(De Phnom Penh) Au premier jour du tribunal khmer rouge, à Phnom Penh, le descriptif des conditions de détention des prisonniers et des séances de torture auront laissé de marbre l'ancien révolutionnaire tortionnaire Duch.
La première journée de l'audience au fond de Duch, l'ancien directeur du centre de détention et d'interrogatoire S-21, s'est principalement limitée, lundi, à l'analyse des faits et chefs d'accusation contenus dans la décision de renvoi des co-juges d'instruction, et aura duré à peine quatre heures. On y aura entendu les éléments égrenés sur S-21, la politique d'écrasement des ennemis, la ligne politique du Parti communiste du Kampuchea (PCK), qui se cachait derrière les instances dirigeantes khmères rouges…
Duch s'était mis sur son 31. Chemise blanche immaculée à manches longues et visage impassible à la lecture des sévices imposés à ses anciens prisonniers. Tout au plus une grimace venant parfois altérer les rides du sexagénaire. Quand il prend la parole pour se présenter ou faire le récit des nombreux changements de son nom, c'est d'une voix claire et articulée qu'il s'exprime. On devine derrière ses sages lunettes le professeur de mathématiques qu'il fut. Consciencieux, éduqué.
Chaque fois qu'il doit s'adresser à la cour, il joint ses mains en signe de respect. Quand les greffiers donnent lecture de l'ordonnance de renvoi, il suit du regard, avec concentration et sérieux, chaque phrase sur la copie du document qu'il tient entre ses mains. Duch gardera-t-il cette même sérénité quand, une fois au cœur des débats, il se retrouvera confronté à son ancien adjoint de S-21 ou encore à certaines de ses anciennes victimes, rescapées de l'enfer de Tuol Sleng ?
La lecture à la lettre de l'ordonnance de renvoi a dressé un premier tableau de la situation qui prévalait notamment à S-21 et esquissé le rôle de Duch dans cette structure. Retour sur quelques éclairages apportés par ce document. [Toutes les citations qui suivent sont extraites de l'ordonnance de renvoi des co-juges d'instruction.]
Duch à la tête de S-21
Avec l'avènement des Khmers rouges au pouvoir, les institutions judiciaires du Cambodge sont remplacées par des centres de rééducation, d'interrogatoire et de sécurité dans lesquels sont envoyés tous les anciens responsables et sympathisants de la République khmère de Lon Nol et tous les ennemis de l'Angkar.
Duch a expliqué, est-il relaté dans l'ordonnance de renvoi, qu'en 1976,
»Pol Pot en a fini avec les classes exploiteuses, [avec] les propriétés privées, avec les gens de l'ancien régime, [avec] les religions, avec les enseignants ».
Commencent alors les purges internes. Le mot d'ordre devient alors d'accroître la « vigilance révolutionnaire » afin de « s'assurer que l'ennemi ne puisse pas frapper de l'intérieur » le Parti et l'armée. La révolution s'intensifie avec l'escalade du conflit armé international avec le Vietnam.
Duch avait rejoint dès 1967 le mouvement communiste des Khmers rouges. De 1971 à janvier 1975, il dirige M-13, un autre centre de sécurité, situé dans la province de Kompong Speu, puis est « muté » à S-21, qui sera opérationnel dès octobre 1975.
Il en sera le vice-président chargé du groupe d'interrogateurs avant, en mars 1976, d'en devenir le plus haut responsable. Ce qui ne l'empêchera pas de continuer à superviser personnellement les interrogatoires de suspects, du moins des plus importants.
Duch a déclaré avoir d'abord rechigné à être nommé à S-21, préférant une affectation au ministère de l'Industrie. Néanmoins, quand il prend le commandement du centre, il a compris, de son propre aveu, que fort de son expérience à M-13, il était capable d'effectuer ce travail mieux que son prédécesseur.
Une autorité affirmée et redoutée
Duch a dirigé S-21 « sur un mode hiérarchique et y a instauré un système de transmission de l'information à tous les niveaux garantissant que ses ordres étaient immédiatement et précisément exécutées ». Selon plusieurs témoins, lit-on encore dans l'ordonnance de renvoi, « Duch était craint de tous à S-21 ».
Outre les orientations générales du Parti relatives au fonctionnement de la police secrète de sécurité, il fait appliquer des règles strictes qu'il avait lui-même élaborées pour assurer le bon fonctionnement de S-21, et choisit lui-même le personnel dont il veut s'entourer : d'anciens subordonnés de M-13 dans un premier temps, puis des enfants et adolescents comme gardiens car, « selon ses propres dires, ceux-ci étaient “comme un papier blanc” et pouvaient donc facilement être endoctrinés ».
Des prisonniers systématiquement « écrasés »
« Le rôle principal de S-21 était de mettre en œuvre “la ligne politique du parti vis-à-vis de l'ennemi” en vertu de laquelle les prisonniers “devaient impérativement être écrasés'”, est-il rappelé dans l'ordonnance. Toute personne qui franchissait le seuil de S-21 n'en ressortait pas vivante.
Un simple transfert dans ce centre établissait automatiquement la culpabilité de la personne que les interrogateurs avaient ensuite pour rôle de justifier en forçant ses aveux, de trahison.
Selon l'ordonnance,
“Duch affirme aujourd'hui qu'il a vite été sceptique quant à la véracité des aveux mais que c'était ce qu'on exigeait en haut lieu”.
Il ajoute que “même le Comité permanent, à mon avis, n'y croyait pas vraiment”. Que le nom d'une personne apparaisse plusieurs fois dans des confessions, et son sort était scellé.
Selon Duch, “le contenu des confessions [était] le travail le plus important de S-21”. Les détenus devaient ainsi rédiger, sous la contrainte, des autobiographies, dans lesquelles ils finissaient par se dénoncer et mettre en cause d'autres traîtres agissant pour le compte de services secrets de puissances étrangères : la CIA américaine, le KGB soviétique ou les organes du Parti communiste vietnamien. Duch
“lisait, analysait, annotait et résumait méticuleusement la plupart de ces confessions pour ensuite en faire part à ses supérieurs”.
Un certain nombre de ressortissants étrangers ont échoué à Tuol Sleng : des Vietnamiens, principalement, mais aussi des Thaïlandais, des Laotiens, des Indiens ainsi que des Occidentaux. Pour Duch, seul le Parti pouvait décider de qui était était envoyé à S-21. Il ignorait généralement, dit-il, les raisons qui motivaient de telles décisions.
Rouage zélé de la machine khmère rouge, Duch reconnaît avoir rapporté systématiquement les fautes commises par ses subordonnés, ce qui se traduisait par leur arrestation.
“Il souligne qu'il s'exécutait pour ne pas être lui-même mis en cause car ‘tout le monde avait peur pour sa vie et surveillait tout le monde'.’
‘Personne ne pouvait échapper à la torture’
Entre autres tortures infligées aux prisonniers, les coups, le sac plastique sur la tête, l'électrocution, l'immersion de la tête dans l'eau… et, par ailleurs, étaient menés sur eux des expérimentations médicales, des prélèvements de sang, et des autopsies étaient pratiquées sur des vivants.
Les séances d'interrogatoire et de torture ne prenaient fin que lorsque les aveux des prisonniers étaient jugés satisfaisants. Duch a admis que
‘quiconque était amené pour interrogatoire, ne pouvait pas éviter la torture’.
Plusieurs témoins ont affirmé que Duch avait personnellement torturé des prisonniers à M-13. Mais celui-ci a toujours nié, devant les co-juges d'instruction, avoir torturé le moindre prisonnier à S-21. Or plusieurs témoins le contredisent, déclarant l'avoir vu battre des prisonniers.
L'un d'eux dit l'avoir vu torturer une femme à l'électricité pendant un interrogatoire, précisant qu'il l'avait frappée ‘jusqu'à ce qu'il s'en lasse’ et passe le relais à un autre interrogateur. Un récit que Duch a qualifié de pure affabulation. Sur une confession, Duch a écrit de sa main :
‘Pas encore confessé. Torturer.’
L'instruction a démontré que
‘Duch, quoique n'étant pas un haut dirigeant du Kampuchea démocratique, peut être considéré comme entrant dans la catégorie des principaux responsables des crimes et violations graves commis entre le 17 avril 1975 et le 6 janvier 1979, tant du fait de son autorité hiérarchique formelle et effective, en qualité de sous-secrétaire puis de secrétaire, que de par sa participation personnelle aux crimes commis à S-21’.
Il doit aujourd'hui répondre de crimes contre l'humanité, de crimes de guerre et de crimes nationaux devant les Chambres extraordinaires au sein des tribunaux cambodgiens.
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De noune
Etudiant | 23H44 | 30/03/2009 |
http://www.youtube.com/watch ? v=sg8WQjKJLU4&feature=PlayList&p=AB780A19B9…
De Tita
oiseau | 23H51 | 30/03/2009 |
En voilà un sympathique personnage.
Il nous ressort le même système de défense qu'à Nuremberg : j'ai obéis aux ordres, j'étais conscient, mais je craignais pour ma vie alors il fallait obéir…
à Tita
De Sun Zi Junior
l'Art de la Conquête | 08H48 | 31/03/2009 |
Oui, il semble bien que les « obéissants potentiels » sont pléthores en ce bas monde.
Les régimes totalitaires ne sont-ils pas de réels catalyseurs pour l'émergence de ces terribles bourreaux de « bonne conscience » ?
En regorgent-ils plus que la moyenne ?
Derrrière Duch et Pol Pot, leurs maîtres à penser et à torturer n'étaient pas loin suffisaient de franchir la frontière.
Alors, le pire est-il vraiment derrière nous ?
à Sun Zi Junior
De Tita
oiseau | 13H10 | 31/03/2009 |
Les régimes totalitaires ne sont-ils pas de réels catalyseurs pour l'émergence de ces terribles bourreaux de « bonne conscience » ? En regorgent-ils plus que la moyenne ?
Non, pas du tout. Il n'y en a pas plus qu'ailleurs, sauf qu'ailleurs, l'obéissance ne se traduit pas nécessairement par la torture (c'est donc moins visible)… ou alors le pays en question est suffisamment « intelligent » (ou pervers) pour faire une loi d'amnistie (comme la france pour la guerre d'Algérie) ou suffisamment fort pour que cela passe (USA et leur Guatanamo). Quoi qu'il en soit la plupart des gens sont capables de faire cela (cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Milgram).
Alors, le pire est-il vraiment derrière nous ?
La réponse est contenu dans la réponse précédente. Ce qui a existé a de forte chance de survenir de nouveau… et je crains que ce ne soit plus rapidement qu'on en le pense.
à Tita
De twik
Etudiant | 22H10 | 31/03/2009 |
Je suis d'accord, seulement si tu te renseigne bien sur cette partie de l'histoire du Cambodge tu te rendras compte qu'il y a malheureusement une grande part de vérité. Savoir si elle excuse une partie des actes commis est, après, une question de conception et d'approche ; )
De Un compte supprime
nc | 03H04 | 31/03/2009 |
A lire :
Cambodge annee zero, Francois Ponchaud, ed Kailash.
De Mougik
Loser imperturbable | 03H53 | 31/03/2009 |
Intéressants les propos de cet « expert » en renseignements et tortures :
« Duch affirme aujourd'hui qu'il a vite été sceptique quant à la véracité des aveux mais que c'était ce qu'on exigeait en haut lieu »
Et malgré les dires de gens ayant eux même participés à des tortures et qui reconnaissent que ,de toute façon, on n'en retire que des monceaux de fausses vérités ; cela n'empêchera pas moult gens « bien comme il faut », de soutenir que la torture est l'unique moyen pour obtenir des infos (notamment dans le domaine terroriste), et ce pour le plus grand bien de nos « démocraties ».
http://www.dailymotion.com/relevance/search/Les+Barbares+du+21eme+si%C3%…
De jacques13
04H18 | 31/03/2009 |
A quand une clarification du rôle de la Chine et de l'occident après la chute du régime Khmer rouge et du fait que les khmers rouges ont pu résister 20 ans le long de la frontière de la Thaïlande, avec quels moyens financiers et pourquoi avoir laisser Pol Pot et ses amis mourir de leurs belles morts.
Quant à la torture ,la France l'a utilisé en Algérie sans procès et son utilité jamais vraiment démontrée.
à jacques13
De PdG. arrive a bon port
Expatrie | 07H52 | 31/03/2009 |
La Chine comme le reste de nos contrees droidelommiste etaient alors enfievres par la grippe de l'immobilisme ambiant cause par le conflit Est-Ouest de l'epoque…puis ils avaient assez a faire avec ces cons de Vietnamiens qui ont ete assez forts pour leur foutre sur la tronche leurs experience du combat acquis lors de leur propre guerre !
Les Khmers Rouges ont pu survivre grace a la localisation de leur dernier bastion : Pailin, lieu repute pour son sol riche en pierre precieuse, plus precisement le rubis. Negociants Thais et Indiens y etant egalement installes…ce qui peut expliquer leur resources financieres !
Pourquoi avoir laisse PP vivre longtemps, d'abord parce qu » il etait vieux et puis je suis sur que cela faisait parti du deal signe en 90 en echange de la paix retrouvee.
Ce que je trouve d'ironiquement amusant aujourd'hui, c'est lorsque je vois tous ces juristes, ONG, staff ONU se gausser pour des soi-disants progres de la justice au Cambodge….c'est un peu vite oublier les scandales qui ont eclabousse UNKART depuis qu'il a ete cree : corruption, difference des salaires, bonus alloues aux etrangers…. En plus de cela NOUS obligeons les Cambodgiens a revenir sur une partie des accords qu'ils ont signes precedemmment alors que NOUS rien dit quand cela se passait…on peut meme dire que nous l'aons declenche ! ! ! !
Et aujourd'hui que nous sort-on au JT : 5 vieux qui doivent repondre de la perte de plusieurs millions de vie.
à jacques13
De murzabov
hors de la meute | 08H04 | 31/03/2009 |
Fichtre, quand je lis les réactions sur Rue89 je me pose une question : existe-t-il UN méfait de part le vaste monde qui ne soit pas la faute de l'occident ?
Citez m'en au moins un, ça me rassurera…
à murzabov
De Nysos
informaticien | 10H39 | 31/03/2009 |
Le génocide des Arméniens ?
Le fait que l'occident soit souvent impliqué dans des affaires douteuses n'est pas une théorie du complot, mais le simple fait que nous avons pendant plus de 100 ans eut un expansionnisme forcené, des colonies et par là même de puissants intérêts partout sur la planète (ressource minières, pétrole, ouvriers à bas prix…).
Bien sur que, lorsque quelqu'un menace nos intérêts, « nous » (l'état, les lobbys par l'intermédiaire de l'état) tentons de les préserver…
Souvent aussi par des moyens plus que douteux.
à Nysos
De Utilisateur désinscrit à sa demande
nc | 18H42 | 31/03/2009 |
Merci de le rappeler, Nysos !
Oui, nous sommes – enfin : nos dirigeants et nos ancêtres – directement responsables de ce qui s'est passé dans « nos » anciennes colonies, dont le Cambodge faisait partie aussi.
Il n'est aucun pays de cette zone qui n'ait échappé à la prédation des différentes puissances coloniales ; c'est à la suite de cela que nombre de grands chambardements ont eu lieu, débouchant sur les pires horreurs, dont le régime Khmer Rouge.
C'est trop facile de s'exonérer comme le font les tenants de la théorie des « sanglots de l'homme blanc¹ » : ça s'appelle tout simplement du négationnisme. C'est le mot juste.
Comment oublier qu'à la même époque, le Vietnam était écrasé sous les bombes et le napalm ? Rien que ça !
[1] LE bouquin de Pascal Bruckner qui a ouvert le tir en 1983.
De liberationdelevangilepopulaire
sans mandat du ciel ni de quiconque | 07H26 | 31/03/2009 |
On sait au moins depuis Hanna Arendt, que le fait que ces gens soient
de marbre
est logique.
Ils ne savent qu'OBéIR.
Ce qui nous montre le chemin qui reste à parcourir,
côté maîtres et côté esclaves,
pour en finir avec ce génocide
appelé Histoire.
http://anarchieevangelique.wordpress.com/
à liberationdelevangilepopulaire
De Randall Flagg
poète disparu | 12H33 | 31/03/2009 |
c'est malheureusement dans la nature humaine..il n » y a cas s'en référer à l'expérience de Milgram, ça fait froid dans le dos.
De Pierrrrre
08H39 | 31/03/2009 |
»…. Duch impassible face à ses crimes…. »
► Pas besoin d'aller si loin,
le Parti Communiste Français, des rangs dont était issu Pol Pot, justifiait ces exactions par la nécessité de la lutte contre le capitalisme intérieur et ultra impérialiste qui gangrenait le Cambodge.
Il était appuyé par les groupes et syndicats d'extrême gauche qui accusaient les réfugiés cambodgiens d'être d'ancien privilégiés que le peuple pourchassait pour leur faire expier les profits qu'ils auraient retiré sur le dos des travailleurs.
On retrouve de nos jours la même thématique révolutionnaire, les mêmes justifications, et les mêmes thématiques dans les partis les plus récents… voire le NPA
à Pierrrrre
De mick69
09H39 | 31/03/2009 |
Curieusement, l'âge d'or du PCF (1945-1975) correspond à une pléthore d'acquis sociaux pour tous les salariés et à des revenus limités à 15 SMIC pour les patrons.
à mick69
De Pierrrrre
16H00 | 31/03/2009 |
»…..Curieusement, l'âge d'or du PCF (1945-1975) correspond à une pléthore d'acquis sociaux pour tous les salariés et à des revenus limités à 15 SMIC pour les patrons….. »
► Cet age d'or correspond surtout au soutien des systèmes communistes et de leurs exactions les plus abjectes :
Rappelons, telle une anecdote,
parmi les nombreuses visites guidées que le Parti Communiste Français fit dans les goulags soviétiques, histoire de donner crédit à la thèse selon laquelle ces « centres de rétention » n'étaient là que pour permettre au fauteur de se rédempter par le travail,
un prisonnier fit passer un mot à un membre du PCF qui parlait français.
Il lui fit part du fait que, français, il était prisonnier d'un camp de concentration nazi,
et avait « libéré » par les soviétiques,
il avait été ainsi transféré au Goulag sans comprendre pourquoi (en fait, pour servir de monnaie d'échange éventuelle.. il y a été oublié…)
Le membre du Parti Communiste Français l'a dénoncé aux matons du coin,
et on n'entendit plus jamais parler de ce français passé des prisons nazies aux prisons communistes.
Cet « age d'or » correspond aussi aux campagnes faites par les PCF (par le biais aussi de la CGT) pour permettre au projet d'invasion soviétique d'aboutir, en empêchant les USA d'implanter leurs fusées Pershing en Europe.. implantation qui nous sauva d'une invasion communiste programmée.
Cet age d'or correspond aussi au soutien de De Gaulle qui favorisa le Parti Communiste
(occultation de sa collaboration avec les Nazis alors que la France était occupée et que le pacte Germano Soviétique était en vigueur,
occultation de la collaboration du PCF avec le FLN pour leur passer des armes et bombes afin de les aider à perpétrer leurs attentats meurtriers parmi la population civile.)..
L'aide de De Gaulle au PCF avait pour but,
en un premier temps de trouver un appui lui permettant de larguer l'algérie et d'éviter tout echo scandalisé pour l'élimination programmée des 100 000 harkis,
en un deuxième temps d'empêcher les socialistes d'accéder au pouvoir…
… stratégie qui trouve son corollaire dans l'aide apportée par le PS au Front National.
à Pierrrrre
De Béatrice1
| 16H14 | 31/03/2009 |
Exact, Pierrrrre. L'homme en question était originaire de ma région. Il avait cru l'heure de sa délivrance venue quand il avait miraculeusement entendu parler français dans son goulag, et avait fait passer aux « camarades » un mot leur demandant de prévenir l'ambassade de France : en bonnes répliques de Duch qu'ils étaient, ceux-ci l'ont DENONCE aux autorités du camp, ce qui lui a vallu 20 ans de tortures supplémentaires. Quand il est finalement rentré chez lui dans les années 80, il ne parlait pratiquement plus le français et c'était un squelette ambulant.
Il y a eu des milliers de Français dans ce cas : laissés pour morts par les Allemands puis « libérés » par l'Armée Rouge et envoyés directement au goulag, sans que les autorités françaises n'en soient informées (à part les cocos). Il faut dire que l'Armée Rouge ne s'est pas mieux conduite envers les citoyens soviétiques qu'elle a « libéré » des camps allemands, et qui se sont retrouvés illico dans les camps soviétiques !
Rappelons que pendant près de DEUX ANS (d'août 39 à juin 41), les Soviétiques ont soutenu activement l'effort de guerre nazi, ont fourni Hitler en carburant, en matières premières et en céréales - jusqu'au jour même de l'opération Barbarossa… L'Armée Rouge a même DEFILE avec la Wehrmacht, et Hitler et Staline s'échangeaient d'émouvants télégrammes de félicitations pour leurs anniversaires respectifs…
L'Huma - interdite par la IIIè République comme le PC jusqu'à l'arrivée des Allemands à Paris (pour cause d'intelligence avec l'ennemi ! ) obtint de la Kommandantur l'autorisation de reparaître sitôt les potes de Staline installés à Paris : elle appela de manière déchirante les Français à « collaborer avec les soldats allemands », et dénonça avec vigueur De Gaulle, « agent de la finance anglo-saxonne »… Le chef du PC, qui avait DESERTE devant l'ennemi, se la coulait douce à Moscou pendant ce temps. Il est rentré en HEROS en novembre 44…
Pourquoi tout ceci fut-il recouvert d'un voile pudique après la guerre ? Parce que De Gaulle (à juste raison je crois) craignait la guerre civile.
On est en plein dans le sujet des saloparts qui ont « obéi aux ordres » (de Moscou dans ce cas). Dans nombre de pays d'Europe et du monde, le totalitarisme communiste est placé sur le même degré d'horreur que le totalitarisme nazi, et les mêmes restrictions légales leur sont appliquées. La France est une exception idéologique, le seul pays d'ailleurs à avoir, en plus d'un parti communiste (heureusement enfin à l'agonie) TROIS partis trotskystes présentant régulièrement des candidats aux présidentielles. TROIS ! Les étrangers s'en étranglent (de rire).
Nombre de Français ont une sympathie immédiate envers les candidats-tyrans qui proposent clairement de leur supprimer toutes leurs libertés, du moment qu'ils leur assurent l'égalité - dans la misère et la pénurie, mais peu importe, l'important étant que pas une tête ne dépasse. Voir la sympathie qui entoure le petit facteur joufflu, dont le programme devrait logiquement faire FUIR tous les gens sensés : on a vu ce que donnaient les « conseils » de quartiers, d'écoles ou d'usines à l'époque où ils s'appelaient « soviets ».
à Béatrice1
De Yvon
21H58 | 31/03/2009 |
Vive les soviets !
à Béatrice1
De Un compte supprime
nc | 01H04 | 01/04/2009 |
Quand Pierrrrre et Bea One tombent d'accord.
A Pierrrrre d'abord : vive l'Algerie algerienne, les algeriens t'emmerdent.
A Bea One ensuite : c'est tellement facile d'assimiler dictature et communisme, ca evite de penser au autres formes spontannees et naturelles des autoritarismes et des dictatures, commme celle de l'armee israelienne en ce moment, comme celle du wahabbisme qui se repand a travers le monde musulman avec l'aide des petrodollards et des Bush and Co.
C'est tellement pratique egalement pour marquer du seau de l'infamie communiste toute idee de partage qui puisse nuire a l'ideal egoiste et totalitariste du capitalisme. Ca fait tellement d'annee qu'on vous entend parler du meme croque-mitaine.
La conclusion logique de vos positions immondes, c'est que la dictature de Franco etait necessaire, celles des Salazar, pinochets et autres petits generaux bien aimes de vos camps etaient aussi legitimes.
Vos exemples pris au hasard dans l'histoire, histoires d'individus victimes de systemes inhumains ne demontrent rien, absolument rien. Ils font partie du catechisme habituel, des lignes maginot erigees par les eglises et les droites capitalistes contre ces ideologies nefastes du partage, de l'atheisme et de la liberation. Nous pouvons vous en sortir a l'avenant.
à Un compte supprime
De Utilisateur désinscrit à sa demande 2
nc | 01H04 | 01/04/2009 |
Cela étant, le mal absolu est rare.
Dans bien des cas, un mal peut produire un bien. Ce bien ne justifie pas à lui seul le mal qui a précédé (sauf si on pense que la fin justifie les moyens).
Par exemple, la dictature de Pinochet a su gérer à peu près proprement l'économie, contrairement à d'autres dictatures.
Le résultat a été que le Chili est aujourd'hui le pays le plus prospère d'Amérique du sud, le moins corrompu (en excluant la Guyane française). Le résultat est aussi que c'est le pays d'Amérique du sud qui connait les plus fortes inégalités (un coefficient de Gini énorme). Mais cependant, un « pauvre » au Chili vit plutôt mieux, ou moins mal, qu'un pauvre partout ailleurs en Amérique latine.
S'appuyer sur ces faits pour justifier la dictature pinochienne, ce n'est pas recevable. Mais on a le droit de les mentionner pour donner un tableau plus complet.
à Utilisateur désinscrit à sa demande 2
De Un compte supprime
nc | 01H16 | 01/04/2009 |
Le mal absolu, c'est quand on donne une kalache au pire imbecile du village, alcoolique et repute pour sa mechancete. LA Kalache, c'est toi le chef.
C'est exactement pour lutter contre cela que l'on essaye de faire valoir que la connaissance, l'intelligence, la sagesse, la bonte - pourquoi pas ? - sont necessaires a l'excercice du pouvoir en democratie, faute de quoi on retombe dans le malaise ; c'est un peu ce qui se passe avec ces incultes de l'UMP.
De la meme facon que tu analyses l'histoire du Chili - je ne remets pas en cause cette vision etendue a plusieurs decennies d'histoires et non pas a une anecdote prise au hasard pour chercher a demontrer la valeur ou l'infamie de tel point plutot qu'un autre - au contraire, je pense meme que c'est la seule approche valable de l'histoire, je suggere que tu appliques cette grille d'analyse au communisme au 20 eme siecle, histoire de relativiser les prises de positions eculees et malhonnetes des Pierres et Bea Oine…
à Un compte supprime
De Utilisateur désinscrit à sa demande 2
nc | 01H25 | 01/04/2009 |
Ca ne marchera pas pour le communisme, qui était vicié dès le départ.
Pourquoi ?
Le communisme, ou disons plutôt le léninisme et ses avatars, ne s'arrêtait pas à l'idée d'un monde meilleur, plus juste et plus fraternel.
Il avait une autre ambition, c'est celle d'un homme meilleur.
Et c'est là le drame. Dès lors qu'on n'essaie plus de construire une meilleure société pour les hommes tels qu'ils sont, mais qu'on essaie d'améliorer l'homme, alors on a le génocide. On décide ce que doit être l'homo communisto. On réprime, on rééduque en camp, on affame, on tue, tout ce qui n'accepte pas cette norme. On créée un contrôle social étouffant, une société de la peur, tout le contraire d'un monde juste et fraternel.
C'est mécanique.
Assez curieusement, avec la notion de péché originel, les cultures chrétiennes sont plutôt protégées contre ça : l'homme est atteint par le péché originel ; il est vicié par nature - il ne sert à rien de vouloir extirper ce vice qui est consubstantiel à l'homme. On va donc bâtir une société visant à limiter l'expression de ce vice et à s'en accomoder.
Alors que les communistes, ils veulent extirper ce vice par tous les moyens (contrairement aux fascistes qui n'en n'ont rien à foutre ; la soumission qu'ils réclament est d'ordre militaire, pas ontologique).
Ca, c'est les crimes de Lénine, de Staline, de Mao, de Pol-Pot, dans une moindre mesure de Castro, de Kim il Sung et d'autres.
à Utilisateur désinscrit à sa demande 2
De Un compte supprime
nc | 01H50 | 01/04/2009 |
C'est vrai, cette analyse me va. Mais rien n'empeche de tenir compte de cela pour revoir l'ideologie et proposer un « neo-communisme » debarasse du surhomme. Si l'humain est marque par le vice (je ne peux pas le nier), les lois sont la pour rectifier le tir au cas par cas (cf Montaigne). On peut meme picorer dans la gamelle judeo-chretienne pour proposer une redemption qui ferait passer l'accomplissement individuel par l'implication sociale et le merite (comme le bouddhisme).
A l'inverse, la loi de la junge chere au darwinistes neoliberaux est une abdication pure et simple des principes d'humanite.
à Un compte supprime
De Utilisateur désinscrit à sa demande 2
nc | 02H16 | 01/04/2009 |
Je crains fort qu'une foit débarrassé de cela, la mise en oeuvre de toute doctrine communiste n'évolue spontanément vers une forme de libéralisme social ou de social-démocratie, appelez ça comme vous voulez.
Au sujet de ce que vous appelez joliment les « darwinistes néolibéraux », j'ai tendance à penser que sur le plan économique et social, c'est non pas un corps de doctrine, mais une justification a posteriori de l'accaparement des richesses par quelques uns.
Sur le plan politique, c'est autre chose.
J'en veux énormément à tous ces gens qui ont fait du beau concept libéral un gros mot synonyme d'oppression économique et sociale et d'injustice.
à Utilisateur désinscrit à sa demande 2
De Un compte supprime
nc | 02H40 | 01/04/2009 |
« J'en veux énormément à tous ces gens qui ont fait du beau concept libéral un gros mot synonyme d'oppression économique et sociale et d'injustice. »
Moi aussi justement, je serais presque pret a devenir GCD si le sens premier de liberal etait restaure dans les faits et dans la pratique. Si par exemple, les flics, au lieu de controler suspicieusement mon identite, la respectait : « Ah… bonjour Monsieur Homere, une seconde s'il vous plait… oui, c'est bien ca, vous etes presume innocent… apres vous Monsieur Homere, la Republique vous souhaite une bonne journee. »
Bon sang, on va tous finir par s'encarter MoDem ! ! !
à Un compte supprime
De Utilisateur désinscrit à sa demande 2
nc | 02H47 | 01/04/2009 |
Bon sang, on va tous finir par s'encarter MoDem ! ! !
Ah ça, jamais. Le modem, c'est un objet politique non identifié. Le parti des bisounours mous du bulbe. Ils me font gerber. Je les trouve à peu près aussi pathétiques que les gogolénistes, c'est dire…
Le bon positionnement, c'est une UMP débarrassée de ses éléments souverainistes et réactionnaires, et qui n'aurait pas besoin des électeurs fachos pour gagner (et qui du coup aurait phagocyté les deux tiers des bayrouistes…)
à Utilisateur désinscrit à sa demande 2
De Utilisateur désinscrit à sa demande 2
nc | 02H53 | 01/04/2009 |
PS : pour les flics, je ne mettrais pas le sujet tout à fait là. Oui, c'est vrai que le comportement flical est discutable.
Avant, ils se comportaient comme des enculés envers les bronzés et les pauvres, et ils respectaient les bourgeois. Maintenant, ils traitent tout le monde comme de la merde, et ils trouvent que c'est un progrès (de l'égalité républicaine devant le droit d'être traité comme de la merde j'imagine).
Mais c'est pas ça le pire.
Le pire, c'est la garde à vue pour un oui ou pour un non, avec lampe torche dans le cul et prise d'ADN. C'est la détention préventive pour « attendrir la viande ». C'est la morgue et de dédain de l'institution judiciaire envers le citoyen.
Mais ça, ce n'est pas un effet du libéralisme, au contraire. C'est la preuve que le libéralisme n'a guère pénétré les esprits jacobins des institutions d'ancien régime…
à Utilisateur désinscrit à sa demande 2
De Un compte supprime
nc | 04H03 | 01/04/2009 |
Le MoDem, c'est pas mon plat de choucroutte prefere. Quant a une UMP debarrassee de ses miasmes reactionnaires, qu'en resterait-il ? Peau de Zebi ! Je crains Hulk Vert que nos congruences politiques s'arretent la et qu'ils nous faille recauser des Stoiciens ou Epicuriens et autres Epictete (je prefere Diogene_ plut aux Dieux qu'il suffit de se frotter le ventre pour passer la faim comme passe le desir lorsqu'on se frotte le sexe) pour etre a nouveau presque d'accord… sans rancune, hein…
à Un compte supprime
De Béatrice1
| 15H46 | 01/04/2009 |
« La conclusion logique de vos positions immondes, c'est que la dictature de Franco etait necessaire, celles des Salazar, pinochets et autres petits generaux bien aimes de vos camps etaient aussi legitimes. »
Faut-il avoir la vue basse pour tirer une telle conclusion, et aucune idée de la logique ! Mes positions « immondes » sont l'attachement viscéral aux libertés individuelles, aux droits universels et à la démocratie.
J'ai dit que je mettais sur le MÊME plan les dictatures et les totalitarismes d'extrême gauche et d'extrême droite. Que le communisme ait eu en plus le toupet de prétendre faire le bonheur de l'humanité est en ce qui me concerne une circonstance AGGRAVANTE. Les deux ont EGALEMENTrépandu le malheur de millions de pauvres gens, il est très difficile de faire un concours pour déterminer lesquelles furent les pires. Les pays qui ont eu l'immense malchance de vivre sous un régime communiste se sont effondrés de l'INTERIEUR, les citoyens votant avec leurs pieds pour se réfugier dans l'affreux enfer capitaliste. En fait de partage, ils n'ont jamais été capables de partager que la pénurie et le malheur.
L'islamisme (cad l'islam politique) est bien entendu AUSSI une forme de totalitarisme, je suis entièrement d'accord ! Maintenant, affirmer qu'il est la création de Bush and Co me fait bien rigoler, étant donné qu'il est né quelques dizaines de siècles avant la naissance de Bush (qui n'existe PLUS) !
La « dictature » de l'armée israélienne me ferait autant rigoler si le sujet n'était si triste. Israël est en guerre contre des gens qui appellent ouvertement à son annihilation et l'a bombardé pendant des années avec des milliers de missiles dirigés bien spécifiquement sur la population civile. Quand on rajoute que ces frappadingues sont des islamistes qui veulent - je cite - « nettoyer la Palestine du dernier Juif » (la « Palestine » comprenant bien entendu tout le territoire de l'Etat d'Israël), la boucle est bouclée.
Vous êtes un bel exemple de mélange de n'importe quoi avec du n'importe quoi. Et toujours est-il que ces « camarades » du PCF qui ont dénoncé cet homme appelant au secours aux autorités du camp se sont conduits exactement comme Duch. Des Duch, il en existe malheureusement dans le genre humain, et il y en aura toujours. Cependant, le sytème qui permet aux Duch de prospérer et de faire de brillantes carrières, ce sont les dictatures totalitaires, qu'elles soient rouges, brunes ou vertes.