Le débat a tourné court. Comme prévu, pourrait-on ajouter. Après deux jours de « colloque scientifique » studieux sur l'état des lieux en Israël et en Palestine, la soirée de clôture, mardi à l'école normale supérieure de Paris, imaginée par Esther Benbassa comme un débat avec la participation de représentants israéliens et palestiniens a été à la fois houleuse et improductive.
A l'extérieur de Normale Sup, rue d'Ulm, près du Panthéon à Paris, une cinquantaine de manifestants pro-palestiniens ont jeté des oeufs sur la façade pour protester contre la présence au débat d'un diplomate israélien. La police a dû assurer la protection des lieux, et, à la fin du débat, le diplomate a été exfiltré par les policiers par une porte de derrière.
Et à l'intérieur, outre des contestations dans la salle contre la présence du représentant de l'Etat d'Israël, il y a eu, à la tribune, un dialogue de sourds qui a montré l'ampleur du fossé actuel entre les deux peuples. Les propos léinifiants du ministre plénipotentiaire de l'ambassade d'Israël, Sammy Ravel, n'ont pas aidé, il est vrai, à jeter les bases d'un débat productif, au point que, à la fin de sa première intervention, Esther Benbassa, maîtresse de cérémonie, s'est tournée vers lui et lui a demandé sans détours : « croyez-vous à tout ce que vous dites ? »…
Le diplomate israélien partageait la tribune avec Leila Shahid, représentante de l'Autorité palestinienne en Europe, ainsi qu'avec le philosophe Régis Debray, le chercheur français Alain Dieckhoff, et le chercheur israélien basé en Grande Bretagne Avi Shlaïm.
Dns un climat chauffé à blanc en raison du souvenir encore chaud de la guerre de Gaza en janvier dernier, et la toute fraiche constitution du gouvernement de Benyamin Netanyahou, comprenant des éléments d'extrême droite dont le ministre des Affaires étrangères Avigdor Liberman, les propos du diplomate israélien sur le « dialogue », la « paix », l'« union des modérés » de la région contre les « extrémistes » sont mal passés.
La colère de Leïla Shahid
Leïla Shahid, la représentante palestinienne, avec son habituel talent oratoire, a réagi au quart de tour aux paroles douces du représentant d'Israël :
« C'est une insulte de vous entendre. Vous prenez le monde occidental pour des imbéciles qui ne savent pas ce qui se passe. Ce discours de propagande ne passe plus. C'est une insulte à leur intelligence. Chaque mot est une fabrication qui ne passe plus ».
La représentante de l'Autorité palestinienne a souligné qu'en seize ans de négociations depuis la signature des accords d'Oslo en 1993, les Palestiniens « n'ont rien obtenu », ce qui, à ses yeux, enlève toute crédibilité à l'argument du diplomate attribuant l'impasse actuelle aux « terroristes du Hamas ».
« Ne dites pas qu'il y a d'un côté les bons Palestiniens et de l'autre les mauvais ».
Le philosophe Régis Debray a même poussé l'argument plus loin encore, en se demandant « à quoi bon toutes ces parlotes », au point de se faire reprendre par Leïla Shahid qui refuse de renoncer à la voie négociée. Régis Debray, auteur d'un récent « Candide en terre sainte » (Gallimard), a fait valoir que la colonisation des territoires palestiniens se poursuit, réduisant les chances d'un Etat palestinien, alors que le reste du monde détourne le regard.
Il a expliqué qu'il avait fait un rapport aux autorités françaises après son dernier voyage en Israël et Palestine, pour attirer l'attention sur cette situation, mais qu'on lui avait répondu :
« vous avez raison, mais il ne faut pas le dire »…
Cette soirée tenait de l'impossible pari, du fait de la polarisation extrême provoquée par la guerre de Gaza et le résultat des élections israéliennes, mais aussi de ce qu'elle produit en France. On a en eu des exemples hier, entre un représentant israélien tenant un discours modéré en parfait décalage avec celui sans fioritures de son ministre, et un public lassé de discours vains sur une paix aux allures de mirage, sans cesse reportée. Pari impossible mais que l'audacieuse Esther Benbassa a quand même tenté, ce qui est tout à son honneur.
photo : la tribune du débat avec de dr à g : Leïla Shahid, Esther Benbassa, Sammy Ravel, Alain Dieckhoff et Régis Debray (P. Haski/Rue89)
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à Israelien
De A Serbe
10H00 | 10/04/2009 |
En France, c'est le droit du sol (il faut juste en faire la demande quand on est né de parents étrangers). Taisez-vous quand vous ne savez pas !
à A Serbe
De leconcombrevert
La vraie vérité >:-)) | 19H18 | 10/04/2009 |
C'est vrai pour les personnes nées en France de parents français ou étrangers.
Mais pour ceux qui sont nés d'un ou deux parents français à l'étranger, le fait qu'ils aient aussi droit à la nationalité française, ça s'appelle comment ? C'est le « droit du sang », droit basé sur l'appartenance des parents au peuple français, qui s'applique dans ces cas ; comme en Israël …. .
à leconcombrevert
De A Serbe
17H02 | 11/04/2009 |
En France, c'est même mieux (4 en un). Pour votre gouverne (voir site vie-publique.fr) la nationalité française s'acquiert de quatre façons :
- par le « droit du sang » : est considéré comme français tout enfant dont au moins l'un des deux parents est français ou devient français ;
- par le « droit du sol » : devient automatiquement français, l'enfant qui est né en France. Pour l'enfant né en France de parents étrangers, la nationalité devient de plein droit à 18 ans ;
- par la procédure dite de « naturalisation, procédé par lequel un individu acquiert une nationalité autre que sa nationalité d'origine. “
- par le mariage.
Pas du tout comme en israel (état VOYOU théocratique) !
à A Serbe
De bloqué le 24.09.09
22H20 | 10/04/2009 |
Et en France, on peut faire une demande de naturalisation au bout d'un certain nombre d'années de vie dans le pays, et cela quelque soit sa religion ou son ethnie.
En Israël, même les mariages mixtes sont interdits.
à A Serbe
De Israelien
Chercheur | 23H42 | 11/04/2009 |
En France on a le droit du sol et du sang, je n'ai donc rien ecrit de faux contrairement a ce que vous dites.
Je repete donc ma question ; ce droit est il raciste ? par ailleurs les droit au retour des Palestiniens ne concerne pas seulement les Palestiniens qui vivaient originellement en Israel mais egalement leur descendants. Cette revendication qui repose sur l ethnicite et le droit du sang est elle raciste ? certainement pas.
Ensuite, ce que vous dites est encore faux, les naturalisations existent bel et bien en Israel.
Je tiens egalement a preciser que les droit du sang israelien s applique sans distinction aux Juifs et aux Arabes, un enfant ne d'un ISraelien arabe aura automatiquement la nationalite israelienne ( 20 pourcents des israeliens sont arabes)
Enfin ce que vous dites sur les marriages mixtes est faux, ils sont reconnus.
Bon je marrete la car ce debat ne mene pas a grand chose.
Un dernier mot pour reagir au message de Soh,, en tout cas, vous ne m'aurez pas convaincu de faire quoi que ce soit ; vous avez perdu la une bonne occasion d'influer vraiment sur un Israelien par vos procedes mensongers, votre style agressif et insultant. Vous pouvez continuer longtemps a remplir des pages et des pages de commentaires sur rue89, vous ne changerez rien au conflit si vous n'apprenez pas a dialoguer avec les Israeliens et a les convaincre peut etre de vos convictions.
Sincerement relisez mes comments vous verrez que je suis anti liberman, que je soutiens l idee d un Etat palestinien dans les frontieres de 67, que je vois la revendication des palestinien comme aussi legitime que celles israeliennes, que je questionne les operations militaires menes par mon gouvernement. Mais visiblement meme comme ca je reste ignoble pour vous. Vous me passerez la reaction, mais c'est tres precisement quand je lis des commentaires comme les votres que je suis bien heureux que l Etat d'Israel existe et que je puisse dire ; vous aurez beau me mepriser, me daigner le droit a l'existence, raconter vos balivernes et poster vos comments toute la journee : j'en ai rien a faire,l'Etat d'Israel n'a certainement pas ete cree pour faire plaisir aux Europeens et tant pis pour vous Soh si vous voulez continuer a nous detester aveuglement.
De Lefleuryssois
Salarié | 08H14 | 09/04/2009 |
En PALESTINE, il y a un OCCUPANT et COLONISATEUR qui est Israel et un OCCUPé et colonisé qui est le peuple palestinien et la terre palestiniene.
Tout le monde connaît cette vérité même Israel. Le reste n'est que du blabla.
à Lefleuryssois
De hillel2000
18H40 | 09/04/2009 |
« Tout le monde sait que les juifs européens ont été massacrés par la majorité des gouvernements européens, nazis ou collabos, dans l'indifférence des pays alliés qui ne sont jamais intervenus pour arrêter le génocide dont ils avaient pourtant connaissance »
Tout le monde connaît cette vérité même les antisémites. Le reste n'est que du blabla. »
Le simplisme qui règne chez les « antisionistes primaires » est effectivement une forme élémentaire de la mauvaise-foi et de l'ignorance
à hillel2000
De bloqué le 24.09.09
21H00 | 09/04/2009 |
Je ne sais pas où vous voulez en venir, mais je vous signale que la majorité des israéliens d'aujourd'hui sont trop jeunes pour avoir souffert des nazis.
Alors laissez les victimes de l'extermination en Paix, elles appartiennent au genre humain, pas à l'état raciste et barbare Israël.
De Clarence
09H41 | 09/04/2009 |
Bonjour.
Depuis longtemps maintenant, mais le phénomène s'accentue encore et toujours, il est devenu impossible de ne pas prendre une position tranchée sur le conflit israelo-palestinien.
Je veux dire que le débat est devenu strictement binaire, et qu'on est constamment mis en demeure, par les uns ou par les autres, soit d'être solidaire, en toute circonstance, de l'état d'Israël et de la politique de ses dirigeants (ou alors on est un antisémite même pas crypto), soit de l'être des Palestiniens (ou bien on est un suppôt de l'impérialisme et du complot américano-sioniste).
Marre marre et marre !
Je n'étais pas au colloque d'Esther Benbassa, mais j'apprécie très vivement les positions qu'elle prend et qu'on peut découvrir à travers ses tribunes.
Outre les positions qu'elle prend sur le conflit lui-même, j'apprécie aussi, beaucoup, le regard qu'elle porte sur les conséquences qu'a le conflit en France, et sur la communautarisation accélérée qu'il entraîne, de part et d'autre.
Certaines des prises de position que ce conflit entraîne sont devenues en effet, non seulement insupportables, mais réellement dangereuses, qu'il s'agisse de celles de certains des soutiens des Palestiniens qui flirtent dangereusement avec l'ignominie antisémite, ou de celles de certains de ceux que le soutien inconditionnel à Israël conduit à dire et faire n'importe quoi (Alexandre Adler traitant Rony Brauman de « traitre juif » ( ! ? ! ) parce qu'il ose ne pas passer sous silence les conséquences humaines de certains des agissements de Tsahal).
Le Crif n'est pas en reste qui souffle dès qu'il le peut sur les braises.
Quel courage ! , de la part de ceux, « des deux côtés », qui offrent avec vaillance leur poitrine aux balles, … à quelques milliers de kilomètres du conflit en cours.
Tout ceci serait risible si les conséquences sur place n'étaient pas, outre le désastre humain quotidien qu'on y observe hélas, une radicalisation des deux discours, hâtant l'avènement du Hamas d'un côté, de gens comme Netanyahou ou Liberman de l'autre.
Et ici, l'enfermement dans des « communautés » autistes et hostiles l'une à l'autre de gens prisonniers de solidarités aveugles.
P-S 1 : Inutile, de part et d'autre, de me répondre que ce post est trop en faveur de l'un, ou trop critique sur l'autre ; la réponse est au début de ce que je viens d'écrire.
P-S 2 : Merci à Pierre Haski et à Rue89 de leur modération, à tous les sens du terme.
Les intervenants qui trouvent que la « censure » des posts excessifs (voire racistes) est anormale trouvent-ils préférable la seule autre solution qu'utilisent d'ailleurs de nombreux sites dès qu'il est question de ce sujet, à savoir la fermeture aux commentaires des articles considérés ?
à Clarence
De bloqué le 24.09.09
11H10 | 09/04/2009 |
Si Rue89 se fermait aux commentaires, Rue89 n'existerait plus. Les commentaires et l'échange (même musclé) entre les internautes sont l'essence même du site et c'est le talent de ses fondateurs d'avoir su réaliser cela.
Je ne suis pas vraiment d'accord avec votre perception :
« il est devenu impossible de ne pas prendre une position tranchée sur le conflit israélo-palestinien. Je veux dire que le débat est devenu strictement binaire, et qu'on est constamment mis en demeure, par les uns ou par les autres, soit d'être solidaire, en toute circonstance, de l'état d'Israël et de la politique de ses dirigeants (ou alors on est un antisémite même pas crypto), soit de l'être des Palestiniens (ou bien on est un suppôt de l'impérialisme et du complot américano-sioniste). »
Il est assez normal vu le nombre de morts innocentes et inutiles du côté palestinien qu'il soit inconfortable d'avoir une position trop pro-israélienne.
Quand à la position que de votre point de vue, vous qualifieriez de pro-palestinienne, elle est tenue sur ce site surtout par des altermondialistes (à gauche de la gauche) et par des humanistes (de gauche). C'est une analyse sociologique « à l'arrache » (sans prétention scientifique) que je fais à partir de ma lecture régulière des commentaires.
Sur ce site, parmi les commentateurs des articles portant sur le Proche-Orient, il me semble y avoir, par rapport à ce que compte la population française en moyenne, une surreprésentation de gens ayant un niveau d'éducation moyen et supérieur (ça c'est l'accès Internet et le fait d'aller sur des sites d'information qui fait cette surreprésentation là) de gens de gauche de la gauche, de gens d'extrême droite, et de juifs (ce qui peut se comprendre sur ce thème).
Et je pense qu'il y a une sous représentation des gens ayant un faible niveau d'éducation d'une part, et des gens ayant des origines arabes ou musulmanes d'autre part.
A partir de là ce n'est pas ici que vous allez discuter avec des gens qui ont un lien réel avec les palestiniens et leur culture. Vous n'allez pas trouver ici beaucoup de gens qui ont réellement souffert des exactions et des agressions d'Israël.
Je voudrais même ajouter que j'ai rencontré quelqu'un d'origine arabe et musulmane, et français et né en France, qui fréquentait Rue89 depuis l'origine, et qui a cessé de poster ici à la suite des débats sur l'agression de la population de Gaza. Il m'a dit « en fait je n'ai rien à faire là, ce n'est pas ma rue ». (il a fermé son compte). Pourtant, il était très très loin d'être un extrémiste.
Il n'est peut être pas le seul de cette sensibilité là, à avoir ce réflexe de ne pas venir ici.
C'est de « l'analyse sociologique » à l'intuition, non scientifique, mais bon…
Je voulais surtout dire que à Clarence, qu'ici, les critiques qui s'expriment contre Israël ne viennent pas de ceux qui ont été personnellement spoliés et blessés dans leur chair ou par la perte de leurs proches, par cet état. Donc la gamme de position de ce côté-là est très incomplète.
Par contre ici s'expriment proportionnellement beaucoup de gens très proches affectivement d'Israël, et parfois des israéliens. La gamme de position de ce côté-là comprends, j'en ai l'impression, toute la gamme des positions, de l'israélien facho raciste (qui semble parfois avoir des liens avec l'ambassade d'Israël) à ceux qui ont un lien affectif avec Israël mais qui aimeraient que ce ne soit pas une ethnocratie expansionniste.
à bloqué le 24.09.09
De colyz
psy | 17H49 | 09/04/2009 |
SOH = 1 Collectif
SOH pas = 1 personne
à colyz
De bloqué le 24.09.09
20H35 | 09/04/2009 |
Ca va les fantasmes colyz ? ; -)))
à Clarence
De leconcombrevert
La vraie vérité >:-)) | 16H02 | 09/04/2009 |
Merci pour votre commentaire, Clarence.
En fait je suis convaincue qu`un grand nombre de riverains préfère se taire, dés qu'il s'agit de prés où de loin de parler du conflit israélo-palestinien, pour ne pas s'exposer à la vindicte « populaire » (i.e. de ceux qui peuvent mobiliser le plus grand nombre de militants prêts à agresser les « déviants » où qui possèdent le plus grand nombre de comptes multiples opérationelles à ces fins).
Or, pour qu'il y ait un débat véritable qui puisse faire avancer la cause de la paix dans l'intérêt des deux peuples, palestiniens et israéliens, nous avons besoins de gens comme vous qui ne cherchent pas simplement la castagne où un lieu où ils pourront lacher quelques phrases incendiaires, racistes …. ! Donc, je vous prie, ne vous laissez pas impressioner, revenez, postez : -)
à leconcombrevert
De bloqué le 24.09.09
20H51 | 09/04/2009 |
Oh là ! … Concombre le mensonge le plus éhonté ne vous fait pas peur : c'est vous concombre qui avez passé votre temps à agresser ceux qui critiquent ici l'état d'Israël. C'est vous qui postiez en groupe avec Riboud et caro et ce groupe cherchait à faire taire les critiques en traitant à répétition les gens d'antisémites.
A tel point qu'à un moment je me suis aperçue que vous m'aviez mise dans vos « voisins », histoire peut-être de repérer plus vite mes posts pour pouvoir les contrer … ; -)
J'ai même envoyé un mail à Rue pour me défaire de ce « voisinage » pour lequel vous ne m'aviez pas demandé mon avis, et qui me mettais mal à l'aise.
Arrêtez de mentir.
à bloqué le 24.09.09
De leconcombrevert
La vraie vérité >:-)) | 21H38 | 09/04/2009 |
C'est encore une tentative de faire de l'humour, je suppose ?
Vous savez très bien que je ne traite pas « les gens qui critiquent Israël d'antisémitisme ». Je ne me prive pas de le critiquer moi-même, comme d'ailleurs Caro et Thierry et d'autres le font.
Si j'ai effectivement traité certains de VOS postes d'antisémites, vous savez parfaitement pourquoi. Et encore, je ne dis pas, puisque je ne vous connais pas, que vous êtes antisémite. Mais il vous arrive de vous servir d'argumentaires qui le sont. Et dans ces cas, oui, je le dis.
Or, en connaissance de cause vous persistez à vous servir de ces arguments qu'on croirait sortis des soutes d'un autre age et qui ne servent qu'à rendre le débat haineux, de monter les gens les uns contre les autres, ici en France, sans que l'avenement d'un état palestinien viable, que j'appelle de mes voeux, n'en soit accelleré d'une seconde. Alors, pourquoi le faîtes vous ?
Plusieurs personnes, même parmi ceux qui sont plutôt propalestiniens, ont essayé de vous faire comprendre, en vous disant aussi que vous déservez la cause que vous voulez défendre par votre agressivité et la virulence de vos propos.
à leconcombrevert
De colyz
psy | 03H18 | 10/04/2009 |
Bonjour amie
Une idée farfelue : SOH était-elle (je crois que SOH est une femme, vu que les accords sont souvent au féminin) à cet événement non-événement de la rue d'ULM ?
Dans la salle ou même sur la tribune ?
Cette remarque de SOH en février 2009 s'éclairerait :
De Soh
17H43 | 02/02/2009 |
A Rue89, pour la troisième ou quatrième fois : quand est-ce que vous invitez Leila Shahid à s'exprimer ici ?
Monsieur Haski a dit grand bien, dans un commentaire, de Madame Shahid, mais pourquoi ne lui permet-il pas de s'exprimer ?
C'est parce qu'elle est Palestinienne qu'elle n'est pas invitée ici
à colyz
De leconcombrevert
La vraie vérité >:-)) | 08H44 | 10/04/2009 |
Bonjour, non : -)), vous lui faîtes trop d'honneur ! Elle était peut-être devant la rue d'ulm ou même dans la salle, mais certainement pas parmi les invité(e)s.
à colyz
De bloqué le 24.09.09
10H33 | 10/04/2009 |
Tu remarqueras que Leila Shahid, pourtant une représentante des Palestiniens les plus modérés, n'a toujours pas le droit au moindre espace d'expression sur Rue89 (au delà des même pas 6 lignes de citations dans l'article).
à colyz
De NELEPHANT
11H25 | 10/04/2009 |
Oups, ripé. Voir ci-dessous.
à colyz
De NELEPHANT
11H25 | 10/04/2009 |
Euuh non, Colyz…il faut invalider votre hypothèse car Leila Shahid est :
1° une dialecticienne bien plu subtiile que Soh,
2° Capable d'empathie avec ses interlocuteurs,
3° Pugnace au plan politique, mais non susceptible d'attaque ad hominem .. ce qui constitue une grosse différence !
Vous souvenez-vous que lorsque elle et Elie Barnavi étaient titulaires de leurs postes diplomatiques respectifs à Paris, leurs échanges étaient vifs, mais courtois, et ont évolué avec le temps vers le « first-name basis “ ?
à NELEPHANT
De La Vérité
libre | 15H26 | 10/04/2009 |
Bon apparemment Leila Shahid fait l'unanimité, ce qui me convient très bien.
Mr Haski, il ne vous reste plus qu'à lui donner la parole sur Rue89.
à leconcombrevert
De bloqué le 24.09.09
22H47 | 10/04/2009 |
Bien sûr que je n'ai jamais rien posté d'antisémite !
Concombre je ne sais pas si vous êtes plus ridicule que lamentable, ou l'inverse.
à bloqué le 24.09.09
De leconcombrevert
La vraie vérité >:-)) | 09H08 | 11/04/2009 |
Bof. Demandez vous donc, pourquoi un certain nombre de vos messages ont'été dépubliés …. .
à bloqué le 24.09.09
De piecam
trav_ind | 21H48 | 09/04/2009 |
Ne m'auriez vous pas choisi comme voisin, par hasard ?
à piecam
De bloqué le 24.09.09
22H52 | 09/04/2009 |
Je ne m'en souviens pas. De toute manière je ne poursuis pas certains internautes pour les agresser de manière systématique.
Quand il m'arrive de mettre quelqu'un dans mes voisins, c'est par intérêt ou par curiosité pour ce qu'il dit, mais ce n'est pas pour aller l'injurier… ; -)
à bloqué le 24.09.09
De leconcombrevert
La vraie vérité >:-)) | 09H13 | 11/04/2009 |
« Je m'en souviens pas. » - Reponse bien à l'image de vos interventions …. il suffit de regarder votre profile établi par vos propres soins.
à leconcombrevert
De bloqué le 24.09.09
13H05 | 11/04/2009 |
Pauvre concombre. en train de fouiller dans une grande masse déordonnée de « voisins » accumulés au fil des temps, dont j'utilise d'ailleurs en fait rarement les liens… Je ne peut pas me souvenir de tous ceux que j'ai un jour eu l'idée (inutile car je n'utilise en fait pas ces liens) de mettre en « voisins », parce qu'il y en a trop.
à Clarence
De bloqué le 24.09.09
12H58 | 11/04/2009 |
Je ne ressens absolument pas ce que vous décrivez ici dans ces deux phrases :
« les conséquences qu'a le conflit en France, et sur la communautarisation accélérée qu'il entraîne, de part et d'autre. »
« Et ici, l'enfermement dans des “ communautés ” autistes et hostiles l'une à l'autre de gens prisonniers de solidarités aveugles. »
Personnellement, parmi les gens que je fréquente, il n'y a pas du tout de « communautarisation », mais c'est vrai que je ne fréquente pas tous les milieux, partout en France.
Dans quel milieu en France avec vous trouvé cela ?
De colyz
psy | 17H48 | 09/04/2009 |
Qui c'est Leila Shahid ?
Qui c'est Régis Debray ?
Qui c'est Alain Dieckhoff ?
Qui c'est Avi Shlaïm ?
OBAMA les connaît pas
OBAMA veut pas affaire à eux
De zorbek
21H47 | 09/04/2009 |
Si je peux à la limite, mais vraiment à la limite, admettre que Tsahal cherche à détruire ceux qui balancent des missiles sur Israel, j'aimerais quand même comprendre ce qui justifie les nouvelles et toujours plus nombreuses implantations en Cisjordanie. Ceci ne fait que renforcer les jusqu'au-boutistes de l'Islam, et augmenter la pression vers l'extremisme. Les Israeliens sont en position de force, et c'est à eux de faire des concessions….