…
j'ai compris « conversation digne de ce nom » simplement comme une conversation plus développée que « je voudrais un café / où sont les toilettes / combien ça coute, etc… »
une conversation comme un échange d'expériences, de points de vue, d'idées, … (et ça inclut les insultes, bien sûr ! )
honnêtement je ne vois pas bien où il y a « une discrimination entre ceux qui sont bien/beaucoup éduqués », parce que je pense que les langues s'apprennent dans la vie plus qu'à l'école
à freakfeatherfall
De paulverdu
devant un ordi | 13H16 | 04/06/2009 |
Pour ce qui est des racines, ce n'est pas si évident : anglais et allemand sont assez proches : par exemple un immense vocabulaire partagé, plus qu'entre français et allemand par exemple. Donc pourquoi vous avez plus de mal avec l'Anglais (que vous parlez mieux…) qu'avec l'Allemand (que vous parlez moins bien, re…), n'a probablement rien à voir avec une histoire de racines linguistiques, mais plutot une histoire de culture/éducation, mais je ne fait que supposer… Je connais des Maya (qui parlent maya Yukatek et mal l'espagnol) qui disent que l'anglais c'est facile parceque ça ressemble souvent à leur langue le Maya…
Anglais, Allemand, Espagnol… sont toutes des langues indo-européennes, et l'anglais n'est pas très influencé par les langues celtes (Gaélique, Breton, Galicien, on trouve même certains groupes linguistiques Celtes au Maroc), mais beaucoup par les langues latines tout comme l'allemand ou l'italien. En outre, au cours de leur histoire, ces langues se sont inter croisées et influencées (aussi bien grammaticalement que d'un point de vue vocabulaire).
En fait, la définition basique d'une langue par rapport à un dialecte, c'est justement qu'il n'y a pas d'inter compréhension entre les locuteurs, sans apprentissage (alors que pour un dialect, même sans apprentissage vous vous en sortez). Donc, que ce soit de l'italien ou de l'anglais pour un français de langue maternelle, il faut l'apprendre pour le comprendre et le parler, malgré les « racines » proches.
Ce qui me chagrine avec votre commentaire (et celui suivant de « piecam »), c'est la notion de niveau. Bien sur on peut parler une langue plus ou moins bien, mais combien d'anglais parlent comme shakespeare ? Combien de français écrivent comme Flaubert ? Pas moulte. Donc, si le but c'est que les français parlent mieux anglais que la Reine, ils parleront alors mieux l'anglais que 90% des anglais… Un peu paradoxal non ?
Quand à votre avis, ok, mais mon avis à moi est que l'espagnol est plus « dur », et il se trouve que je parle et écrit 3 langues (dont l'espagnol) suffisamment bien pour pouvoir travailler dans ces langues (articles, rapport, conversation…).
Quand on dit qu'il est regrettable que les gens qui apprennent une langue étrangère ne sachent que la « baragouiner », je me demande combien de gens ne font que « baragouiner » leur propre langue. Encore une fois, je ne pense pas que Flaubert doit être le mettre étalon de notre langue, auquel cas, nous ne sommes pas nombreux (voir même pas nombreux dutout) à parler français correctement. Une langue est aussi une norme sociale, il ne faut pas l'oublier, si demain le verlan devient langue officielle, tous ceux qu'on a décrié comme ne parlant pas français seront en position de vous renvoyer la balle.
à paulverdu
De freakfeatherfall
loin de la rue | 16H50 | 04/06/2009 |
anglais et allemand sont assez proches, c'est vrai
je me suis basé sur mon expérience paske j'ai trouvé l'espagnol facile à apprendre : beaucoup de règles de grammaires sont les mêmes qu'en français (utilisation des temps par exemple), l'orthographe est simplifiée, et en plus ya beaucoup de similitude avec le latin
pour moi la grande difficulté de l'anglais réside dans sa prononciation : le système d'accentuation des syllabes, les diphtongues (yen a partout ! ! ! exemple low / law)
tu n'as pas tort sur la notion de niveau, mais qu'est-ce qu'on appelle parler une langue ? c'est simplement arriver à se faire comprendre ? pouvoir communiquer ?
au japon tous les élèves apprennent l'anglais pendant des années, mais beaucoup sont incapable de soutenir une conversation « basique » parce qu'ils maitrisent peut-être la grammaire, ils peuvent lire et écrire, mais parler c'est la galère…
mon idée de « parler bien » une langue serait d'être capable de discuter d'à peu près tous les sujets (excepté très techniques) sans problèmes de compréhension ou d'expression (à cause de l'accent…), sans avoir à répéter ses phrases toutes les 2mn ou faire de grand gestes
il ne s'agit donc pas du tout de shakespeare ou flaubert, je vise pas l'excellence ! (heureusement…)
à freakfeatherfall
De paulverdu
devant un ordi | 17H23 | 04/06/2009 |
Dacco dac.
Vous avez remarqué qu'en espagnol, on utilise énormément dans une conversation de bistrot le subjonctif ou le passé simple, en tout cas beaucoup plus qu'en français oral… Je ne trouve pas ça super instinctif mais bon.
Justement, je te renvoie la question : qu'est-ce qu'on appelle parler une langue ? Honnêtement, je ne suis pas sur que la question soit bien formulée. Quand on parle, c'est forcement une langue. La question reviendrait donc à dire qu'est-ce qu'on appelle parler ? Ben je dirai faire des bruits articulés et ordonnés avec sa bouche (double articulation du langage etc). Il me semble que ça convient pour toutes les langues. Après, on est dans des questions de niveaux et de communications :
Et là, je retombe sur votre post :
« mon idée de “ parler bien ” une langue serait d'être capable de discuter d'à peu près tous les sujets (excepté très techniques) sans problèmes de compréhension ou d'expression (à cause de l'accent…), sans avoir à répéter ses phrases toutes les 2mn ou faire de grand gestes »
C'est marrant, mais vous oubliez un élément fondamental de la communication : le langage corporel et les intonations. Une grande partie du message entre deux locuteurs de même langue maternelle en passe par moult gestes, attitudes, expressions de visage. Ces éléments sont d'ailleurs très variables d'une culture à l'autre, exemple bien connu, le oui de la tête chez nous qui se trouve latéralisé dans certains groupes indiens (d'Inde). Sans ça, c'est la galère (d'où, entre autre, la difficulté de communiquer par téléphone, même entre deux personnes de même langue).
Pour ce qui est de la difficulté de l'accent, ça existe aussi au sein de la même langue : la même phrase avec deux accents très différents et attention les dégâts pour la compréhension réciproque ! ! !
Quand à la discussion sur à peu près tous les sujets, il me semble que c'est plus du ressort de la culture que de la langue. J'ai un proche qui peut tenir n'importe quelle discussion sur les montres et l'horlogerie en allemand, mais limite pas capable de demander son chemin dans cette langue là. Les discours spécialisés (je suis d'accord avec vous) ne plaident pas pour une maitrise de la langue : le vocabulaire y est certes spécifique, mais énormément moins vaste et polysémique que celui de tous les jours.
Enfin, ça ne vous est jamais arrivé de répéter 3 fois la même phrase à quelqu'un parlant votre langue ? Que ce soit pour des raisons acoustiques ou autres ?
En bref, je considère que parler une langue, c'est être capable de communiquer avec l'autre. Que cette langue soit étrangère où non. En gros, quelqu'un capable de communiquer avec les mains dans une autre langue que la sienne et qui réussi (laborieusement) à se faire comprendre sans insulter involontairement la mère de son interlocuteur, et bien je pense qu'il est plus doué pour les langues que n'importe quel bachelier récitant une règle de grammaire obscure. Loin d'être un objectif à atteindre, je pense qu'au contraire il s'agit d'un point de départ pour apprendre une langue, le reste se construit avec la pratique. On n'a jamais fini d'apprendre une langue perpétuellement en refonte, ou alors celle-ci est morte et on peut alors remettre en question le fait que ce soit une langue, mais c'est un autre débat.
Enfin, tout cela dépend aussi de l'empathie de l'interlocuteur : vous ne parlez pas de la même façon avec un étranger ayant des difficultés en français qu'avec un compatriote académicien. Les enfant sont terribles sous ces aspects : comprendre et se faire comprendre dans une langue étrangère par un enfant de moins de 8 ans est difficile, même lorsque vous maitrisez bien une langue. Il ne faut pas prendre les gens pour des ânes : un individu est toujours flatté que quelqu'un essaye de s'exprimer dans sa langue même très maladroitement, et il fera des efforts énormes pour communiquer avec vous et vous encourager.
à paulverdu
De freakfeatherfall
loin de la rue | 21H02 | 04/06/2009 |
en gros, d'accord avec toi, y compris ta définition du parler (moi j'avais donné ma déf de « parler bien » ce qui est un peu différent)
: )
par exemple je peux (ou pouvais…) parler japonais, converser superficiellement sur des sujets généraux, mais je rencontrais toujours un plafond auquel je me cognais : impossible d'approfondir, impossible de comprendre lorsqu'une personne me raconte sa vie, son enfance (excepté les super grandes lignes), des anecdotes, etc… je restais en surface des choses et c'était super frustrant !
donc je ne considère que je ne parlais pas « bien » japonais
et oui, on n'a jamais fini d'apprendre une langue
et surtout dès qu'on arrête, on oublie…
à jpouille
De bleuet1
espère malgré tout | 07H32 | 03/06/2009 |
Dans les textes, la théorie de l'enseignement des langues s'est largement améliorée dans les toutes dernières années.
Moi aussi j'étais sceptique et très critique avant de préparer le capes d'anglais cette année. Mais je me suis aperçue que les choses allaient en s'améliorant largement.
Le souci, ce sont les réticences de certains professeurs sur le terrain. Heureusement, pour la plupart ils ont à coeur de bien faire et de s'adapter au nouveaux textes officiels. Mais il faut dire aussi que les approches d'enseignement des langues ont passé leur temps à faire le yoyo au cours des dernières années, alors les professeurs, même les plus motivés, ont eu du mal à faire la transition. Je vous épargne le vocabulaire barbare de didacticien.
Mais il est difficile d'adapter la théorie à la réalité sur le terrain : les heures d'anglais par semaine sont passées de trois à deux dans certaines filières et certains niveaux, autant dire que ce n'est pas grand chose. Et certains professeurs ne font pas l'effort de faire écouter des documents authentiques, ils se contentent de documents didactiques (c'est à dire des documents créés à des fins pédagogiques). Alors forcément, le rapport à la langue est biaisé.
à jpouille
De Lemmy_Nothor
En cavale | 17H10 | 04/06/2009 |
J'ai appris l'anglais à 5 ans, en jouant dans la rue avec des enfants anglophones….en moins de deux ans je parlais couramment.
Je vis à Barcelone, et j'ai des amis qui ont des enfants ( 2 ) qui à l'age de 8 ans, parlaient catalan, espagnol et français….à 10 ans ils ont commencés à prendre des cours d'anglais ….plus on est jeune, plus c'est facile….et lorsqu'on en a apprit deux ou trois, la gymnastique est faite, la prochaine est beaucoup plus facile à apprendre.
Maintenant si on veux vraiment comprendre une langue et ses subtilitées, il faut lire un maximum de bouquins…
De Contestatairieux
(un de ces fameux travailleurs pauv... | 15H01 | 02/06/2009 |
Face à des demandes à caractère humain, le gouvernement opposera vraisemblablement des réponses à caractère comptables, matinées de la langue de bois collante dont ces personnes nous gavent depuis trop longtemps. La casse de l'Educ se fera, par chemin détournés, certes, mais elle se fera.
Je le déplore.
De guyome
15H29 | 02/06/2009 |
J'ai toujours autant de mal avec les réformes de l'école. L'orientation ? Oui, mais vers quoi ? Vers les filières « prestigieuses » ? Celles qui donne un boulot, je cite votre citation :
« On nous pousse à aller en S parce que c'est soit disant l'élite, mais on nous pousse jamais à nous donner le niveau dans les matières qu'on aime. »
Vers les filières qui suscitent des vocations, même s'il n'y a pas de débouché ?
Idem pour l'anglais : faire plus d'oral avec des prof qui n'ont été évaluer que sur l'écrit ? Comment mettre l'oral en place ? Par SMS pour les plus timorés ?
Les réformes manque de vue d'ensemble, d'un coté on réforme le lycée, de l'autre la formation des enseignants, mais pas les deux ensembles. Quels cohérence avec le collège et l'université sachant que la majorité des échec ont lieux en 6ème, en seconde et en première année ?
C'est toujours aussi rigolo de parler du lycée sans jamais évoquer le mot de pédagogie ? Il faut forcer sur l'oral. OK mais comment ? Part quel méthode et donc avec quel moyens ?
En résumer on se tape tous les poncifs du moment (orientation, lange étrangère, réforme du bac,…) sans trop effleuré des question de fonds ( ce qui demande plus de 4 mois d'enquête et plus d'interlocuteur comme les spécialistes en pédagogie, les parents et les surveillants). Mais le vrai problème reste politique : quel est l'objectif de l'école ? Veut-on une école pour tous ? Une école économiquement efficace ? Élitiste ?
à guyome
De framboise.
incognitotte | 18H05 | 02/06/2009 |
En 1975, à l'i IUT , il y avait des box informatiques avec une bande passante. Les profs, cliquaient sur certains étudiants et étaient obligés de parler de répondre :
J'ai obtenu un diplôme d'anglais commercial (IUT : JOSPIN) ;
de plus, ateliers où on ne parlait qu'anglais ;
Très formateur.
The problem : ça coûte cher, oeuf corse !
- Les correspondants aussi, ça marchait bien !
De franc parleur
anarchieevangelique.wordpress.com | 15H51 | 02/06/2009 |
« En début d'année, j'aurais dit sans hésitation que je croyais à la démocratie lycéenne.
Maintenant que j'ai été élue pour représenter mes camarades d'une part, et avoir un peu de pouvoir d'action d'autre part, et bien je me dis que la parole est trop rarement donnée aux élèves, et quand c'est le cas, elle est très limitée.
Notre nouvelle proviseure veut vraiment tout contrôler. »
Et bien chez les adultes, c'est tout pareil.
________________________
Le mensonge « démocratique »,
suivi de
[Repères] : bases démocratiques effectives
http://anarchieevangelique.wordpress.com/2009/05/10/le-mensonge-democrat…
De leo s
noyaudecondensationdanslanébuleused... | 16H14 | 02/06/2009 |
A l'occasion des 10 ans de la signature de la « Déclaration de Bologne » (19 juin 1999), toute l'Allemagne fédérale (ce qui n'est pas fréquent car cela leur demande beaucoup de coordination, du fait que les politiques éducatives y sont régionalisées), du 15 au 19 juin prochains, se plonge dans une semaine de grève massive dans tous les secteurs éducatifs, pour protester contre la privatisation progressive des Universités et du Savoir.
Selon le souhait du réseau européen de résistance qui émerge et par solidarité, ils ont traduit leur appel national en français mais aussi bientôt en espagnol, en anglais et en italien.
De Iv
Roboticien utopiste | 16H20 | 02/06/2009 |
Les lycéens ne s'investissent pas dans la politique éducative car d'une part ce n'est pas leur boulot, ils ont, eux, conscience de ne pas tout savoir du système, et surtout ils savent que les réformes arriveront longtemps après eux. Un lycéen fait sa semaine de 40 heures et se prépare à être un citoyen, il a plein de choses à apprendre dans plein de domaines.
C'est aux profs, à l'éducation nationale, aux syndicats, d'aller vers eux et de les aider à formuler leurs demandes. Les lycéens bloquent des lycées sans revendication articulée ? C'est normal. Ils expriment juste un ras-le-bol sans avoir d'explication claire sur comment l'atténuer. Cette recherche de solution doit se faire avec tous les acteurs.
De Mila Saint Anne
internaute | 19H00 | 02/06/2009 |
« Mais je me rends compte qu'on ne traite pas vraiment de pédagogies, de méthodes de travail, d'orientation… »
Bien vu M. le Proviseur.
Mais vous connaissez la (mauvaise) réputation des « pédagogo » (dont je suis) et leur influence (nulle) face aux logiques marchandes qui ont envahi l'École de la République.
Faire du travail de groupe, parler une langue étrangère, prendre le temps de réfléchir à ce que l'on fait en classe, rendre les élèves autonomes… tout cela demande du temps… et donc de l'argent (tout travail mérite salaire dit-on).
Mais vous le savez bien, l'Éducation Nationale coûte déjà beaucoup trop cher.
Oui, tout le monde a des idées (et j'en entends souvent de bonnes) pour réformer l'école.
Mais personne ne nous donnera les moyens d'y arriver.
à Mila Saint Anne
De lancetre
22H00 | 02/06/2009 |
Une faute de frappe dans votre texte : on dit pédagogols !
Qui nous délivrera de l'insupportable Meirieu, bras droit d'Alllègrrrr (Bouffon ! démission ! Mutation sur Pluton ! ) ?
Parler de l'influence nulle des pédagogols, alors qu'ils contrôlent toute l'administration de l'Education Nationale, imposent la novlangue (placer l'apprenant en situation d'activité, sortir de la pédagogie frontale…)et le déni de la réalité (le niveau monte ! ), ont créé les I.U.F.M. dans lesquels, depuis plus de quinze ans, ils humilient à plaisir des générations de jeunes professeurs…C'est se moquer du monde !
Par ailleurs, en détruisant avec l'acharnement d'insatiables rongeurs tout le système d'instruction publique, les pédagogols préparent sa privatisation.Ils sont donc parfaitement dans la logique marchande.
à lancetre
De Mila Saint Anne
internaute | 20H39 | 03/06/2009 |
Ne pas nourrir le troll.
Ne pas nourrir le troll.
Ne pas nourrir le troll.
Ne pas nourrir le troll.
Ne pas nourrir le troll.
… p**** des fois c'est dur !
Mila
Enseignante et pédagogue
Formatrice en IUFM
et fière de l'être.
De beuvrette
18H54 | 02/06/2009 |
Il est gentil ce monsieur, il a tout plein de « bonnes » idées. Le futur remplaçant de Darcos ?
C'est beau l'émulation !
De palmer
passant | 19H35 | 02/06/2009 |