Le débat a tourné court. Comme prévu, pourrait-on ajouter. Après deux jours de « colloque scientifique » studieux sur l'état des lieux en Israël et en Palestine, la soirée de clôture, mardi à l'école normale supérieure de Paris, imaginée par Esther Benbassa comme un débat avec la participation de représentants israéliens et palestiniens a été à la fois houleuse et improductive.
A l'extérieur de Normale Sup, rue d'Ulm, près du Panthéon à Paris, une cinquantaine de manifestants pro-palestiniens ont jeté des oeufs sur la façade pour protester contre la présence au débat d'un diplomate israélien. La police a dû assurer la protection des lieux, et, à la fin du débat, le diplomate a été exfiltré par les policiers par une porte de derrière.
Et à l'intérieur, outre des contestations dans la salle contre la présence du représentant de l'Etat d'Israël, il y a eu, à la tribune, un dialogue de sourds qui a montré l'ampleur du fossé actuel entre les deux peuples. Les propos léinifiants du ministre plénipotentiaire de l'ambassade d'Israël, Sammy Ravel, n'ont pas aidé, il est vrai, à jeter les bases d'un débat productif, au point que, à la fin de sa première intervention, Esther Benbassa, maîtresse de cérémonie, s'est tournée vers lui et lui a demandé sans détours : « croyez-vous à tout ce que vous dites ? »…
Le diplomate israélien partageait la tribune avec Leila Shahid, représentante de l'Autorité palestinienne en Europe, ainsi qu'avec le philosophe Régis Debray, le chercheur français Alain Dieckhoff, et le chercheur israélien basé en Grande Bretagne Avi Shlaïm.
Dns un climat chauffé à blanc en raison du souvenir encore chaud de la guerre de Gaza en janvier dernier, et la toute fraiche constitution du gouvernement de Benyamin Netanyahou, comprenant des éléments d'extrême droite dont le ministre des Affaires étrangères Avigdor Liberman, les propos du diplomate israélien sur le « dialogue », la « paix », l'« union des modérés » de la région contre les « extrémistes » sont mal passés.
La colère de Leïla Shahid
Leïla Shahid, la représentante palestinienne, avec son habituel talent oratoire, a réagi au quart de tour aux paroles douces du représentant d'Israël :
« C'est une insulte de vous entendre. Vous prenez le monde occidental pour des imbéciles qui ne savent pas ce qui se passe. Ce discours de propagande ne passe plus. C'est une insulte à leur intelligence. Chaque mot est une fabrication qui ne passe plus ».
La représentante de l'Autorité palestinienne a souligné qu'en seize ans de négociations depuis la signature des accords d'Oslo en 1993, les Palestiniens « n'ont rien obtenu », ce qui, à ses yeux, enlève toute crédibilité à l'argument du diplomate attribuant l'impasse actuelle aux « terroristes du Hamas ».
« Ne dites pas qu'il y a d'un côté les bons Palestiniens et de l'autre les mauvais ».
Le philosophe Régis Debray a même poussé l'argument plus loin encore, en se demandant « à quoi bon toutes ces parlotes », au point de se faire reprendre par Leïla Shahid qui refuse de renoncer à la voie négociée. Régis Debray, auteur d'un récent « Candide en terre sainte » (Gallimard), a fait valoir que la colonisation des territoires palestiniens se poursuit, réduisant les chances d'un Etat palestinien, alors que le reste du monde détourne le regard.
Il a expliqué qu'il avait fait un rapport aux autorités françaises après son dernier voyage en Israël et Palestine, pour attirer l'attention sur cette situation, mais qu'on lui avait répondu :
« vous avez raison, mais il ne faut pas le dire »…
Cette soirée tenait de l'impossible pari, du fait de la polarisation extrême provoquée par la guerre de Gaza et le résultat des élections israéliennes, mais aussi de ce qu'elle produit en France. On a en eu des exemples hier, entre un représentant israélien tenant un discours modéré en parfait décalage avec celui sans fioritures de son ministre, et un public lassé de discours vains sur une paix aux allures de mirage, sans cesse reportée. Pari impossible mais que l'audacieuse Esther Benbassa a quand même tenté, ce qui est tout à son honneur.
photo : la tribune du débat avec de dr à g : Leïla Shahid, Esther Benbassa, Sammy Ravel, Alain Dieckhoff et Régis Debray (P. Haski/Rue89)
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à Voyageur
De tasfa
humain | 14H09 | 08/04/2009 |
Bonjour,
Je partage vos craintes, je vais même plus loin les positions des uns et des autres ne sont pas floues, je crains, surtout pour le gouvernement israelien, qu'elles se soient radicalisées.
à Voyageur
De piecam
trav_ind | 15H15 | 08/04/2009 |
Trop tôt ou trop tard …
On a dit la même chose de l'initiative de Genève qui posait les bases d'un accord de paix sur des concessions mutuelles.
Voici les réactions :
Arafat : « intéressant mais je ne la soutiendrai pas. » ( ! ? )
Sharon : « Dangereux pour l'état d'Israel. »
Hamas : « La pire chose qui puisse arriver aux Palestiniens depuis le plan Balfour. »
Ça ne rend pas optimiste.
à piecam
De NELEPHANT
16H31 | 08/04/2009 |
Bon rappel, Piecam…. sachant que la plupart de ceux qui soutiennent « jusqu“au bout ! ‘ mais alors à quel bout ? le peuple palestinien n'ont eu de cesse de disqualifier l'initiative de Genève !
Mais je n'ai envie de me quereller avec personne ce soir car cette nuit est différente de toutes les autres nuits’ ( en quoi ? ) et ‘à chaque génération, chacun doit se considérer comme étant personnellement sorti d'Egypte .
à tasfa
De bloqué le 24.09.09
13H56 | 08/04/2009 |
Pour ma part je souhaite que l'on manifeste son opposition à la politique d'Israël, partout où se trouve un représentant de cet état, et partout où se trouvent les soutiens de cet état c'est à dire les Etats-Unis et l'Union Européenne.
Ce texte de Julien Salinge qui a participé au colloque mais boycotté la séance de clôture où était invité l'ambassadeur d'Israël, est très clair : les échanges entre chercheurs oui bien sûr, mais boycottons les représentants d'Israël tant que la politique de cet état sera criminelle.
http://juliensalingue.over-blog.com/article-29529955-6.html#anchorCommen…
Boycott :
http://www.republique-des-lettres.fr/10627-boycott-israel.php
http://www.bds-info.ch/fr/
à bloqué le 24.09.09
De tasfa
humain | 14H22 | 08/04/2009 |
Bonjour
Je suis pour manifester notre soutien au peuple palestinien et je pense que le boycott économique est l'un des moyens les plus efficaces et qu'il faut essayer de le développer.
Ma crainte était que cette manifestation puisse décrédibiliser l'ensemble des debats et leurs intervenants.
à tasfa
De Contrelescons
Israel | 15H23 | 08/04/2009 |
Je te rappel que l'appel au boycott est un delit pu nis par la loi française….
D'autant que cet appel est relayé par un media qui s'en fait le complice et le porte parole…
Affaire à suivre
à Contrelescons
De A Serbe
16H33 | 08/04/2009 |
A toutes les personnes sensées : BOYCOTT ISRAEL !
à A Serbe
De bloqué le 24.09.09
18H06 | 08/04/2009 |
Boycottons Israël et tous ceux qui soutiennent cet état barbare.
La France de Sarko et Kouchner, les complices de ces crimes contre des civils et l'Union Européenne doivent cesser de commercer avec cette ethnocratie barbare et d'extrême droite qu'est Israël.
Salut A Serbe !
à bloqué le 24.09.09
De A Serbe
11H44 | 09/04/2009 |
Salut à toi, Soh.
à Contrelescons
De tasfa
humain | 21H06 | 08/04/2009 |
Et massacrer des civils, exproprier des paysans de leurs terres, torturer …
C'est legal ou illegal ?
à tasfa
De Contrelescons
Israel | 16H21 | 11/04/2009 |
Juste une question….
qui parmis vous tous qui bavez contre nous à deja mis les pieds en Israel ? ? ? ? ?
Occupez vous de votre belle France ou dans les autobus on attaque les gens et on les traite de sale blanc….
De Jaycib
Désagrégé de l'Université | 13H21 | 08/04/2009 |
Ainsi que je le suggérais dans un post publié en réponse au papier de Pierre annonçant le débat organisé par Esther Benbassa, le moment de ce débat était en décalage complet avec la réalité du terrain. Je suis désolé que ce débat ait mal tourné, mais l'autisme dont font preuve la majorité des Israéliens aujourd'hui ne laissait pas augurer grand chose d'autre.
De Palme
cadre | 14H00 | 08/04/2009 |
dans 100 ans quand on ne sera plus là et que nos descendants apprendront l'histoire peut être qu'on leur dira que jusqu'en 19 73 les israeliens ont défendu leur territoires et leurs vies et à juste titre
Puis que petit à petit ils ont rejoint d'autres histoires coloniales , comme celle des français par exemple, parce qu'ils se sont habitués à ne pas rendre les territoires, l'eau et les avantages qui vont avec et pas entendu que « la colonisation corrompt »
qu'ils ont eu peu de grand politiques pour les préserver de cette facilité « la bible n'est pas un cadastre » disait Rabbin « si » lui ont répondu ses assassins
les israeliens sont ils encore juifs ?
De bloqué le 24.09.09
14H03 | 08/04/2009 |
Qu'est-ce qu'on attend pour boycotter le gouvernement Netanyaou-Lieberman ?
Traduction ici de l'article du New York Times, qui (pour une fois…) donne la parole à un citoyen palestinien d'Israël, député à la Knesset :
http://www.europalestine.com/spip.php ? article3978
De parousnik
14H26 | 08/04/2009 |
Il n'y a pas que le professeur israelien Shlomo Sand qui remet en cause la théorie sioniste…Bien utile pour l'heure aux empires anglo saxon…qui soutiennent financièrement leurs crimes mais ces même empires ont soutenu financièrement l'allemagne fasciste….
Quand un scientifique se penche sur le peuple élu, il y a problème. Quand un scientifique se penche sur le peuple élu, il y a problème. Indéniablement, les journaux qui laissent leurs archives sur internet apportent un plus. C'est le cas de l'Observer/Guardian britannique qui a publié l'article que je vous propose en 2001.
Il s'agit d'une affaire de censure touchant un travail de recherche scientifique qui a eu le tort, outre d'appeler un chat un chat (un colon un colon fût-il juif) et de montrer que les Juifs indigènes du Moyen-Orient ne différaient en rien génétiquement des Palestiniens.
Ce qui revient à dire, Ô sacrilège, que le peuple élu ressemble comme une goutte d'eau au peuple non élu. (suite)
http://www.alterinfo.net/Quand-un-scientifique-se-penche-sur-le-peuple-e…
à parousnik
De Utilisateur désinscrit à sa demande 2
nc | 14H49 | 08/04/2009 |
Vous êtes constant dans le grand n'importe quoi vous…
Que vient faire la génétique là-dedans ? On le sait bien que les juifs sont des sémites, tout comme les arabes ? Et même, figurez-vous, tous les hommes qui peuplent aujourd'hui la terre descendent des premiers ancêtres homo sapiens qui sont sortis d'Afrique il y a quelques dizaines de millénaires.
Ce n'est pas la génétique qui distingue un juif d'un arabe, c'est la culture.
à Utilisateur désinscrit à sa demande 2
De A Serbe
15H26 | 08/04/2009 |
N'ajoutez pas au « Gros con de droite » un « Gros inculte tout court » car la majorité des « juifs » d'israel viennent d'Europe (migrants) donc non sémites du tout !
à A Serbe
De dulconte
Mordu par un fachogarou | 15H29 | 08/04/2009 |
vous essayez de nous montrer que l'antisémitisme est le racisme contre les arabes ou quoi ?
à dulconte
De Utilisateur désinscrit à sa demande 2
nc | 15H37 | 08/04/2009 |
Non, c'est un prix Nobel de biologie. Il sait, contrairement à nous, que quand on migre, nos gènes s'adaptent à ceux de l'endroit où l'on migre.
Ainsi, lorsque les juifs ont émigré de Palestine vers l'Europe, ils ont perdu leurs gènes sémites et ont acquis des gènes d'Européens.
Nous avons à faire à un brillant scientifique, au bas mot…
à Utilisateur désinscrit à sa demande 2
De dulconte
Mordu par un fachogarou | 15H45 | 08/04/2009 |
D'une certaine manière il n'a pas tord puisque qu'il y a eu de nombreux mariages mixtes. Plusieurs amis d'origine polonaise sont blonds au yeux bleus, la question n'est pas vraiment là. Je trouvais juste amusant de nier l'origine sémite des ashkenazes rendant par rebond absurde le terme d'antisémitisme, surtout qu'il s'est déchaîné avant tout contre les ashkenazes.
à dulconte
De Utilisateur désinscrit à sa demande 2
nc | 16H18 | 08/04/2009 |
N'exagérons rien : d'une part, le mariage mixte, chez les juifs traditionalistes, c'est rare ; les cas que vous mentionnez relèvent plutôt de l'exception que de la règle. Et d'autre part, même quand il a lieu, c'est 50/50, sachant de plus que toutes ces populations ont des génotypes très proches issus d'ancêtres communs.
Et de plus, il y a plus de variabilité génétique au sein d'un groupe ethnique qu'entre les moyennes de deux groupes différents.
Et de toute façon, le gars plus haut dit ça j'imagine avec une intention idéologique, qui est de dénier aux askhénazes toute légitimité à avoir émigré en Palestine. Si ce n'est pas le cas, c'est juste de la bêtise. Ca arrive aussi sur les forums…
à dulconte
De A Serbe
16H24 | 08/04/2009 |
J'essaye de vous dire que les sémites sont les descendants de Sem pas des gens venant de l'Oural … convertis, mélangés. Rien de génétique, troll.
Un lien pour t'éducailler :
http://www.alterinfo.net/Antisemites,-antijuifs,-ou-antisionistes-Un-def…
à A Serbe
De dulconte
Mordu par un fachogarou | 16H34 | 08/04/2009 |
Voyez-vous cher a-serbe, j'ai de la famille palestinienne ça ne m'empêche pas de trouver que votre discours est à vomir.
D'autre part je continue à être mort de rire que vous niez le moindre sémitisme aux ashkenazes alors que c'est justement le racisme contre les juifs en Europe et donc contre les ashkenazes est appelé l'antisémitisme….
c'est vrai que c'est moi l'inculte et d'ailleurs pour me le prouver vous m'envoyez sur un site d'extrême droite, extrême droite toujours en pointe pour tout ce qui touche l'antisémitisme.
Ici on appelle ça un comercio redondo. Globalement vous tourner en rond.
Je trouve cette discussion fascinante entre vous et toutcontrelescons c'est toujours un plaisir d'être insulté par des intolérants et en prime des ignorants et/ou des fanatiques.
à dulconte
De A Serbe
17H04 | 08/04/2009 |
Alterinfo un site d'extrême droite, vous m'apprenez quelque chose. C'est dire la manière dont vous fonctionnez.
Oui, je persiste, je pense que les ashkenases ne sont pas des vrais sémites. Vous confondez gênes et culture ! J'essaie de ne pas les confondre. Pour moi les vrais sémites ce sont les juifs sépharades et les arabes (entre autres).
Parousnik, plus bas, essaie d'expliquer le concept. Lisez-le, il y a quelques info intéressantes.
à A Serbe
De dulconte
Mordu par un fachogarou | 17H06 | 08/04/2009 |
je ne confonds rien du tout pauvre homme.
donc vous niez au ashkenazes le droit de s'installer en Israël c'est bien ça.
alterinfo est aussi digne de confiance que voxnr ou le réseau voltaire.
à dulconte
De A Serbe
17H11 | 08/04/2009 |
Ecoute, pauvre troll ! Pour moi Israel est un hold Up.
à A Serbe
De dulconte
Mordu par un fachogarou | 17H21 | 08/04/2009 |
Après c'est moi qui suis à cours d'argument. Un grand monsieur (Abraham Burg) a dit il n'y a pas longtemps que ce n'était pas parce que Israël était né d'une erreur et d'une humiliation que le pays ne méritait pas d'exister. Je suis tout à fait d'accord avec lui.
Comme je pense que la politique actuelle d'Israël ne peut que se terminer par une catastrophe pour les israéliens et pour les palestiniens.
Donc qu'Israël ait été créé par un Hold-up pourquoi pas. Qu'Israël disparaisse sûrement pas. Par contre il y a besoin, et ce de manière urgente, d'un état palestinien sur des frontières proches de celles de 67, les seules qui assurent un état palestinien viable et non sur les frontières actuelles que forment le réseau ridicule de Balouchistan qu'est aujourd'hui la Cisjordanie.
Si vous voulez me traiter de troll grand bien vous en fasse.
à dulconte
De A Serbe
13H19 | 09/04/2009 |
Pour la création d'un état Palestinien, je suis d'accord aussi.
Pour en revenir à notre concept de gênes et de culture, je vous demande de lire et relire les écrits de beaucoup de « vrais » historiens (pas des propagandistes sionistes) et vous aurez peut-être un jour un doute.
Je vous donne le commentaire de l'israélien Gilad Atzmon : « … les gens savent parfaitement que les juifs ne sont pas les descendants de gens d'origine sémitique et qu'ils ne constituent aucun continuum racial. Encore une fois, la réponse coule de source. Le propagandiste ethnique juif ne peut qu'inventer, tricher et diffuser des bobards, en permanence, pour la simple raison que l'idéologie juive (de droite, de gauche et du centre) ne peut être défendue, ou argumentée, en termes rationnels ou éthiques. “
à A Serbe
De dulconte
Mordu par un fachogarou | 15H33 | 09/04/2009 |
Mais la question n'est pas là et vous le savez parfaitement.
La question c'est cette phrase « l'an prochain à Jérusalem » répété depuis des siècles et une ville Jérusalem.
Il n'y a pas de mensonges, il y a une terre qui a un symbolisme tellement fort qu'elle a une immense importance pour plus de la moitié de la population mondiale.
Que les Ashkénazes soient juifs par la religions ou les gênes n'a aucune importance.
Le problème et ce pour tout le monde et qui rend ce conflit si compliqué c'est Jérusalem, du moins le symbole qu'elle représente. Une mosquée construite sur es ruines d'un temple comme symbole dans le symbole.
Allez-y vous comprendrez peut-être.
à dulconte
De A Serbe
15H41 | 09/04/2009 |
Je suis encore d'accord. La question n'est pas là ; elle est dans le « mythe et la réalité ».
« L'an prochain à Jerusalem » = le mythe (la création du peuple juif ; avec l'apport de personnes exogènes à la terre ancestrale).
Les vrais habitants de la Palestine (les vrais sémites) = la réalité ; avec les crimes de guerre qui vont avec.