Témoignage 09/04/2009 à 16h55

Au procès du Khmer rouge Duch, le trouble de François Bizot



Le Khmer Duch lors de son procès à Phnom Penh, le 1er avril 2009 (Chor Sokunthea/Reuters).


(De Phnom Penh) Alors qu'il était basé au Cambodge en tant que chercheur, François Bizot a passé en 1971 deux mois et demi aux mains des Khmers rouges, plus particulièrement dans un camp géré par Duch, dont le procès s'est ouvert le 30 mars . Appelé à témoigner mercredi, il s'est exprimé plutôt à décharge, revenant sur la dualité de Duch, entre le gentil révolutionnaire convaincu qu'il a connu et le grand criminel qu'il fut.

Cette épreuve a marqué la vie de cet ancien chercheur de l'Ecole française d'Extrême-Orient (Efeo), et, trente ans plus tard, il l'a consignée dans un livre, Le Portail, « une démarche littéraire qui s'appuie sur une reconstruction, un ressenti », souligne-t-il. En Août 2000, il témoignait sur France2. (Voir la vidéo)

Avant de se faire rappeler la règle selon laquelle le nom des témoins qui n'ont pas encore comparu ne peut être cité en audience, l'ancien directeur de S-21 avait les jours précédents évoqué à son procès le nom de Bizot en l'appelant « mon Bizot ». Il expliquait avoir dit à son supérieur, après que le Français avait été arrêté par les Khmers rouges, que celui-ci n'était pas un agent de la CIA comme on le lui reprochait mais un chercheur. Il avait fini par obtenir, au terme de trois mois, sa relaxe.

Une détention à l'issue incertaine

A la barre, François Bizot, 69 ans et résidant aujourd'hui en Thaïlande, revient sur son arrestation par une patrouille de miliciens le 10 octobre 1971, alors qu'il se rendait, avec deux collaborateurs cambodgiens, dans une pagode à Oudong, à trente kilomètres de Phnom Penh. Une excursion qui s'inscrivait dans le cadre de son travail sur les rituels bouddhistes cambodgiens.

Premier témoin à comparaître au procès de Duch, il raconte avoir eu droit à un « tribunal populaire », au cours duquel son interrogateur assène le connaître et l'avoir vu à Saïgon, assurant qu'il est au service de l'impérialisme américain. Il nie et invite cette cour improbable à le tuer immédiatement si elle pense qu'il est un espion, ce qui entraîne une salve d'applaudissements de la cinquantaine de villageois qui assistent à cette mise en accusation.

Le soir, depuis la maison où il est détenu, les pieds entravés à des poutres aux côtés d'autres prisonniers, des clameurs s'entendent disant « qu'attendez-vous pour le déshabiller ? ». Il est détaché et emmené, les yeux bandés, vers une exécution qu'il croit certaine. Simulacre ou exécution avortée, il ne le sait toujours pas, mais rien ne se passera.

Le lendemain, il est transféré au centre de détention M-13, dirigé par Duch, où le rejoignent ses compagnons. Il y est accueilli par un responsable cynique et agressif avant de découvrir que le véritable maître des lieux est en fait Duch, un jeune homme doux.

Il subit alors des interrogatoires quotidiens, conduits par Duch lui-même, qui se déroulent « toujours de manière polie », « avec une certaine amabilité », et sans que jamais il soit battu. De Duch, il déclare qu'il avait la réputation d'être « un homme infatigable, parlant peu, et très investi dans ses responsabilités de chef de camp ».

Il obtiendra du responsable khmer rouge un stylo et un cahier, dans lequel, outre y coucher ses souvenirs et des poèmes, il développe un argumentaire persuasif pour démontrer qu'il est bien un chercheur. Un cahier dont il ne s'est pas séparé, qu'il n'a jamais relu et qu'il exhibe en audience.

Quand Duch lui annonce la nouvelle de sa libération imminente, François Bizot, aujourd'hui le crâne dégarni et portant chemise cravate, n'y croit pas.

« Il faut savoir, Monsieur le juge, que rien n'était dit. Le mensonge était l'oxygène que nous respirions et que nous expulsions de notre poitrine. Le mensonge était présent... Quand on conduisait quelqu'un à la mort, c'était nié jusqu'au dernier moment... »

La veille du grand jour, soit Noël, enfin libre de ses mouvements, il partage sa dernière soirée avec Duch autour d'un feu de bois.

La découverte d'un monstre avec des caractères humains et dérangeants

A deux occasions, le chercheur, rapporte-t-il, devine que des violences sont commises sur les prisonniers pour les faire parler. Il s'en ouvre à Duch en cette dernière soirée, lui demandant « qui frappe ».

« Duch n'a pas hésité à me répondre que cela lui arrivait de frapper les prisonniers quand ils mentaient ou que leurs dépositions étaient contradictoires, que le mensonge l'insupportait, que ce travail le faisait vomir mais c'est ce que l'Angkar [l'organisation derrière laquelle se cachait le parti communiste du Kampuchea] attendait de lui...

J'ai été effrayé. Et je pense que cet événement, qui fut pour moi fondamental, est à l'origine d'un long travail qui a eu lieu en moi. Je dois dire que jusque-là, je considérais que j'étais du bon côté de l'humanité et qu'il existait des monstres auxquels, Dieu merci, je ne pourrais jamais ressembler. Qu'il y avait une différence d'histoire, de sensibilité, qu'il s'agissait d'un état de nature... »

Ce soir de Noël, il se déssille. Il s'attendait à trouver un monstre en entendant une telle réponse mais découvre en face de lui un homme,

« un communiste-marxiste qui était prêt à donner sa vie s'il le fallait pour son pays et pour la révolution [...] et que le but ultime de son engagement était le bien-être des habitants du Cambodge, une lutte contre l'injustice... »

Il poursuit sur un ton morne, soucieux des mots qu'il choisit :

« Cette fin qui justifie les moyens étant l'indépendance du Cambodge, son droit à l'autodétermination et la fin de la misère... Les Cambodgiens n'ont pas été les premiers dans l'histoire des hommes à tuer pour des rêves. »

Une rencontre avec Duch qui bouscule sa façon de penser

Quand Duch refait surface, retrouvé par des journalistes et arrêté par les autorités cambodgiennes peu après en 1999, François Bizot estime « bon de faire savoir qu'un tel danger n'était pas le fait d'un monstre à part mais provenait d'un homme qui ressemblait aux autres » :

« Et je me suis rendu compte qu'il fallait aussi distinguer ce que l'homme fait de ce qu'il est, et aussi qu'être coupable de ce qu'on fait ne doit pas intervenir sur ce que l'on est. Je crains avoir aussi compris que la situation dans laquelle il se trouvait ne lui permettait pas de faire marche arrière. »

« Ma rencontre avec Duch a marqué mon destin, et toute ma réflexion, tout ce que je suis aujourd'hui, pour une raison simple et tragique : je dois m'arranger moi-même avec ce qui est en moi par rapport à une donnée double, celle d'un homme qui a été le vecteur, le bras d'une tuerie étatisée - et je ne peux pas m'imaginer me mettre aujourd'hui à sa place avec en soi-même autant d'horreurs perpétrées - et d'autre part, le souvenir que j'ai d'un jeune homme qui a engagé sa vie, son existence, pour une cause et vers un objectif qui s'appuyait sur l'idée que le crime n'était pas seulement légitime mais méritoire.

Je ne sais pas quoi faire de cela, monsieur le juge. Mon existence m'a amené à côtoyer intimement l'un et l'autre et je ne peux pas me débarrasser de cette idée que ce qui a été perpétré par Duch aurait pu l'être par un autre et qu'en essayant de comprendre il ne s'agit pas un seul instant de minimiser la portée, la profondeur, l'abomination de son crime...

Et pour en mesurer l'abomination, ce n'était certainement pas en faisant de Duch un monstre à part mais en lui reconnaissant cette humanité qui est la sienne et qui n'a manifestement pas été un obstacle aux tueries qu'il a perpétrées. Et c'est cette prise de conscience des caractéristiques de l'ambiguïté de cette humanité qui cause mon drame aujourd'hui, monsieur le juge. »

Passe d'armes entre avocate des parties civiles et Duch

Plus tôt dans la journée, Duch avait été à nouveau interrogé par des avocats des parties civiles. Son avocat international, Me Roux, interpellera la cour afin qu'elle demande à Me Studzinsky « de s'adresser à l'accusé avec un peu plus de respect ». L'avocate allemande du groupe 2 des parties civiles malmène l'ancien directeur de S-21, et s'agace qu'il ne réponde pas à ses questions. « Vous comprenez ma question ? »

Duch rétorque :

« Vous savez, je veux bien répondre mais peut-être que vous ne comprenez pas mes réponses ! »

Duch garde son calme et ne se départit pas de sa politesse cérémonieuse, s'excusant chaque fois que sa mémoire lui fait défaut.

« Vous n'avez pas compris la situation [...] C'est ce que j'ai dit très clairement à la Chambre hier... »

Tenace, il ne cède pas : « Je vous ai déjà répondu... » Quand ce fut au tour d'un avocat cambodgien de lui poser des questions, Duch ne résiste pas à lâcher : « il est plus facile de se comprendre en khmer ! »

« Ne pas parler, ne pas savoir, ne pas voir, ne pas entendre »

Puis, il ressert le même leitmotiv que les jours précédents : il n'a pas tué de ses mains mais a donné les ordres, ce qui fait de lui néanmoins un responsable.

« Si je ne l'avais pas fait, quelqu'un d'autre l'aurait fait à ma place. »

Interrogé par son avocat français sur le goût du secret au sein du parti communiste, il cite un adage khmer rouge :

« Plus vous maintenez longtemps la confidentialité, plus vous vivez longtemps. »

Avant d'énumérer les quatre règles d'or qui prévalaient dans les rangs révolutionnaires : « ne pas parler, ne pas savoir, ne pas voir, ne pas entendre. » Il acquiesce à ce que dit Me Roux : oui, de haut en bas de l'échelle, tout le monde gardait le secret car chacun savait que s'il violait le secret, sa vie était aussitôt menacée.

L'ancien tortionnaire, quand son avocat lui rapporte qu'il était décrit comme un chef « autoritaire et dur », ne se défausse pas. Il reconnaît que sa « direction était empreinte d'autorité », qu'il ne parlait pas librement, comme ses supérieurs lui avaient appris à le faire, et qu'il opérait « en douceur mais aussi de manière stricte ».

Me Roux tente de démontrer que le système instauré par les Khmers rouges, dès avant leur prise du pouvoir, « fonctionnait sur le secret, l'obéissance absolue aux ordres des supérieurs et sur la déstructuration de la personnalité individuelle ». Il fallait obéir aux ordres du parti, c'était un devoir, explique l'accusé plus tard, quand « aujourd'hui, on voit tous ces actes comme des crimes » et ceux et celles étiquetés hier comme l'ennemi être aujourd'hui considérés comme des victimes.

Duch se souvient avoir fait échapper à une exécution certaine dix personnes, précisant dans la foulée ne pas considérer cet acte de « particulièrement valeureux ». « C'est une goutte d'eau dans l'océan des crimes que j'ai commis ! »

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Photo : le Khmer Duch lors de son procès à Phnom Penh, le 1er avril 2009 (Chor Sokunthea/Reuters).

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  • offtheroadagain
    • Posté à 17h17 le 09/04/2009

    Pour ceux qui ont visité le centre de rétention et de torture de Phnom Penh que dirigeait Duch, il n'y a pas de doute cet homme ordinaire est un bourreau. Mais que dire alors de cet autre homme qui dirige le pays depuis de si nombreuses années qui ne sera jamais poursuivi et qui était un commandant Khmer rouge ?

    • Scotian
      • Posté à 18h01 le 09/04/2009

      J'allais rétorquer que Hun Sen était un allié des vietnamiens, donc normalement pas Khmer Rouge, mais j'ai vérifié (wikipédifié ? ), et il semble qu'il l'a été aussi. Un conflit aussi tordu, avec ses retournements de veste à répétition, ne semble avoir d'égal que la guerre du Liban dans l'histoire récente.

      • offtheroadagain
        • Posté à 19h04 le 09/04/2009

        Difficilement comparable, au Liban il y a une multitude d'ethnies et de confessions. Druzes, Maronites, Sunnites, Arméniens, Chiites pour ne citer que celles la et depuis le début de la guerre civile en 1974, ce sont entre autre ces différences qui ont alimenté le conflit. Au Cambodge ce sont les puissants voisins qui ont imposé un système, qui poussé à l'extrême, a provoqué ce génocide sans commune mesure avec le nombre de morts qu'a connu le Liban. Quand à Hun Sen, des dire de Kieu Sampan que j'ai rencontré, avant de rejoindre les vietnamiens quand la situation est devenue intenable, il n'avait jamais posé de problèmes au commandement Kmer Rouge et appliquait semble t-il à la lettre les directives des dirigeants. Les nostalgiques de cette période s'expriment encore si vous allez à Pailin, et approuvent sans peut être en connaître l'étendue, les horreurs commises au nom de cette idéologie de folie.

  • Tita
    Tita
    oiseau
    • Posté à 17h22 le 09/04/2009
    • Internaute
      oiseau

    Hé oui, on aimerait que les tortionnaires soient tous des psychopathes, des asociaux, des féroces 100% made in dictature.

    On aimerait beaucoup cela parce que ça nous rassurerait sur nous-mêmes : on pourrait se dire « on est différent. on n'est pas comme eux. On ne ferait pas la même chose ».

    Hélas, les serial killers et les tortionnaires sont des gens comme nous : ils peuvent être sympathiques. Rien ne les distingue.

    Hélas !

    Un psychologue, Milgram, fut aussi très intrigué par cette manie de dire « j'ai obéis » lors des procès de Nuremberg après la deuxième guerre mondiale. « Êtes vous prêt à envoyer 450 voltes à un inconnu ? » disait-il dans la rue. Seul 1 ou 2 % des gens disaient oui. Mais lorsque ces gens étaient placés dans une situation où ils doivent obéir, on arrive à 65%, voire 92 % des gens, normaux, comme vous et moi, capables d'envoyer 450 voltes à un inconnu, attaché, souffrant, demandant qu'on le relâche...
    Lien

    Albert Doutre, directeur départemental de la Sécurité publique à Bordeaux ne disait-il pas il y a quelques jours « je ne fais qu'obéir aux ordres » ?

    Duch n'est probablement pas si différent. Et puis, n'oublions pas que dans cette affaire Bizot était Français et chercheur, soit un homme bien éduqué avec qui, Duch, pouvait aimer à montrer que lui aussi est bien éduqué et bien civilisé. Il n'est pas dit que Duch se serait conduit de la même manière avec un paysan du coin...

    • toots
      toots répond à Tita
      • Posté à 17h58 le 09/04/2009

      Bon bah moi j'ai repondu trop vite.. Tout à fait d'accord avec vous : )

    • bloozmarch
      bloozmarch répond à Tita
      indocile heureux
      • Posté à 23h11 le 09/04/2009
      • Internaute
        indocile heureux

      Au nom d » un dogme parfois généreux, d » une idéologie poussée à l » absurde, des communistes sincères sont devenus des bourreaux aveugles, des chrétiens probablement généreux ont torturé et conduit aux bûchers, des citoyens lambda se sont retrouvés dans des engrenages qui ouvraient les vannes à ces pulsions morbides que nous portons tous en nous, et qui restent contenues dans des régimes non autoritaires.
      Une question me taraude depuis longtemps, sans réponse, et il n » y en aura jamais vraiment. Si j » étais né en Allemagne après la 1ère guerre, si mes parents m » avaient placé dans les Jeunesses Hitlériennes, avant les guerres d » invasion et les crimes, en serais-je sorti, ou aurais-je suivi les autres, descendant peu à peu les escaliers de l » horreur ?
      La seule réponse est de se battre pour que de tels régimes ne prennent pas le pouvoir, pour que la pluralité des cultures gagne du terrain, pour que l » expression soit la plus libre possible et non confisquée, il ne faut pas que le terrain où la Bête immonde prospère soit fertilisé.

      • Tita
        Tita répond à bloozmarch
        oiseau
        • Posté à 12h42 le 10/04/2009
        • Internaute
          oiseau

        Juste pour le fun, un début de réponse à votre question qui taraude :
        Si vos parents étaient sous le charme oratoire d'Adolph vous auriez très probablement été dans les jeunesses hitlériennes (d'autant que ce fut obligatoire en 40 ou 41). La ligne politique des jeunes est souvent en adéquation avec celle des parents (ça peut changer après heureusement). C'est en tout cas ce que montrent des études. Vous auriez pu être versé alors ensuite dans la SS (surtout si votre taille est grande). Là aussi, on ne vous demandait pas nécessairement votre avis.

        Comment refuser des vérités que l'on apprend depuis l'enfance ? On ne les remets pas en question. Elles ne peuvent pas être remises en question puisqu'on les considère moins comme des vérités que comme des faits. « Les Juifs sont des sous-hommes ? Alors y'a qu'à... ». « Les prisonniers sont des déchets de la société ? Alors y'a qu'à... » et les prisons immondes pullulent en France dans l'indifférence générale. (c'est un exemple parmi d'autres, bien d'autres)...

    • Servais-Jean
      Servais-Jean répond à Tita
      43
      • Posté à 23h53 le 09/04/2009
      • Internaute
        43

      A Tita et bloozmarch

      Dans la même optique

      A la suite d'une expérience récente dans un lycée américain Todd Strasser a écrit. un livre qui est devenu un manuel scolaire en Allemagne et un film (La vague). Il prouve qu'il est facile de se transformer en petit fasciste du jour au lendemain

      Lien

      Lien

      • L'amie
        L'amie répond à Servais-Jean
        • Posté à 11h03 le 10/04/2009

        merci infiniment pour ce lien ! ; je le recherchais ., alors merci et je conseille à tous de s'y reporter .

      • Tita
        Tita répond à Servais-Jean
        oiseau
        • Posté à 12h41 le 10/04/2009
        • Internaute
          oiseau

        En un jour, c'est peut-être rapide. Mais en 3 ou 4, c'est déjà démontré : Lien dans l'étude de la prison de Zimbardo.

  • Pierrrrre
    Pierrrrre
    Le marché autant que possible, (...)
    • Posté à 18h09 le 09/04/2009
    • Internaute
      Le marché autant que possible, (...)


    N'oublions pas,

    derrière Dush,

    il y avait Pol Pot,

    et derrière Pol Pot,

    il y avait le Parti Communiste Français dont Pol Pot était membre.

    la gauche communiste salua à l'époque chalheureusement la prise du pouvoir des Khmers rouges sur Phnom Penh .
    Elle manifesta toujours son soutien pour les opérations de purges massives ordonnées par Pol Pot

    Au total, plus de 1,5 million de personnes auraient trouvé la mort sous le régime khmer par exécution, torture, suite à une surcharge de travail forcé, par le fait de maladies non traitées, ou bien encore de famine.

    L'extrème-gauche française prétendait que ces malheureux n'étaient que des bourgeois expiant leurs fautes,
    ou ramenaient ces faits à une propagande « anti communiste primaire »

    • Tita
      Tita répond à Pierrrrre
      oiseau
      • Posté à 18h29 le 09/04/2009
      • Internaute
        oiseau

      Pierrrrre, c'est un peu lassant cette volonté de rappeler, à chaque fois, par des biais discutables encore, que tous les maux de la terre viennent du vilain communisme.

      Pourtant, dans le système capitalisme qui est le notre, il y a aussi (eu) des camps, des morts et des dictateurs. Cependant, à eux, on ne les taxe pas de capitaliste. C'est étrange non ?

      Pourtant, derrière Salazar, il y avait les capitalistes (investisseurs). portugais et étrangers
      Derrière Franco, idem.
      Derrière Adolph, il y avait aussi les capitalistes. Même Ford eut droit à sa petite médaille pour service rendu au IIIeme Reich. Je me terrais aussi sur le rôle joué par « grand papa Bush » ou par la banque de France, etc... car vous le savez déjà, n'est-ce pas ?

      Et que dire de la torture en France durant la guerre d'Algérie ? Si une loi d'amnistie fort conjoncturelle n'avait permis de gommer les traces, on aurait eu droit à de beaux procès aussi, non ? Et la France n'était pas communiste...

      Bref, croire que tous les communistes sont des tortionnaires, c'est un peu réducteur. Mieux vaut juger sur les faits, ne trouvez-vous pas ?

      • dulconte
        dulconte répond à Tita
        • Posté à 18h32 le 09/04/2009

        j'vois qu'on se retrouve une fois encore : ).

         
        • Tita
          Tita répond à dulconte
          oiseau
          • Posté à 18h45 le 09/04/2009
          • Internaute
            oiseau

          Bonjour Dulconte.

          Oui, on se retrouve et je crois qu'on a trouvé quelqu'un qui vaut son pesant de prétention (et je ne parle pas de Pierrrrre).

          On croirait lire le jumeaux de Norton07.

          • dulconte
            dulconte répond à Tita
            • Posté à 19h11 le 09/04/2009

            oui il y a une sérieuse liste de binaires ici, c'est regrettable, mais apparemment inévitable.
            En tout cas toujours un plaisir de vous lire.

            Tient je me suis rendu compte dernièrement que vous étiez une des première personnes à qui j'avais répondu sur la rue.

            • Tita
              Tita répond à dulconte
              oiseau
              • Posté à 22h15 le 09/04/2009
              • Internaute
                oiseau

              Ha, les binaires, ils nous manqueraient...

              En fait, s'ils n'étaient que binaire, ce ne serait pas nécessairement une catastrophe. On a quelque binaires qui voient à droite et à gauche, le mal et le bien, les gentils et les méchants. Là, où chez certain c'est franchement perturbant, c'est lorsque les logiques binaires se superposent :
              On a alors un bloc « les méchants sont le mal et sont à gauche » contre un bloc « les gentils sont le bien et sont à droite ».

              Autant avec les premiers, on peut encore raisonner (discuter). Autant, avec les seconds, toute discussion n'est que la juxtaposition de deux monologues... et c'est lassant.

              Ha bon, je suis une des premières personnes à qui vous avez répondu ? C'est flatteur. C'était le bon vieux temps de notre jeunesse, à moins que ce ne soit celle de la rue... ; -)

              En tout cas, il m'est un plaisir de vous lire aussi. Tiens, à propos, vous avez répondu à je-ne-sais-plus-qui sur la honte de se dire français en Amérique latine vis-à-vis de notre bon président. Et bien, je confirme. C'est pareil pour moi ici. A bientôt.

              • dulconte
                dulconte répond à Tita
                • Posté à 22h59 le 09/04/2009

                C'est à Hulk que j'avais répondu cela qui disait que c'était du fantasme de dire que tout le monde se foutait de Sarko en dehors de France un truc comme ça.

                Oh des fois j'aimerai ne pas avoir de binaire sur le dos quelques soit son camp pour pouvoir avoir des conversations intelligentes. Comment on a réussit à parler du communisme et du capitalisme en partant du génocide cambodgien, c'est un véritable exploit non ?

                au fait Lien
                un bon gros roger velu ce jour là. A l'époque bénie des généreux anonymes.

                • Tita
                  Tita répond à dulconte
                  oiseau
                  • Posté à 23h53 le 09/04/2009
                  • Internaute
                    oiseau

                  Une de mes étudiantes à Lisbonne me disait il y a peu que Sarkozy était fort connu...pour sa femme. Il est serait plus connu pour être le mari de Carla Bruni que pour être le président de la république française. (Pas flatteur)
                  Lors d'une conférence d'un collègue allemand, on a eu droit à une magnifique photo de Sarkozy en train de serrer la main à ... Bush (je crois) pour illustrer ce qu'il ne faut pas faire : être distant, etc...
                  Conclusion : oui, Sarkozy ne laisse pas indifférent ... et le fait qu'il soit choisi comme exemple le montre. C'est certain.
                  Quant à nous, les français, on passe pour de drôles de zozos pour avoir élu un tel spécimen.

                  Merci pour ce souvenir. J'avais oublié les grands moments des « courageux anonymes »... C'est vrai qu'on en avait un, ce jour là, qui avait du mal à dépasser son esprit binaire et qui confondait les lieux-communs avec des arguments. En même temps, il semblait sincère, ce n'est pas le cas de certains de nos trolls actuels qui balancent visiblement des phrases plus pour provoquer que pour affirmer une opinion à laquelle ils croient. A ce moment, sur le dos ou pas, le mieux est encore de ne pas leur faire plaisir et de les ignorer. Mais la tentation peut être grande de répondre...

        5 autres commentaires
      • Pierrrrre
        Pierrrrre répond à Tita
        Le marché autant que possible, (...)
        • Posté à 18h59 le 09/04/2009
        • Internaute
          Le marché autant que possible, (...)

         »....Pourtant, dans le système capitalisme qui est le notre, il y a aussi (eu) des camps, des morts et des dictateurs.....

        ► Exact,
        la capitalisme n'est pas une idéologie, c'est un système économique, un outil, qui tel un marteau peut servir à construire des maisons comme à briser des cranes.
        Dans les deux cas, il est trés efficace.

        Mais remarquons tout de même deux choses :

        1 ... Il n'existe pas de démocratie dans le monde où il fasse bon vivre qui ne soit capitaliste

        2 .... Il n'existe pas, il n'a jamais existé de pays à économie socialiste qui n'ait génèré misère et goulag.

        - Ce qui ne signifie pas, je vous l'accorde que le capitalisme soit une condition suffisante à la démocratie, mais que c'est une condition nécessaire

        - ce qui ne signifie pas non plus que toutes les dictatures soient socialistes, mais simplement que tous les régimes socialistes sont des dictatures.

         
        • dulconte
          dulconte répond à Pierrrrre
          • Posté à 19h07 le 09/04/2009

          Je ne sais comment se termineront les expériences Chavez, Morales ou Correa, mais je sais qu'aucun de ces régimes ne sont des dictatures.

          Il y a d'ailleurs beaucoup moins de violence d'état depuis qu'ils sont au pouvoir.

          Le capitalisme comme idéologie, c'est à dire ce capitalisme qui est fort malade en ce moment à fait au moins autant de morts que le communismes qu'il soit stalinien, khmer rouge, maoiste ou je ne sais quoi encore.

          On peut ajouter à cela que les régimes sociaux démocrate certes compatible au capitalisme, mais pas pour autant basé sur le capitalisme sont nombreux en Europe et qu'il y a une vraie volonté de les faire disparaître.

          • Pierrrrre
            Pierrrrre répond à dulconte
            Le marché autant que possible, (...)
            • Posté à 19h29 le 09/04/2009
            • Internaute
              Le marché autant que possible, (...)

             »....Je ne sais comment se termineront les expériences Chavez, Morales ou Correa, mais je sais qu'aucun de ces régimes ne sont des dictatures..... »
            ► Nous en reparlerons s'ils deviennent vraiment à économie socialiste, ce qui n'est pas encore le cas.
            Economiquement parlant, Bolivie et Vénézuella s'en sortent uniquement grace à leurs réserves pétrolières et gazières.

            –––––––––

             »....Le capitalisme comme idéologie.... »
            ► Le capitalisme n'est pas une idéologie, c'est un outil d'échange.

            –––––––-

             ».... ce capitalisme qui est fort malade en ce moment a fait au moins autant de morts que le communismes qu'il soit stalinien, khmer rouge, maoiste ou je ne sais quoi encore..... »
            ► plus de 20 millions de morts ? où ça ?
            en tous cas, y'a la queue devant mon boulanger.

            –––––-

             ».....On peut ajouter à cela que les régimes sociaux démocrate certes compatible au capitalisme, mais pas pour autant basé sur le capitalisme sont nombreux en Europe et qu'il y a une vraie volonté de les faire disparaître..... »
            ► Que c'est compliqué.... sachez simplement que tous les pays européens sont à économie capitaliste... et qu'ils acceptent en leur sein d'autres pays qui ont été ruinés par leur régime socialiste, et que nous allons aider à reprendre vie dans une existence moderne et démocratique.
            Pour la émaladie » du capitalisme, je souhaite à tous les pays de la planète d'être aussi malades que nous.

            • dulconte
              dulconte répond à Pierrrrre
              • Posté à 19h49 le 09/04/2009

              vous êtes pénible, mais bon.

              La capitalisme est une idéologie pour laquelle l'économie est au centre de la société.

              La Bolivie en dehors du pétrole à un des sous-sol les plus riches au monde et pour la première fois de son histoire commence à récupérer la richesse de son propre sol. Sous-sol qui est pillé par des puissances étrangères depuis plus de 5 siècles.
              La seule et unique raison pour la CIA de détruire la démocratie chilienne a été la récupération des ressources du pays pour permettre à l'économie US de se développer avec des ressource bon marché.

              vous allez me dire que ce n'était pas du capitalisme, mais il y a eu entre 8 et 10 millions de mort dans la Mine de Potosi, toujours en Bolivie. Plusieurs millions d'Indiens de massacrés dans toute l'Amérique latine et ce une fois encore pour remplir les poches des marchands du nord du monde. Mais bon comme je l'ai déjà dit ce décompte débile est sans intérêt. Lisez les veines ouvertes de l'amériques latines, ça a bon avoir 40 ans c'est toujours absolument d'actualité.

              • Bardamu
                Bardamu répond à dulconte
                • Posté à 20h54 le 09/04/2009

                De façon récurrente, on essaie, chaque fois qu'il s'agit des crimes avérés du communisme, d'essayer de les minimiser en les mettant en regard de ceux supposés du « capitalisme ». La ficelle est énorme, mais manifestement, plus c'est gros plus ça passe, comme disait Goebbels.

                Répétons donc une fois de plus que le capitalisme n'a jamais été décrété par personne, alors que le socialisme est une « idéologie » surgie tout armée du cerveau d'intellectuels de haut niveau, que des « idéologues » ont tenté de plaquer sur le réel, créant les fleuves de sang que l'on sait.

                Le capitalisme naît de la complexification des échanges, même chez Marx, il ne désigne qu'un etat de la société où il y a créaion d'une classe des détenteurs de capitaux et d'une classe de travailleurs qui ne possèdent que leur force de travail.

                Parler d'idéologie capitalise a autant de sens que parler d'idéologie « trociste » ou « chasseuse-cueilleuse »

                C'est fatigant d'avoir à rappeler des disctinctions conceptuelles qui devraient être maîtrisées en quatrième, mais bon, c'est Rue89...

                • dulconte
                  dulconte répond à Bardamu
                  • Posté à 22h03 le 09/04/2009

                  et la marmotte ?

                • A déménagé le 1-6
                  • Posté à 22h04 le 09/04/2009
                • Citoyen Omega
                  Citoyen Omega répond à Bardamu
                  Ingénieur et peintre
                  • Posté à 22h18 le 09/04/2009
                  • Internaute
                    Ingénieur et peintre

                  Soit. Le libéralisme économique et, depuis 25 ans, l'ultra-libéralisme ou néo-libéralisme, sont les idéologies qui servent à justifier le système capitaliste, soi-disant issu de « l'ordre naturel ». Ne parlons pas des fascismes, dont une fonction... idéologique était bien de le préserver. En termes d'idéologie, vous n'avez donc pas grand chose à envier au communisme (la preuve par votre post). Intéressez-vous plutôt au fond de cet article de Rue 89, qui est bien au-delà de tout ça. Du moins si votre maître Céline vous y autorise...

        • Charles Mouloud
          Charles Mouloud répond à Pierrrrre
          Bras gauche de la Vénus de (...)
          • Posté à 19h13 le 09/04/2009
          • Internaute
            Bras gauche de la Vénus de (...)

          Oui Pierrrrre...« Ils “ sont partout ! ! ! !

          • dulconte
            • Posté à 19h26 le 09/04/2009

            vindiou !

          • Pierrrrre
            Pierrrrre répond à Charles Mouloud
            Le marché autant que possible, (...)
            • Posté à 19h30 le 09/04/2009
            • Internaute
              Le marché autant que possible, (...)

            ► la délicatesse de votre humour est en symbiose avec celle de vos référents politiques.

            • dulconte
              dulconte répond à Pierrrrre
              • Posté à 19h38 le 09/04/2009

              dites moi donc quels sont mes référents politiques je crois que nous allons rire.

              • Pierrrrre
                Pierrrrre répond à dulconte
                Le marché autant que possible, (...)
                • Posté à 20h33 le 09/04/2009
                • Internaute
                  Le marché autant que possible, (...)

                ► suis un libéral, atlantiste, pro européen, pro Otan, se référant à la culture et référents chrétiens de l'histoire de l'Europe.
                Je perçois immigration, islamisme et terrorisme, tel un danger nouveau pour nos libertés.

                Voté Bayrou au premier tour, Sarko au deuxième

                Pour les présidentielles précédentes,
                voté Bayrou au premier tour, me suis abstenu au deuxième (campagne éhontée)

                Il n'est aucun homme politique que je vénère,
                mais suis proche de Raymond Aron, de Barre, ai apprécié Balladur et j'apprécie Fillon.

                Je pense que Thatcher a été une chance pour les Britishs (d'ailleur aucune de ses réformes n'a jamais été remise en cause) et qu'il manque à la France un homme, une femme ayant le courage d'affronter l'impopularité pour nous imposer les réformes ,nécessaires, que tout le monde connait, mais que personne n'ose défendre pour des raisons électorales.

                C'est cela, le pied d'argile de notre démocratie,
                à électorat infantile,
                politique de guimauve, où les malabars et autres smarties remplacent la soupe aux épinards.

                • Charles Mouloud
                  Charles Mouloud répond à Pierrrrre
                  Bras gauche de la Vénus de (...)
                  • Posté à 21h23 le 09/04/2009
                  • Internaute
                    Bras gauche de la Vénus de (...)
                • dulconte
                  dulconte répond à Pierrrrre
                  • Posté à 22h04 le 09/04/2009

                  apparement vous ne savez pas lire, je parlais de mes référents du moins ce que vous imaginez être mes référents.

                  pour le reste....

                • Adri_
                  Adri_ répond à Pierrrrre
                  • Posté à 22h59 le 09/04/2009

                  Bonjour pierre..

                  Je voulais juste vous faire remarquer que si une réforme est impopulaire, c'est que la majorité du peuple ne l'accepte pas, dans ce cas là , l'imposer serait de l'ordre de la technocratie et non pas de la démocratie (que vous citez vous même et que l'on apprend en classe de 6ème en cours d'éducation civique )
                  De plus cela va à l'encontre de nos libertés (que vous citez un peu plus haut).

                  Bonne soirée

                  • Pierrrrre
                    Pierrrrre répond à Adri_
                    Le marché autant que possible, (...)
                    • Posté à 10h45 le 10/04/2009
                    • Internaute
                      Le marché autant que possible, (...)

                     ».....si une réforme est impopulaire..... »

                    ► Si elle est nécessaire, il appartient à nos gouvernants de la mettre en oeuvre, avec un effort d'explication.
                    Cela s'appelle le courage politique, la cohérence, l'honnèteté intellectuelle.

                    • Jarrah
                      Jarrah répond à Pierrrrre
                      • Posté à 11h43 le 10/04/2009

                      @ piero...

                      L'honnêteté chez Barre, faîtes moi rire ....

                      Lorsque on se débrouille pour planquer son fiston pour l'armée dans le bureaux avec le petit Nicolas, pendant que les autres sont en manoeuvres.....

                      et après cela veut donner des leçons de morale ....

                      Quand Barre était ministre l'inflation allait bien aussi comme son tour de taille ...

                      Quand à Giscard accueillant le Mollah d'Iran.... quel courage !
                      et ses voyages en Concorde en Afrique le weekend pour aller chasser chez le cousin ...et ses diamants ... pas étonnant que Mittérand ait gagné les élections, moi même ayant voté pour lui .......

                      La moralité ....le courage, .....

                      bref, Mittérand était presque un saint à côté...

                      Vous avez une mémoire très sélective.....

                      je me marre....
                      MDR

                      • Pierrrrre
                        Pierrrrre répond à Jarrah
                        Le marché autant que possible, (...)
                        • Posté à 10h39 le 11/04/2009
                        • Internaute
                          Le marché autant que possible, (...)

                         »....pas étonnant que Mittérand ait gagné les élections, moi même ayant voté pour lui .... »
                        ► Les petits arguments attirent toujours les petites gens.

            • Charles Mouloud
              Charles Mouloud répond à Pierrrrre
              Bras gauche de la Vénus de (...)
              • Posté à 20h30 le 09/04/2009
              • Internaute
                Bras gauche de la Vénus de (...)

              Symbiose, symbiose !

              Je t'en foutrais du symbiose !

              « La symbiose est une association intime et durable entre deux organismes hétérospécifiques »

              La prochaine fois que tu me traites d'hétérospécifique, j'appelle ton pote Paul pour qu'il te jette dans la kmer rouge, non mais !

              • Numerosix
                Numerosix répond à Charles Mouloud
                Prisonnier dans le village (...)
                • Posté à 20h48 le 09/04/2009
                • Internaute
                  Prisonnier dans le village (...)

                Les homosexuels peuvent jamais tomber en symbiose, alors ?

                Ha, ha . C'est bien la preuve que Dieu les aime pas !

        • Tita
          Tita répond à Pierrrrre
          oiseau
          • Posté à 12h15 le 10/04/2009
          • Internaute
            oiseau

          Bien le bonsoir Pierrrrre !

          Je vous sais féru de mathématique et en mathématique, un principe est dénoncé comme faux quand un trouve un seul contre-exemple. Et justement, lorsque vous dites, « Il n'existe pas, il n'a jamais existé de pays à économie socialiste qui n'ait généré misère et goulag. », j'aurais tendance à penser à Cuba dont la situation des droits de l'Homme ne semble pas pire que celles des autres pays d'Amérique latine (selon le rapport d'Amnesty International) et où la misère n'est sans doute pas plus abondante que celle de pays bien capitaliste d'Amérique latine aussi (sutout en considérant le blocus dont il fait l'objet). Évidemment, cette conclusion ne plait pas à Washington qui s'empresse de noyer le poisson, mais les faits semblent dire que non. Ce n'est pas pire ici qu'ailleurs.

          En vous lisant, je me demandais aussi si vous ne seriez pas victime de la « corrélation illusoire. » (Tendance naturelle à établir des liens de cause à effet entre des événements en réalité aléatoires) Lien car je pense que pour comprendre la torture d'Etat, on ne peut pas s'arrêter aux types d'Etat qui la pratique (en l'occurrence pour vous : les communistes) ; Car non, tous les communistes ne sont pas des tortionnaires. Alors il faut s'intéresser aux raisons qui poussent quelqu'un à torturer, (raisons que l'on trouve dans le communisme ou ailleurs).

          J'en perçois principalement deux :
          - l'idéologie. C'est le cas du tyran qui ne supporte pas qu'on le contredise et qui part en chasse contre tous ceux qui osent dévier du dogme. C'est terrible : dévier, c'est menacer l'ordre établi et c'est menacer le tyran lui-même. A propos, Ph. Madelin a écrit un truc fort intéressant su notre bon président à ce niveau. Lien

          - l'intérêt. L'empereur Trajan qui fait la guerre au peuple Daces pour récupérer les mines d'or est un exemple. Bush qui fait la guerre en Irak pour le pétrole en est un autre. Il y a aussi le cas du roi Léopold II de Belgique qui mena un génocide ou à couper les mains au Congo pour forcer les autochtones à produire du caoutchouc. On a aussi le cas du patron dont le salaire augmente de 180% pendant que le petit peuple crève la dalle, etc...

          Ces deux dimensions, se retrouvent, à intensité variable, selon les cas, aussi bien chez les communistes que chez les capitalistes.

          Ainsi, arrêter son analyse en disant « Duch est un communiste. C'est normal qu'il tortura », c'est se cacher aussi qu'on ne fait pas toujours mieux... et que personne n'est à l'abri d'un Duch (ou pire : de devenir un Duch).

        • 98euro
          98euro répond à Pierrrrre
          • Posté à 08h53 le 11/04/2009

          est-ce que ce ne serait pas plutôt l'habileté du capitalisme à tromper ses adeptes ?

          Le capitalisme montre les avantages que vous décrivez. Mais pet-être parce qu'il se joue de l'appartenance des individus à des cellules de complicité différentes comme les nations.

          Je m'explique : les capitalistes ont depuis toujours fait endurer les pires souffrances à leur propre peuple.

          Cette souffrance a engendré la contestation. Si les capitalistes n'avaient pas trouvé ailleurs, en dehors de leur propre nation, des solutions pour tromper cette juste contestation, ils auraient disparu.

          En allant faire endurer à d'autres peuples des souffrances encore pires que celles qu'il faisait endurer à son propre peuple le capitaliste a trouvé en ses contestataires occidentaux ses meilleurs alliés.

          Alliés parfois réalistes et honteux, parfois réalistes et cyniques, souvent complètement irréalistes.

          Le génie du capitaliste c'est peut-être exprimé là. Dans cet art de mettre de son camp ses propres contestataires. Et de faire de ceux qui voulaient sa peau, ses fidèles complices (conscients ou inconscients).

        26 autres commentaires
    • dulconte
      dulconte répond à Pierrrrre
      • Posté à 18h30 le 09/04/2009

      Combien de centaine de milliers de morts en Amérique du sud sous les régimes des dictateurs sud américains soutenu par la par les gentils USA.

      on peut continuer longtemps ce ridicule jeux de qui a été le plus méchant le plus abject, le plus violent etc.

      les tortionnaires ne sont ni de gauche ni de droite ils ont tous choisi par contre de préférer une idéologie à l'humanité.

      Votre discours est toujours le même salaud de gauche gentil de droite. Droite qui n'a jamais hésité à soutenir les pires régimes aussi.

      Vous n'avez pas envie de changer de disque des fois, c'est ridicule et absurde de toujours voir le mal au même endroit.

      Essayez d'être humain arrêtez d'être idéologue et propagandiste.

      • Pierrrrre
        Pierrrrre répond à dulconte
        Le marché autant que possible, (...)
        • Posté à 19h18 le 09/04/2009
        • Internaute
          Le marché autant que possible, (...)

         »....Essayez d'être humain arrêtez d'être idéologue et propagandiste... »
        ► Essayez simplement de lire les messages auxquels vous répondez.

         
        • dulconte
          dulconte répond à Pierrrrre
          • Posté à 19h25 le 09/04/2009

          mais je vous ai lu bien pour cela que je vous réponds cela.

          • Pierrrrre
            Pierrrrre répond à dulconte
            Le marché autant que possible, (...)
            • Posté à 19h34 le 09/04/2009
            • Internaute
              Le marché autant que possible, (...)

            ► Non, vous répondez n'importe quoi,

            j'ai bien écrit que le capitalisme n'était pas une condition suffisante à la démocratie...
            et vous me sortez des listes de pays fascistes .. et alors ?

            Il aurait fallu que vous me sortiez UN EXEMPLE un seul de pays libre et démocrate qui ne soit pas capitaliste

            il aurait fallu que vous me sortiez UN EXEMPLE, un seul de pays socialiste qui ne soit pas une dictature.

        3 autres commentaires
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