tchat avec Hubert védrine 22/01/2009 à 18h32

L'intervention israélienne à Gaza était-elle légitime ? Israël a-t-il commis une erreur ?


« Erreur ou pas ? Ca dépend de la suite. La légitimité ? Je ne me sens pas la capacité de trancher sur le plan moral. C’est déolant, déplorable, et complètement idiot. Si les Israéliens avaient réglé à temps la question palestinienne acec les nationalistes comme Arafat ou Abbas au lieu de tout refuser, s’ils n’avaient pas fait vivre les Palestiniens dans des conditions abjectes, s’lils n’avaient pas en plus, sous l’influence idiote de l’administration Bush, commis l’erreur de faire des élections à Gaza (...) le Hamas n’aurait pas la force qu’il a aujourd’hui. C’est le résultat du pourissement et du non règlement. (...) La seule façon pour Israël d’en tirer un profit serait d’enclencher un processus politique. Avec l’Autorité palestinienne (..) et il faut laisser la porte ouverte au Hamas. » (Pour la réponse complète, voir la vidéo)

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  • racbey
    racbey
    cadre fonctionnaire
    • Posté à 19h48 le 22/01/2009
    • Internaute 65585
      cadre fonctionnaire

    permettez moi de citer un homme de paix...

    Quiconque prêche cette guerre et légitime le carnage de masse qu’elle a provoqué n’a aucunement le droit de parler de moralité et d’humanité.
    Il n’est pas possible de tuer et de soigner à la fois.

    Cette attitude est pourtant la représentation fidèle de cette dualité israélienne si caractéristique : commettre le pire, mais se sentir propre.

    Tuer, démolir, affamer, emprisonner et humilier, mais se sentir juste, voire vertueux. Il n’est pas possible de laisser les prêcheurs de guerre se payer un tel luxe.

    Quiconque justifie cette guerre en justifie aussi les crimes. »

    Gidéon Lévy - Ha’Aretz

    • àcourtdidées
      àcourtdidées répond à racbey
      retraité
      • Posté à 22h47 le 22/01/2009
      • Internaute 66874
        retraité

      Ha-Aretz est-il le seul média israelien où l’on puisse lire ces mots justes et vrais ?
      La solution au problème d’Israel et de la Palestine est pourtant connue : deux états, deux territoires ; contre sa reconnaissance par les Arabes, Israel devra se retirer derrière les lignes de 1967 et non pas imposer une Palestine conforme à ses seules conditions.
      Pourquoi cette guerre à Gaza ? Les motivations sont-elles electorales, terrorisation des palestiniens, opportunité de la vacuité d’un réel gourvernement aux USA avant l’arrivée d’Obama. Pour prouver quoi, que la puissance du feu des armes l’emportera alors que les évènements ont montré que dans un jeu de miroir les réactions des uns entrainent les réactions des autres ?

      • racbey
        racbey répond à àcourtdidées
        cadre fonctionnaire
        • Posté à 16h47 le 23/01/2009
        • Internaute 65585
          cadre fonctionnaire

        pour un règlement du conflit qui dechire les les palestiniens et les israeliens...on a vu que les rencontres pour decider d’une eventuelle conférence qui donnera une date pour un hypothetique debut de reglement qui s’arrêtera à la moindre étincelle ou pretexte...ne servent à rien...
        il faut que la communauté internationale oblige les 2 parties à s’assoir à une table de négociation et de faire accepter aux palestiniens les frontières de 1967 aux israeliens de dedommager les familles expulsés de chez elles de dedommager les personnes spoliés de leurs biens et laisser ceux des palestiniens qui veulent rentrer chez eux...là c’est sur un accord peu se conclure..avec ou sans l’aval d’israel....qui bloque tout accord

  • christian allard
    • Posté à 02h20 le 23/01/2009
    • Internaute 11705

    Bonsoir,

    Je suis toujours étonné d’entendre ou de lire, de la part de gens intelligents comme certains journalistes et comme M. Védrine, des mots comme : les « erreurs des israéliens » (ou les « idioties »). Comment peut-t-on penser cela ? Les dirigeants israéliens ne sont pas idiots ! Pas plus que d’autres, même si le fait d’être militaire (ce qu’ils sont tous ; c’est une spécificité israélienne qui va jusqu’à la militarisation de chaque israélien durant une bonne partie de sa vie) si le fait d’être militaire, donc, limite les capacités d’analyses politiques fines ; par définition ! Le raisonnement militaire (tsahal) ou paramilitaire (hamas) étant souvent plus basique, genre : combien de pertes amies et ennemies (civiles et militaires) dois-je accepter voire provoquer, pour atteindre mon but de guerre ?

    En effet, depuis 1967 (date donc de la première vraie guerre d’envergure contre les arabes, guerre justifiée officiellement comme préventive contre les préparatifs militaires de plusieurs pays arabes dont celui de Nasser, mais en réalité guerre prévue de longue date, de conquète de la Cisjordanie), Israél n’a plus JAMAIS voulu la paix ; un seul double objectif s’était imposé : conquérir toute la Cisjordanie (jusqu’au Jourdain, donc) et mettre au silence la société palestinienne en la détruisant (sociocide et non pas génocide) et en poussant les palestiniens hors de la Palestine (le fameux « transfert »). Toute paix rend impossible ce dessein.
    Cela incluait Gaza, mais là, la réaction ne fut pas celle prévue : le Hamas dont Israél a favorisé l’arrivée à des fins de casser le statut d’Arafat et la résistance palestinienne, s’est militarisé et, à l’instar des Talibans ou Ben Laden contre les EU, s’est retourné contre Israél, car soutenu par l’impérialisme iranien. D’où une nouvelle gestion qui ne pouvait que mener à ce que nous venons de voir et que nous reverrons.

    Et si vous n’étes pas persuadés de cela (à savoir le désir du Grand Israél, qui, une fois réalisé, exigera de reculer encore les frontières de l’Est plus loin - pour des raisons évidentes là, de sécurité car, à terme, la Jordanie sera palestinienne à plus de 90%... la dynastie hashémite sautera- , c’est à dire au moins sur la ligne de crète de la chaine des montagnes jordaniennes, frontalières à Israél*), regardez les cartes d’annexion de la Palestine par les « colonies » : depuis 67, et pendant tous les pourparlers dits de paix (dont Oslo) : le nombre de juifs israéliens venus habités là - dans du dur, de l’urbanisé, avec rues et routes- n’a cessé de croître pour atteindre maintenant 500 000 (si l’on inclue - et il faut le faire - Jérusalem-Est).

    Un telle situation est irréversible : ces 500 000 ne repartiront JAMAIS. Et cela, tous les gouvernements du monde le savent. Alors ? Alors, soit l’on pense que les israéliens espèrent à terme inclure dans leur pays tous les palestiniens (sous une forme politique ou une autre, genre fédération ou confédération incluant la Jordanie, au moins, etc.), soit l’on réalise avec plus de pragmatisme ce qui a été écrit plus haut : un Etat-nation exclusivement juif sur toute la palestine dite mandataire ou historique (avec le mythe du retour sur la terre promise, mythe absolu-absolument faux mais mythe nationaliste bien banal). Mais cela, ce n’est pas tout à fait demain, disons plutôt après demain et, en attendant, on entretient la haine raciste et le processus action/réaction/représaille/annexion.

    Oui, aucun doute, ce n’est pas de la bétise, il s’agit bien d’une politique délibérée utilisant le double langage : tandis que l’on parle pour calmer le reste du monde (tout en ayant un discours de victime : « vous ne nous comprenez pas » voire « retour de l’antisémitisme »), on augmente les annexions, on provoque même l’« ennemi » afin de justifier les représailles dites de sécurité et la construction d’un mur dit aussi de sécurité alors que sur le terrain, il n’est pas difficile de voir qu’il s’agit bien d’un mur d’annexion (avec destructions ou isolements invivables de villages palestiniens, de cultures palestiniennes, etc. dont confiscation des meilleures terres cultivables et des ressources hydriques : et ils osent revendre aux palestiniens de l’eau qui leur ont volée !).

    Quelle autre solution ? Que la Communauté Internationale se mette enfin en accord avec ce qu’elle a écrit après la deuxième guerre mondiale et isole totalement Israél du reste du monde jusqu’à la solution viable. Difficile d’y croire maintenant. Mais bon. En se dépêchant, c’est encore réalisable car même un militaire est capable de comprendre qu’au milieu d’un terrain considéré comme hostile, une bombe atomique ne protège personne...

    Alors quid du Hamas ? Sale avorton d’une politique d’apprentis sorciers israélo-américains (au même titre que le Hezbollah), il n’y a plus qu’à faire avec ; surtout qu’on sait bien qu’en son sein, il n’y a pas que des fanatiques. Avec de l’intelligence, ces derniers peuvent être isolés. S’ils ne reçoivent plus de grain à moudre, leurs actes aveugles disparaitront progressivement car ne seront plus populaires ; comme ceux des extrèmistes juifs !

    Non, Israél n’est même pas un pays juif si tant est qu’un pays puisse être juif. Il a trahi le judaîsme pour en faire un nationalisme assassin, expansioniste, raciste, xénophobe. C’est Israél l’antisémite d’aujourd’hui, c’est lui qui est en train d’essayer de tuer pour une deuxième fois le judaisme. Ce pays est comme un autre, et actuellement pire que beaucoup d’autres.

    * pendant que vous y étes, regardez aussi la carte attribuée aux sionistes du début XXème siècle et surtout les cartes des Etats Latins du Proche Orient : vous y verrez les frontières vers lesquelles Israél tend, y compris au nord, notamment au Sud Liban, jusqu’au Litani ; cela vous dit quelque chose ?

    christian allard

    • L-imprecateur
      L-imprecateur répond à christian allard
      citoyen du monde
      • Posté à 12h43 le 23/01/2009
      • Internaute 59195
        citoyen du monde

      Du pur delire.

      Une meconnaissance, volontaire ou pas, peu importe, du nasserisme et des actions et declarations du dirigeant egyptien durant les mois ayant precede la « guerre des 6 jours ». Pour ne reprendre qu’un element parmi tant d’autres.

      • christian allard
        • Posté à 13h40 le 23/01/2009
        • Internaute 11705

        Vous savez, traiter l’autre d’incompétent ou de malhonnête, c’est classique ; si vous aviez raison, Israél n’aurait pas sans cesse gagné du terrain, au sens propre, sur place (revoyez les chiffres) : tout cela lui ôte absoument tout crédit dans son discours de paix. C’est du pragmatisme et non pas du délire.

        Ceci dit, je n’ai jamais dit qu’Arafat était une colombe : il n’a pas bien servi son pays, c’est clair, mais il ne fallait pas le tuer pour autant (au moins politiquement....) d’autant plus que côté « propreté », les dirigeants israéliens sont aussi mal placés (pas plus propres que n’importe quel dirigeant au monde, hélas)

         
        • L-imprecateur
          L-imprecateur répond à christian allard
          citoyen du monde
          • Posté à 16h04 le 23/01/2009
          • Internaute 59195
            citoyen du monde

          Vous ne repondez pas sur le seul point que j’evoque.

        1 autres commentaires
      • Romainal
        Romainal répond à L-imprecateur
        Citoyen du monde
        • Posté à 14h23 le 23/01/2009
        • Internaute 25155
          Citoyen du monde

        « Du pur delire » ?
        On vous a jamais appris à développer ? Laissez moi deviner... z’êtes pas de ceux tellement persuadés d’avoir raison qu’ils n’envisagent même pas qu’on puisse leur demander d’arguer leurs propos ? Si oui ... dsl ... mais c’est raté !

         
        • L-imprecateur
          L-imprecateur répond à Romainal
          citoyen du monde
          • Posté à 16h08 le 23/01/2009
          • Internaute 59195
            citoyen du monde

          J’ai mieux a faire que d’essayer de faire boire des anes qui sont a l’abreuvoir. Et comme vous vous etayez vos propos beaucoup plus que moi je ne voudrais pas vous faire de l’ombre.

        1 autres commentaires
    • Romainal
      Romainal répond à christian allard
      Citoyen du monde
      • Posté à 14h28 le 23/01/2009
      • Internaute 25155
        Citoyen du monde

      J’ajouterai que la thèse : « Israël ne veut non seulement pas la paix, mais souhaite même la guerre à des fins *biiiip* » a été clairement suggérée par monsieur Stéphane Hessel (en personne !) dans la fabuleuse émission : « Ce soir (ou jamais) » (jeudi 8 janvier)... malheureusement, il n’a pas développé le « *biiiip* » et poussé son raisonnement jusqu’à dire ce qui est joliment dit ici !

  • L-imprecateur
    L-imprecateur
    citoyen du monde
    • Posté à 13h05 le 23/01/2009
    • Internaute 59195
      citoyen du monde

    Monsieur le ministre,

    « Si les Israéliens n’avaient pas tout refuse »

    S’agissant du Sommet de Camp David II, cette these est TRES minoritaire.

    Lien

    « Aux États-Unis comme en Israël, l’échec fut largement attribué a Yasser Arafat qui, pour eux, avait quitté la table des négociations sans faire de contre-proposition. Bill Clinton évoqua plus tard son “ regret que Yasser Arafat ait raté l’opportunité de faire exister sa nation ”. Nabil Amr, ancien ministre de l’Autorité palestinienne accusa également Arafat d’être responsable de l’échec des discussions. Selon son ancien garde du corps, Mouhmad El-Daya, Arafat refusa toute négociation sur la question de Jérusalem car il craignait de se faire assassiner. Par contre, l’Europe et les pays arabes considérèrent que les torts étaient partagés. »

    • Network 23
      Network 23 répond à L-imprecateur
      identité perdue dans mes papiers (...)
      • Posté à 13h40 le 23/01/2009
      • Internaute 23367
        identité perdue dans mes papiers (...)

      En même temps, les articles de Wikipédia sur le conflit israélo-palestinien sont parmi les plus partiaux de toute cette encyclopédie auto-éditée par ses usagers.

      Mais comme vous le citez vous-même, c’est bien « aux USA et en Israël » que « l’échec fut largement attribué à Yasser Arafat ». Votre thèse « très minoritaire » est tout de même, selon Wikipédia, partagée par « l’Europe et les pays arabes ». Ce qui, numériquement, en fait la thèse majoritaire...

      Mais trêve de Wikipédia. Ecoutons les commentaires de parties israéliennes ayant participé aux négociations :

      Et, au sommet même, le premier ministre israélien va s’enfermer, refusant de négocier directement avec M. Arafat ne serait-ce qu’une seule fois, ce qui indispose même les Etats-Unis. M. Sandy Berger, le conseiller à la sécurité nationale de M. Clinton, dira, dans un moment de colère, que « Barak, celui-là même qui voulait ce sommet et qui a fait pression sur nous tous, est effectivement en train de reculer par rapport aux positions antérieures ! » (Sher, p. 17).

      Lien

      • L-imprecateur
        L-imprecateur répond à Network 23
        citoyen du monde
        • Posté à 16h20 le 23/01/2009
        • Internaute 59195
          citoyen du monde

        Je pense que nous ne lisons pas les memes mots : M. Vedrine mentionne que les Israeliens ont TOUT refuse, Wiki que pour les europeens et les arabes les torts etaient PARTAGES.

        Avez-vous lu TOUT Wiki ?

        Vous me permettrez de n’accorder qu’une credibilite faible au « Monde Diplomatique », connu entre autres pour sa partialite tiers-mondiste. Pardon, alter mondialiste.

        Je maintiens que de dire que les Israeliens ont TOUT refuse est non seulement peremptoire mais historiquement faux. Je rappelle qu’apres le vote de 1947 des Nations Unies pour Israel les arabes ont mis 55 ans (2002) pour proposer un plan de paix. Et ne ressortez pas les salades de l’infame Conference de Durban de 2000 sur l’illegitimite du vote « colonial » de 1947. Elles sont indigentes intellectuellement.

         
        • Boduacus
          Boduacus répond à L-imprecateur
          • Posté à 16h15 le 24/01/2009
          • Internaute 35702

          « ISRAËL EN DANGER DE PAIX ».
          C’est pas nouveau mais ça reste une évidence.

        • Boduacus
          Boduacus répond à L-imprecateur
          • Posté à 16h18 le 24/01/2009
          • Internaute 35702

          « ISRAËL EN DANGER DE PAIX ».
          C’est pas nouveau mais ça reste une évidence.

        2 autres commentaires
  • Network 23
    Network 23
    identité perdue dans mes papiers (...)
    • Posté à 13h33 le 23/01/2009
    • Internaute 23367
      identité perdue dans mes papiers (...)

    « Laissez la porte ouverte au Hamas »...

    Une thèse que partage cet historien militaire de citoyenneté israélienne :

    Lien

    Pour lui, aujourd’hui, le Hamas est un moindre mal par rapport à une somalisation de la Palestine...

    Bravo l’Etat d’Israël ! Vous avez réussi à affaiblir le Fatah de manière décisive, en soutenant, notamment à ses débuts, le Hamas (aide financière etc.), et maintenant...

    • laroussi
      laroussi répond à Network 23
      retraité
      • Posté à 21h17 le 23/01/2009
      • Internaute 64444
        retraité

      Israel cherche à affaiblir le FATAH et le HAMAS ,,, la paix n’a jamais été dans leurs plannings....Arafat leur a tout donné et il ne pouvait pas céder sur JERUSALEM ,c’est pour celà que les israeliens l’ont empoisonné..s’il aurait cedé sur Jerusalem ,les siens l’auraient abattu et depuis 1967 leur soi disant territoire s’est reduit en peau de chagrin...ce qu Israel cherche à ceder ne ressemblera en aucun cas à un pays , d’ où la resistance du HAMAS et la passivité de ABBAS et son équipe ........

      • yaacov israel
        yaacov israel répond à laroussi
        israel
        • Posté à 21h20 le 26/01/2009
        • Internaute 66059
          israel

        tu es roussi ou quoi ? tu chauffe du beret.
        arafat on ne l a pas empoissone,il avait le sida, le con,il n arreter pas avec les petits garcons de ramallah,les pauvres.
        jerusalem est a nous comme casablanca est au maroc.
        la vermine de hamas ne sont pas des resistants valeureux mais de lache terroristes se cachant derriere des enfants.
        et en plus va voire labas si j y suis au lieu de dire n importe quoi.

  • Boduacus
    • Posté à 16h10 le 24/01/2009
    • Internaute 35702

    Question de fond :
    Comment faire pour qu’Israël non seulement n’installe plus de « colonies » en territoire palestinien mais démanrèle celles qui y sont déjà ?

  • yaacov israel
    yaacov israel
    israel
    • Posté à 21h14 le 26/01/2009
    • Internaute 66059
      israel

    encore une connerie de plus,la seul porte a laisser ouverte pour le hamas c est la porte du cerceuil.
    on ne parle pas aux terroristes on les tuent.