Après avoir échauffé les esprits l'été dernier, l'« affaire Siné » entre dans sa phase hivernale et judiciaire.
Mardi, la chambre de la presse du tribunal correctionnel de Paris jugeait la plainte en diffamation déposée par l'ancien dessinateur de Charlie Hebdo contre le journaliste Claude Askolovitch.
Avant que la justice ne se penche, la semaine prochaine à Lyon, sur la question de savoir si Siné est antisémite (comme le pense la Licra), la question du jour était donc : Askolovitch pouvait-il dire que Siné a écrit une chronique antisémite ?
Sur cette audience, qui a traîné pas loin de cinq heures et demie, planait l'ombre de deux grands absents : Jean Sarkozy et Philippe Val. Le premier parce qu'il était l'objet de la chronique publiée en juillet dans Charlie Hebdo et parce qu'il aurait menacé l'hebdomadaire d'un procès. Le second parce qu'à la suite de cette chronique, il a décidé de renvoyer Siné.
« C'est un article antisémite dans un journal qui ne l'est pas »
Philippe Val était l'unique témoin cité à comparaître par les avocats de Siné, Mes Thierry Lévy et Dominique Tricaud. Il n'est pas venu. A la barre, Claude Askolovitch -défendu par Mes Patrick Klugman et Jean-Pierre Mignard- a conté par le menu comment, après une rencontre avec un proche de Jean Sarkozy qui lui a signalé l'existence de la désormais fameuse chronique, il avait prévenu Val (qui, bien que directeur de la publication, assurait ne l'avoir pas lue).
Avant, le lendemain, de pousser sur RTL un coup de gueule comprenant les trois phrases visées par la plainte de Siné :
« C'est un article antisémite dans un journal qui ne l'est pas et qui s'appelle Charlie Hebdo. (…)
“Sous-entendu, pour faire du chemin dans la vie, vaut mieux être juif. Et il y en a d'autres du même ordre dans la chronique. (…)
‘Il [Val] va faire son éditorial, pour expliquer que Siné est une ordure, a dérapé totalement et qu'il devrait partir.’
La défense d'Askolovitch est simple : non, il n'a jamais dit que Siné est antisémite, mais oui, il maintient que pour lui, cette chronique est antisémite :
‘J'ai beaucoup travaillé sur le FN, j'ai souvent vu des discours antisémites de la plus belle peau, et pour moi, pas de doute, le texte de Siné est antisémite. Il y a association entre les juifs et l'argent, les juifs et la puissance, et le fait qu'il y ait deux poids, deux mesures, au profit des juifs et au détriment des musulmans.’
‘Il s'est conduit comme un grossier personnage, que j'ai envie de tuer.’
Le journaliste, qui officiait alors au Nouvel Observateur et travaille depuis au JDD et à Europe 1, remarque que ‘cette situation était baroque’ pour Charlie Hebdo, par rapport ‘aux positions politiques de son patron Philippe Val, qui a fait profession de foi d'être un défenseur des juifs’.
Quant au qualificatif d'‘ordure’, il ne faisait que reprendre le mot prononcé par Philippe Val lors de leur conversation téléphonique, parmi d'autres mots ‘commençant par S'’ qu'il n'a pas voulu évoquer sur l'antenne de RTL par respect pour ‘les oreilles chastes’ de ses auditeurs.
Dans sa chronique, Askolovitch prédisait que cette affaire allait ‘faire beaucoup de bruit’. Quand le président du tribunal lui demande s'il considère avoir ‘lancé la polémique’, le journaliste répond que ‘la grande polémique s'enclenche quand Charlie et Siné se séparent’.
Le dessinateur, lui, répond à une question du juge que sa chronique n'était ‘absolument’ pas ambiguë, ni condamnable. Siné maintient que pour lui, Dieudonné est ‘une ordure antisémite’. Cela ne l'empêche pas d'attaquer Askolovitch :
‘[Il] s'est conduit comme un grossier personnage, qui m'a fait beaucoup de peine, et que j'ai envie de tuer.’
Une trentaine d'attestations de bonne moralité côté Siné
La salle d'audience, pleine, pousse un ‘Oooh ! ! ! ’ d'étonnement. Siné raconte quelques uns des désagréments que lui a valu l'association de son nom au terme ‘antisémite’.
Venu à la barre d'un petit pas lent, il explique qu'il a des prothèses aux hanches, et qu'un jour qu'il était à l'hôpital pour cette raison, l'infirmier qui posait son fauteuil a dit qu'‘on devrait le piquer’.
Ses avocats produisent des attestations de bonne moralité émanant d'une trentaine de personnes, dont Christophe Alévêque, Guy Bedos, Frédéric Bonnaud, Rony Brauman, André Langaney, Daniel Mermet, Edgar Morin, Georges Moustaki, Michel Onfray, Gilles Perrault, Marina Vlady…
Ceux d'Askolovitch appellent le sociologue Michel Wieviorka (également blogueur sur Rue89) et le président de SOS Racisme, Dominique Sopo. Tous deux expliquent pourquoi ils trouvent le texte de Siné antisémite.
L'avocat de Siné, Dominique Tricaud, ironise sur le fait qu'étant lui même l'un des fondateurs de SOS racisme, il trouve étrange de se trouver face au président de l'association. Dans les pro-Siné et les anti-Siné, ‘il y a des juifs, des cathos, des musulmans, des blacks, des blancs, des beurs’, remarque-t-il.
Considérant que les déclarations de Claude Askolovitch entrent dans le cadre de la liberté d'expression et de la liberté d'opinion, la procureure de la République a requis la relaxe. Le tribunal rendra son jugement le 3 mars.
A lire aussi :
► Les propos de Claude Askolovitch dans l'émission de RTL ‘On refait le monde’
► Siné viré, Charlie Hebdo en deuil, Philippe Val dans la tourmente
► Les articles de Rue89 sur l'affaire Siné
Illustration : l'extrait de la chronique de Siné dans Charlie Hebdo sur Jean Sakrozy qui a fait polémique.
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à FabiendeMénilmontant
De racbey
cadre fonctionnaire | 14H11 | 22/01/2009 |
A……. patrick gaubert. » petit chien perdu sans collier…ami personnel de sarkozy »…belle leçon de haine. que tu etale ? ! ! ! ! ! ! ! .à en faire trop tu risque de t'etouffer d'en ton vomi….tu ne pouvais pas tomber plus bas……pour reprendre ton expression . ».tu rivalise de ridicule » ..et tu insulte la republique en te prosternant et offrant si généreusement à tes maitres…la face caché de ton anatomie en attente d'une enième récompense..
à Dominique52
De Anastaze
☺ | 10H55 | 21/01/2009 |
C'est aussi une façon de se prémunir, contre les détournements, d'une vision « raciale » du judaïsme. Cette thèse soutenue par Hitler, pour justifier, l'extermination d'une race juive qui aurait été génétiquement malfaisante. Le procès de Nuremberg a condamné cette thèse, qui pourtant est reprise parfois dans le discours sioniste, avec l'argument inverse de la « race élue ».
L'antisémitisme, condamne la haine contre, une culture et une religion ou une communauté, donc d'une certaine façon contre un « choix » ; ce qui est différent d'une haine raciale, qui s'exerce contre un état de fait, la naissance.
à Anastaze
De bloqué le 24.09.09
11H02 | 21/01/2009 |
Si on attaque ceux qui ont une religion X ou Y, ce n'est donc juridiquement pas du racisme ? ? ?
Je pense et j'espère que c'est tout de même condamné par nos tribunaux…
à bloqué le 24.09.09
De Anastaze
☺ | 11H20 | 21/01/2009 |
Malheureusement non.
Un discours comme celui de Caroline Fourest, qui consiste à nier l'islamophobie en affirmant que l'islamophobie n'existe que parce qu'il y a une attaque anti-islamophobe des musulmans n'est pas condamnable.
Aujourd'hui où l'Islam se retrouve dans la même situation que le judaïsme au XIXième siècle. Il serait intéressant d'étendre la notion d'antisémitisme de la loi, à toutes le confessions avant d'avoir des capitaines Dreyfus qui égorgent les moutons dans leur baignoire.
à Anastaze
De bloqué le 24.09.09
11H22 | 21/01/2009 |
Vraiment vous m'apprenez des choses essentielles.
Merci beaucoup Anastaze.
De L-imprecateur
citoyen du monde | 07H48 | 21/01/2009 |
« Jean Sarkozy vient de déclarer vouloir se convertir au judaïsme avant d'épouser sa fiancée, juive, et héritière des fondateurs de Darty. Il fera du chemin dans la vie, ce petit ! “
L'information était fausse, elle avait pour objet des vies personnelles. Elle était hargneuse. Elle était tellement orientée, que si elle avait visé tout autre groupe que les juifs, elle aurait pu être interprétée comme une attaque du groupe dans son ensemble. Elle était irresponsable.
Siné aurait pu dégonfler la polémique.
‘Val voulait des excuses auprès de Jean Sarkozy et de la famille Darty. Je lui ai demandé s'il ne se foutait pas de ma gueule. Je préfère me couper les roubignolles’.
Il a préféré le défi permanent, insolant, insultant. La posture.
Il déclare avoir envie de tuer Askolovitch. Ben voyons…
Il n'a que ce qu'il mérite.
à L-imprecateur
De Dominique52
(technicien salarié) | 08H49 | 21/01/2009 |
« Jean Sarkozy vient de déclarer ……du chemin dans la vie, ce petit ! »
L'information était fausse,
___________________
Sauf erreur, elle ne s'est révélée fausse que par la suite, mais il me semble qu'elle avait bien été diffusée avant d'être démentie plus tard.
Ce n'est sans doute pas tant la demande d'excuse ou de démenti de la part de Val qui a dû ulcérer Siné, mais plutôt le côté léche-sacré et carpette qu'elle impliquait dans la forme et que Val voulait lui imposer.
à Dominique52
De FabiendeMénilmontant
journaleux - blogueur | 09H27 | 21/01/2009 |
Elle avait été diffusée par l'eurodéputé UMP Patrick Gaubert, par ailleurs président de la Licra (qui poursuit Siné mardi prochain à Lyon), et reproduite dans Libé du 23 juin.
C'était à l'occasion du voyage d'Etat de notre président en Israël…
à Dominique52
De L-imprecateur
citoyen du monde | 11H46 | 21/01/2009 |
Sine pouvait montrer sa bonne volonte de nombreuses manieres apres le debut de la polemique. Y compris en prive s'il ne voulait pas perdre la face publiquement.
Un avocat penal pourrait-il indiquer si la mention de « l'envie de tuer » peut constituer un delit ?
à L-imprecateur
De Cataphractaire
Asen | 17H05 | 21/01/2009 |
Sauf que Siné n'a fait que rajouter la déclaration : « Il fera du chemin dans la vie, ce petit ! » Il n'a fait que reprendre des propos et rajouter un petit commentaire.
De ToRDReLoRDRE
chien de talus | 08H44 | 21/01/2009 |
Ce qui apparait derrière la tartufferie de l'antisémitisme à toutes les sauces (qui en passant fait le jeu des racistes professionnels) c'est la bassesse et le louvoiement d'une petite cour de pseudos écrivaillons/journalistes/dessineux désorientés par l'élection de Toupty Ier et cherchant à rejoindre au plus vite le coté du manche.
Ne perdons pas de vue que la réelle origine de cette affaire c'est le positionnement des protagonistes face au travail de Denis Robert sur clearstream et que celui qui mène la curée c'est le Dct Jekill (avocat de Charlie) Mr Hyde (avocat de clearstream) Malka.
Le mérite de cette affaire est d'avoir démasqué les faussaires, mieux vaut l'amputation que la gangrène, que les val, wolinski et consorts finissent de moisir dans le marais du veulement-correct.
http://www.dailymotion.com/video/k5EtcAmeFDxus5UFXL
http://valestderetour.wordpress.com/2009/01/19/oui-nous-pouvons-pouvoir-…
De Grégory
08H11 | 21/01/2009 |
Siné maintient que pour lui, Dieudonné est « une ordure antisémite ».
Sur la base de sa défense, il devrait être attaqué et perdre sur cette ânerie-là…
à Grégory
De Waldeck
Naufragé en Sarkoland | 09H37 | 21/01/2009 |
Oui, il arrive à Siné, qui maîtrise pourtant vachement bien le vocabulaire, de faire aussi des pléonasmes et de commettre des redondances :
-« Dieudonné - Ordure - Antisémite ».
à Grégory
De Ryze
La Jeune Garde Rouge | 09H56 | 21/01/2009 |
Elle est ou l'ânerie ? ? wi dieudo est un con antisémite. Si t'es pas convaincu regarde du coté de ses amis du fn et autres mouvements nationalistes…
à Ryze
De Grégory
01H42 | 22/01/2009 |
Oui, il faut regarder du coté de ses amis. Il faut aussi écouter ce qu'il dit en direct (pas des articles ni des citations, la totale), ce que ceux-ci disent, regarder ce qui s'est vraiment passé (pas ce que la presse à couvert, ce qui s'est vraiment passé) et se faire une idée propre et bien à soit.
Ca prend du temps et ça n'aide pas socialement, mais c'est à mon sens la seule démarche raisonnable. Personnellement je connais des gens du FN que je ne tiens pas pour antisémite ni même racistes, ce qui ne signifie pas que je sois d'accord avec eux…. mais je suis carrément fatigué du prêt à penser dans lequel s'engouffrent tout ceux qui préfèrent s'assurer de passer pour les chics types de la cour de recré plutot que d'avoir des idées bien à eux. Oui il y a des antisémites au FN, et bien ailleurs, non il ne sont pas nombreux (ils ne le sont nulle part), et une fois de plus l'antisémitisme tel que la presse nous le sort sert exclusivement à esquiver les critiques de l'establishement, et ça Siné devrait le savoir mieux que personne.
Quant à Dieudonné, je reconnais que sa démarche n'est pas facile à suivre, et qu'on n'est pas forcé d'approuver, mais ça reste tout à fait faisable de le comprendre. Il y a eu suffisament d'interviews et de docu, sans parler de ses sketchs pour savoir ce qu'il en est exactement.
à Grégory
De siko
cherche un moyen élégant pour gagne... | 02H01 | 22/01/2009 |
Je suis d'accord, il faut se faire une idée par soi-même, encore faut-il avoir les moyens de décoder ce qui différencie des gens comme Soral d'une Caroline Fourest, alors que leur discours pour une très large majorité des gens est intégralement le même. On ne peut pas dire, oui j'ai le même discours que quelqu'un que je considère comme un raciste, mais ce qui nous différencie ce sont nos intentions, les intentions sont personnelles et personne ne peut véritablement les connaître si ce n'est la personne concernée (et encore…).
Pour ce qui est de Dieudonné avez-vous vu l'interview amateur réalisé par l'assoce de Soral : Egalité & réconciliation
Soral/E&R-Dieudonné interview exclusive
envoyé par hatehaine
Je vous avoue que c'est tellement emmerdant que je n'ai même pas regardé jusqu'au bout, mais il faut bien admettre qu'il a un petit (voir gros) stress et son admiration pour Soral est très très dérangeante..
à siko
De Grégory
09H41 | 22/01/2009 |
Pourquoi serait-elle dérangeante ? J'aime bien Soral, il dit des choses plus intelligentes que 99% des gens qui parlent dans le tube et je le crois d'une honnêteté lunaire dans le panorama médiatique. Il a eu des propos un poil plus concret sur les juifs que Dieudonné mais on reste à des kilomètres de la définition de l'antisémitisme telle que la donne Wikipédia et qu'à mon sens bien des gens devraient relire :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nouvel_antis%C3%A9mitisme
L'antisémitisme (originellement écrit anti-sémitisme) est le nom donné à la discrimination, l'hostilité ou les préjugés à l'encontre des juifs.
Discrimination, c'est à dire vouloir d'une manière ou d'une autre établir des droits et devoir différent pour les juifs des autres citoyens : non
Hostilité, c'est à dire au minimum déclarer vouloir leurs nuire : non
Préjugés, c'est à dire avoir une vision établie sur des connaissances éronées : non
Notez qu'à ce jeu là il n'y en a pas beaucoup, des antisémites, et que ceux qui le sont ne laissent aucun doutes à personne. Et vous savez quoi ? C'est l'idée. Jusque là on essaye de vous faire croire que des critiques d'Israël ou des instances communautaires juives sont antisémites. Car il y en a une, il y a le CRIF, la Licra, les milices qui ont tabassé tant Dieudonné que Soral que des libraires, ce qui devrait montrer dans une société de justes qui est hostile et qui exprime simplement ses préoccupations de citoyen dans un pays qui a basculé dans le soutien à Israëlien et où les juifs sont largement sur rerprésentés au gouvernement (et ne me faites pas énumérer les noms, merci), ce qui devrait impliquer de se poser un minimum de question sur la simple base de la veille démocratique, car les lobbys sont par nature anti-démocratiques.
Allons plus loin : ici même je vois des gens pleins de préjugés sur Dieudonné, Soral, ou le FN, qui les connaissent nettement plus par « on dit » que par investigations personnelles. Ici même fleurissent les déclarations hostiles, les insultes et les souhaits de destinées tragiques. Et ici même l'on trouve des gens qui trouvent que Dieudonné ne devraient pas avoir le droit de faire de spectacle ou de passer à la télé ou que le FN ne devraient pas avoir le droit d'exister, encore que cette limite là seuls quelques utlras la revendiquent explicitement. Bref, ici même on veut discriminer tous ces gens.
Ce sont donc les mêmes qui parlent d'antisémitisme. Comment s'en étonner ? Ils prêtent à d'autres des sentiments qui leurs sont familiers. Et bien moi je ne mange pas de ce pain là, les gars. Je vous le laisse, bon appétit.
à Grégory
De siko
cherche un moyen élégant pour gagne... | 14H28 | 22/01/2009 |
Soral est un antisémite. Quand on dit : ça fait deux mille ans que dés qu'ils foutent les pieds quelque part, ils se font dégager (un truc dans le genre), je ne vois pas comment vous appelez ça autrement que de l'antisémitisme, c'est honteux de stigmatiser des gens de cette façon sans aucun argument, c'est basé sur quoi ce deux mille ans qu'ils se font dégager par exemple ? Sur que dalle ! Bon, mis à part son racisme, c'est vrai qu'il dit parfois des choses intelligentes, mais bon.. il y perd sa crédibilité.
Que Dieudonné respecte un gars comme ça, ça me dérange fortement, parce qu'en ne s'exprimant pas sur le sujet, Dieudonné montre qu'il est d'accord. Là, il ne joue plus. Il est paumé, c'est vrai, mais ses idées sont floues et il tourne autour du pot, au lieu d'être clair et net.
à siko
De Romainal
Citoyen du monde | 14H39 | 22/01/2009 |
+1 sur Soral
+1/2 sur Dieudo (parce que c'est exactement ce que je développe ci-dessous ; -))
à siko
De Grégory
22H01 | 22/01/2009 |
Oui, je ne vais pas nier que ce n'est pas le truc le plus futé qu'il ait dit (encore que le « sur que dalle » est discutable, on brulait des juifs à Paris sous Louis Le Long donc ça ne date pas d'hier)(et ça me révulse rien que d'y penser, hein, ne vous y trompez pas).
Je suis pour l'instant convaincu qu'il n'est pas antisémite, mais celà est probablement du à une question de définition comme j'ai essayé de l'expliquer ci-dessus. Pour moi est antisémite et doit être montré comme tel quelqu'un qui nourrit ou pourrait soutenir un projet visant à porter tort à tous les juifs (ou disont, tous les juifs français), même d'une façon minime, sur l'unique base de leur judéïté. Ca n'est pas pour moi le cas de Soral, ni même, autant que je sache, celui de Jean Marie Lepen. C'était en revanche le cas d'Hitler, c'était le cas des brutes lors de la nuit de crystal, c'était le cas des rois de France qui brulaient des juifs sur l'Ile de la Cité pour calmer le peuple avec des boucs émissaires. Je peux me tromper mais je ne pense pas du tout que ce soit de près ou de loin des choses qui concernent ces deux-là.
Ces deux-là (disont trois en comptant Dieudonné) seraient plutôt du genre à être en guerre contre le cadre moral de l'establishement et à mettre les pieds dans le plat, pas toujours adroitement d'ailleurs. Ils voient dans ce cadre (et je les rejoint) un outil de manipulation des masses en leur disant ce sur quoi elles ont ou non le droit de s'interroger. Et de fait, beaucoup des acteurs qui maintiennent ce dogme (mais pas tous, mais beaucoup quand même), qu'ils soient politiciens, famous people ou pilier de la presse, sont juifs. On ne les compte pas en disant que c'est malsain, mais on estime autour du million la population de juifs français, soit beaucoup moins que de musulmans français ou que de noirs français, ou que de femmes française. Et il y a pourtant bien plus de juifs que de musulmans, de noirs ou de femmes dans les postes d'influence (ministre, secrétaire d'état, etc.).
Ce n'est pas faire la guerre aux juifs (je me tirerais une sacrée balle dans le pied sinon : P ) que de dire celà. On ne parle pas ici de tous les juifs, mais d'un petit nombre au sujet duquel il y a quand même légitimement des questions à se poser. Voici du concret : presque tout le monde ici trouve l'intervention Israëlienne à Gaza malheureuse, et presque tout le monde ici tombera d'accord pour dire que le gouvernement français est plutot très très conciliant avec Israël sur ce coup (et je ne vous ressort pas le coup de la Shoah pour les tous petits). La question à dix francs : à quelle point la position de notre gouvernement est influencée par les réseaux d'influence juifs, qui se reconnaissent volontiers comme organisés, au point même de donner des conseils aux musulmans (ce qui me laisse d'ailleurs perplexe quant à savoir si c'est une bonne ou une mauvaise chose) ?
Moi je pose ma question à dix francs et je m'en fous copieusement qu'on me traite d'antisémite tant qu'on me répond après. En attendant je trouve que particulièrement dans le cas de Soral et de Dieudonné on a applique vraiment le deux poids de mesures : les deux se sont fait agresser par des milices juives et brutalisés. Alors arrêtons cinq minutes les délires sur l'antisémitismes : pour l'instant la violence est d'un coté et d'un seul, et celui-ci est clairement identifié.
à siko
De Romainal
Citoyen du monde | 14H52 | 22/01/2009 |
Dieudo n'est pas plus antisémite qu'il est béké ! Arrêtons ! En revanche, il est clairement paumé politiquement, comme beaucoup d'extrême-gauchos (non-trotskistes)…
En effet, le problème chez Dieudo, c'est son mari… heu… pardon… c'est Soral ! ; -)
1) Parce que c'est son « pote » ! Et, si je ne lui reproche pas de l'avoir comme pote (libre à lui ! ), je lui reproche d'être charmé par la couillonnerie qui veut que « les idées de mes amis soient mes idées ! »
2) Soral n'est même pas « limite » dans ses idées, il a clairement passé la frontière et s'est totalement rallier au « FN » au côté de sa « maîtresse » héritière aux deux yeux (elle).
3) La fameuse « diabolisation » qui, si elle fait triper Dieudo et son fidèle public (dont je suis ! ) dans ses spectacles, lui inspire tout de même (sciemment ou inconsciemment) un certain sentiment d'identification quelque peu ambigü… notamment à Soral, donc, mais aussi à Le Pen, voire… Faurisson (même s'il s'en défend…)…
4) Soral est un trés bon orateur, il est trés intelligent, …, le genre de type dont la cohérence peut en faire chavirer plus d'un (surtout s'il est paumé) ! Mais il n'en demeure pas moins que sa cohérence dite « marxisante », le mène au « nationalisme », le mène à se joindre aux propos de sa blonde marine sur le plateau de « ce soir (ou jamais) », l'affreux, stupide et injuste : « La France, on l'hérite ou on la mérite ! », etc.
Or Dieudo, tant dans son livre « Lettres d'insultes », que (plus timidement, certes ! ) dans cette vidéo (au milieu de tous ces propos trés trés confus…), continue de proclamer son universalisme, son mépris pour toutes formes de frontières, etc. !
Je t'en pris, mecton (oui, désolé, je m'adresse à votre « bête noire » ! ) ! Concerve ces valeurs ! Elles sont Vérité, elles sont Lumières, elles sont anarchistes et alter-mondialistes, elles sont Justice (pi accessoirement, elles sont miennes ; -)) !
à Romainal
De siko
cherche un moyen élégant pour gagne... | 18H48 | 22/01/2009 |
Ouais, j'avais lu, mais j'essayais de faire plus court parce que le but c'est quand-même de faire « réfléchir » Grégory qui nous le demande, mais qui là, bizarrement, n'interagit plus…
Tiens Gregory, je te conseille de voir un de mes films préférés : « 12 hommes en colère ». Ça traite de l'irrationalité à juger quelqu'un à partir de préjugés, et en plus c'est magnifiquement joué et mis en scène.
à siko
De Grégory
21H39 | 22/01/2009 |
J'aime également beaucoup ce film. Puisqu'en l'occurence on fait plutot le procès en antisémitsme (= diabolicitude dans nos sociétés post Shoah) de Dieudonné & co, je trouve également que le parallèle est pertinent, puisqu'à mon sens les jurés ont tendance à sauter aux conclusions. Mais je suis là pour faire durer le plaisir ; -)
à Romainal
De Grégory
22H15 | 22/01/2009 |
Je lis votre réaction et je me dis qu'il y a un biais pénible : pour vousnationalisme = le mal. Alors vu que FN = nationalisme que Soral = FN, Soral = le mal.
Maintenant si je dis « nationalisme, ni bien ni mal, en tous cas on peut en parler », alors d'un coup il n'y a plus de problème ni avec le FN, ni avec Soral.
Ben je le dis. Pas que je suis pour, ou contre, simplement que le concept politique de nationalisme m'est envisageable. Je le dis par pragmatisme, parceque la plupart des pays sont bien plus nationalistes (politiquement, économiquement et culturellement) que le notre et que diaboliser le concept de nationalisme me couperait de la moitié de la planète - ainsi d'ailleurs que du gros de l'histoire de mon pays.
Etre nationaliste, c'est quoi ? Dire que les systèmes de décisions sont fonctionnels au seul niveau national, et que les nations sont donc le niveau où doit se loger la souveraineté. Conséquence : on fait du protectionnisme économique si on veut, de la préférence nationale si on veut, et on a la politique d'immigration de son choix. Et je demande, en quoi est-ce inacceptable de penser celà ? Mise à part que c'est précisément faire de la resistance à la mondialisation ?
Bon, ceci dit le FN a hébergé de sacrés asticots rancis, a été proche de milices brutales, a prospéré sur un populisme raciste… Je comprends qu'on ne veuille pas en entendre parler. Néanmoins c'est aussi le parti qui s'est opposé systématiquement aux guerres que nous avons mené avec nos alliés et qui ont tué bien plus d'arabes que toutes les ratonnades des cinquantes dernières années réunies. Ceci dit pour moi à quel point l'ostracisation de ce partie est une affaire totalement politique et aucunement morale, contrairement à ce qu'on nous serine. Ca me gène beaucoup moins de copiner avec un mec qui ne veut faire une préférence nationale pour les offres d'emploi qu'avec un soutien d'un parti qui, aux affaires, à participé de tueries effroyables et de guerres économiques dégueulasses pour des agriculteurs de pays même pas tous lointains.
Donc moi Soral vire FN, soit, Dieudo est pote avec JML, grand bien leur fasse : aujourd'hui comme demain je les jugerai selon les paroles et les actes, et rien d'autres.
à Grégory
De Romainal
Citoyen du monde | 11H45 | 23/01/2009 |
« Diaboliser le FN ? Diaboliser Soral ? » Où as-tu vu cela dans mes propos ? Quelqu'un comme moi qui se veut anar & alter ne peut être partisan de ce genre de pratiques manipulatrices ! Simplement, j'honnis toute forme de nationalisme, c'est tout ! Et Soral peut dire des choses intéressantes (notamment sur ce qu'il appelle avec de bien « gros-mots » : le « fascisme ambiant de notre système démocratique »… cela dit, c'est pas nouveau… Proudhon, bien avant lui, l'avait remarqué ! ), mais il peut dire aussi de grosses conneries ! Notamment, ce « nationalisme » exacerbé et exaspérant à mes yeux… notamment cet anti-sionnisto-centrisme trééééés ambigü et de tout'façon stupide ! Qu'est-ce aujourd'hui que le sionnisme, si ce n'est un nationalisme israëlien ?
Bref, comme je le disais ici-même sur rue89 :
Le nationalisme n'est autre qu'un communautarisme autrement déguisé, celui des nations ! On n'y pleure plus son « frère noir », ou son « frère juif », ou … mais son « frère patriote »…. Non seulement c'est une notion ignoble (reniant totalement notre héritage des Lumières ! ), mais en plus elle est stupide : comme on n'a pu, ni toujours ne peut définir ce qu'est « être juif » (cf. les grand débats internes aux seins des intellectuels israéliens comme au sein de la société d'ailleurs), comme on n'a pu ni toujours ne peut définir ce qu'est « être musulman » (Chiite ? Sunnite ? Arabes ? Perses ? Ou bien ? ), etc. On ne peut ni ne pourra pas plus définir ce qu'est « être français ». Et la affreuse explication : « être français ça s'hérite ou ça se mérite ! » me fait vomir… d'autant plus que c'est anti-marxisme… -1 pour Soral !
Arrêtons-nous donc sur cette voix-là et passons notre chemin à ces viles notions !
Entrons enfin dans l'ère de la Raison, il serait temps…
à Romainal
De Grégory
11H53 | 23/01/2009 |
Beaucoup d'opinions présentées en fait avérées, mais je saisis le message.
Rapidement, tu dis :
« 2) Soral n'est même pas “ limite ” dans ses idées, il a clairement passé la frontière et s'est totalement rallier au “ FN ” au côté de sa “ maîtresse ” héritière aux deux yeux (elle). »
C'est une phrase qui place Soral de l'autre coté d'une limite. J'ai compris que c'était une limite de fréquentabilité, à toi de me dire si je t'ai mal compris.
Bon, tu penses ce que tu veux du nationalisme, pas de problème. Il y a de bonnes raisons historiques de s'en méfier, après tout. Ca reste un outil de manipulation comme un autre, sauf qu'en France il est plutôt contre productif pour l'instant.
Le sionismse en Israël, c'est un nationalisme certes, mais un nationalisme impérialiste et conquérant pour ses voisins. Premier problème donc. En France, ce n'est plus un nationalisme mais un communautarisme, également agressif puisque prosélite. Second problème, donc, exprimé par la contradiction du CRIF qui dit devant qu'il ne faut pas importer les tensions mais soutient explicitment les Israëliens.
Il y a à mon sens beaucoup de flottement dans la fin de ton texte. Tu fais un exemple de Betancourt en dénonçant exactement ce que dénonce des articles d'E&R. Les autres exemples sont également mal choisis (il ne se passe pas grand chose et il y a eu relativement peu de morts en Tchétchénie vs Irak ou Congo par exemple). Le passage sur les frères pleuré me semble plus littéraire qu'autre chose. Et si la définition de « juif » est relativement claire, encore qu'admettant une ambiguité entre religion et éthnie (cf wikipedia), celle de Musulman est limpide, et ne souffre aucun doute. Je ne pense d'ailleurs pas voir souvent ce mot employé à tort.
Enfin si c'est une vile notion que de connaitre le sens des mots, autant ne pas parler, non ?
à Grégory
De Romainal
Citoyen du monde | 03H25 | 24/01/2009 |
« J'ai compris que c'était une limite de fréquentabilité, à toi de me dire si je t'ai mal compris. »
-> Tu le dis toi même ! « Tu m'as mal compris » ; -) !
Soral, j'ai rien contre lui, mais j'ai tout contre quelques-unes de ses idées, notamment sur la question (si vaste ! Il est vrai…) du « nationalisme »…
Que Soral soit pote avec Dieudo, « m'en fou !
Que moi-même j'ai fortement souhaité le rencontrer (simple échange de mail, mais rencontre vaine ! ) pour causer avec lui (et ce, sans payer mon tribut au le FN ni l'E&R ! ! “faut pas abuser ! ), ça me regarde…
Qu'aprés le spectacle ‘Best-off’ de Dieudo, j'ai pu causer avec mon humoriste préféré (aprés Desproges ! ), et ainsi me rendre compte de certaines de ses contradictions (ex : ‘Je préfère un Le Pen à un Sarkozy’ -> Gniii ? Perso, ‘Ni l'un, ni l'autre’, ça m'irait bien ! ), ça me regarde…
Bref, ‘Infréquentabilité’ n'existe pour moi qu'au ‘second degré’ !
Non !
Soral a passé simplement ma ‘limite’ (dans le monde des idées ! ) avec ses propos antisémites (en associant le ‘juif’ d'aujourd'hui au ‘juif’ d'hier, en encapsulant le ‘juif’ à une idée pseudo-généraliste et préjugée du ‘Juif’, etc.) ainsi qu'avec son raliement au FN (cause : ‘nationalisme’) !
Aprés, pour le coup de Betancourt, y a beaucoup de chance que j'ai écrit ça sur Rue89 avant même que l'E&R soit crée !
Pour le coup de la Tchétchénie, la comparaison des nb de morts m'importe peu, simplement il s'agit ni plus ni moins d'un autre conflit Israëlo (Russie) - Palestinien (Tchétchénie) passant totalement sous silence ici-bas ! Et ce quelques soient les médias (alter compris ! ) !
Pour le Congo… j'avoue ne pas avoir trouvé le temps de comprendre ce qu'il s'y passe !
Pour l'Irak, le Monde Diplo (notamment Alain Gresh), c'est bien !
Et pour finir avec le ‘nationalisme’, s'il en existe plusieurs définitions (certes ! ), il n'en demeure pas moins contraire à l” “universalisme” (j'ai lu Soral fustiger ce dernier, soit dit en passant ! ) ! L'équation est donc simple : “Je suis anar-universaliste” implique “je suis contre toutes formes de frontières, toutes formes de communautarismes, toutes formes de nationalismes, etc.” ! Point !
Et si d'aventure, comme tu sembles essayer de me dire, ces valeurs se trouvaient être les mêmes que celles du sociologue, c'est bien lui qui s'est gouré de voie ! Pas moi ! Etre “politiquement paumé” n'implique pas “ralier (peut être de manière totalement opportuniste, d'ailleurs ! ) un parti originellement d'extrême-droite dans le but de…” de quoi d'ailleurs ? En faire un parti d'extrême gauche ? Allons donc… Mais soit ! Si tel est son choix, qu'il fasse… mais j'adhère pas… voire je critique (et non “condamne” ! ) fermement !
à siko
De Grégory
13H01 | 23/01/2009 |
Je la reregarde, cette vidéo, moi je la trouve passionnate, mais bon, chacun ses goûts… Il a quand même des idées plus claires que la plupart des gens ici…
… mais ce qui est génial, est qu'il ne parle à aucun moment de Soral. Quand à parler d'admiration, c'est du fantasme débridé… Je n'ai pas vu non plus de « petit stress », d'ailleurs.
De JSMM
retraité | 08H19 | 21/01/2009 |
Le voisin de mon voisin dit que ce dernier est une ordure antisémite.
Moi je rapporte COMPLAISAMMENT son propos, mais je proclame haut et fort que je ne le partage pas.
Mon voisin, qu'au demeurant je respecte et j'admire, m'attaque pour injures racistes et diffamation. Je ne doute pas de ma relaxe.
De Biofrédo
travaillons moins, vivons plus ! | 08H56 | 21/01/2009 |
C'est bizarre cette interdiction de mettre Juifs et argent dans la même phrase, ou juifs et puissance…
Ce qui veut dire que nous n'avons pas le droit de dire qu'un Juif aime l'argent…pourtant il y a des cathos qui aiment l'argent, des athées qui aiment l'argent…et on a le droit de le dire ! !
C'est quelle loi qui dit qu'on ne peut pas associer juif et argent…où est le problème ? ? De mon point de vue d'athée, je me dis que les juifs ont un problème…une petite psychanalyse leur ferait du bien (enfin si on peut le dire) ? ? ? Faut-il l'aval de cathos pour mettre dans la même phrase « préservatif » et « catho » ? ?