Lize, « curieuse-chercheuse », réagit aux commentaires postés sous la tribune de Doutagogo, « Ces clichés sexistes que les enfants apprennent à l'école ».
Il est évident que les quelques femmes politiques citées dans les différents commentaires ne sont certes pas de glorieux exemples. (Et je crois que nous avons oublié Margareth Thatcher ! ) Est-ce parce qu'il leur a fallu perdre toute humanité pour réussir dans ce milieu ultra violent qu'est la politique ? Ou bien parce que les vieux politicards roublards mettent en avant les plus nulles ?
En revanche, une chose est certaine : là où les élus sont représentatifs de la société, c'est à dire à parité homme-femme, la vie est un peu plus juste et les lois sociales en avance sur bien d'autres pays. Je pense, par exemple, à la Suède.
Le féminisme -je parle ici de celui qui, fin XIXe, début XXe, s'est battu pour l'égalité et à qui l'on doit notamment de pouvoir plaider dans un tribunal, écrire dans un journal, disposer librement de notre propre salaire, etc.- n'a cessé de revendiquer une harmonisation de la société où les deux composantes de l'humanité œuvreraient ensemble. Et sûrement pas l'une contre l'autre.
Qui a traduit Darwin ? Une femme…
Certains affirment que le débat n'est pas important. Il est au contraire essentiel. La preuve : l'ignorance vous permet d'affirmer qu'il n'y a pratiquement pas eu d'auteures ni de penseurs femmes par le passé. Pourquoi pouvez-vous affirmer cela ? Parce que dans vos livres d'histoire, on ne vous en a jamais parlé.
Alors, il est vrai que les femmes n'avaient pas accès à l'éducation, que même leurs lycées, au début, en omettant de leur enseigner le latin, matière indispensable pour passer le bac, les empêchaient d'accéder à l'université. Malgré cela, de plus en plus de femmes, au XIXe, ont réussi à faire des études supérieures et à suivre les cours des facultésn où elles étaient brocardées par les étudiants masculins.
A cette époque, beaucoup de femmes écrivaient, des femmes étaient journalistes. Connaissez vous le traducteur français de « L'Origine des espèces », de Darwin ? C'est une traductrice, Clémence Royer, en 1865… Seulement, à l'école on n'apprend pas tout cela. L'Histoire a oublié les femmes sinon, il y en aurait beaucoup de célèbres.
Alors non, ce n'est pas un débat inutile. Et il est important de donner aux filles une image valorisante d'elles-mêmes. Simplement pour qu'elles ne s'arrêtent pas au premier acquis, comme si c'était déjà un trophée, mais pour qu'elles aillent au bout d'elles-mêmes. Quel que soit le domaine et le degré, car évidemment, ce qui vaut pour l'une, ne vaut pas pour l'autre.
Le masculin l'emporte-t-il (toujours) sur le féminin ?
Lorsque j'étais gamine, et qu'on nous apprenait qu'en grammaire, au pluriel, le masculin l'emporte sur le féminin, je ne réagissais pas. Normal. Mais aujourd'hui, je me lèverais et je dirais : et pourquoi cela ?
Parce que dans un groupe, même composé de six femmes et d'un homme, c'est, aux yeux de l'écrit, aux yeux de l'Histoire, lui seul qui agit, lui seul qui pense, lui seul qui avance.
Alors, à défaut de changer cette règle grammaticale (car il serait injuste de seulement l'inverser) féminisons au moins toutes les appellations comme docteure, professeure, etc. En 1900, lorsque la première avocate (diplômée depuis plusieurs années) a enfin reçu l'autorisation de plaider, les journaux écrivaient : femme avocat. Car, jamais disaient-ils, « la langue française n'acceptera le mot avocate » !
Et pour terminer, merci aux hommes qui, dans ces années là, ont proposé des lois et se sont battus pour les faire accepter, afin d'améliorer le sort de leurs compagnes.
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De Alain Pacifique
20H25 | 17/11/2008 |
» Parce que dans un groupe, même composé de six femmes et d'un homme, c'est, aux yeux de l'écrit, aux yeux de l'Histoire, lui seul qui agit, lui seul qui pense, lui seul qui avance. »
joli raccourci , un peu excessif, non ?
c'est vrai que cette règle grammaticale est injuste, la solution serait d'autoriser les 2 orthographes, mais ca choquerait quand même quelques esprits chagrins.
à Alain Pacifique
De CAubrée
08H11 | 18/11/2008 |
Parce que c'est juste faux… On fait à la grammaire française un procès absurde dans cette affaire. En réalité, tout cela vient du latin : dans le cas de la cohabitation entre hommes et femmes dans une liste, on choisissait le neutre dans le latin. Comme il « y en a pas en français, on choisit le masculin : rien de phallocratique là-dedans
à CAubrée
De hoshiko
11H34 | 18/11/2008 |
CAubrée, votre argumentation est juste (neutre devient masculin).
Mais votre conclusion est fausse (« rien de phallocratique ») : ce qui est sous-jacent dans l'utilisation du masculin au lieu du neutre, c'est que le genre de base est le masculin (ce qui est faux biologiquement, mais bon) et que donc le féminin n'est qu'une spécialisation. Et ça c'est phallocratique.
De Numerosix
Prisonnier dans le village global | 20H48 | 17/11/2008 |
« Connaissez vous le traducteur français de “L'Origine des espèces”, de Darwin ? C'est une traductrice, Clémence Royer, en 1865 »…
Et pourquoi qu'on dit jamais que la femme descend de la guenon,au fait ? hein ? hein ?
Gnié pas juste …
à Numerosix
De asozial
aus Berlin | 22H46 | 17/11/2008 |
« Il s'en fallait de peu, mon cher
Que cett » putain ne fût ta mère
Cette putain dont tu rigoles
Parole, parole
Cette putain dont tu rigoles… »
peut-être parce que ce serait une contre-vérité aussi stupide que « l'homme descend du singe » - même si cette approximation anti-darwinienne peut suffire au macho moyen.
; )
à asozial
De Numerosix
Prisonnier dans le village global | 23H03 | 17/11/2008 |
De toutes façons , hein , descendre de l » arbre pour
500 000 ans plus tard passer son temps dans les arborescences informatiques , est ce que ça en valait la peine ?
Vous descendez de Dieu , asozial ?
Bonne soirée .
à Numerosix
De asozial
aus Berlin | 00H47 | 18/11/2008 |
non non, comme toi ; je suis un singe de la famille des hominidés (homininé, hominine, homo sapiens), dont le génome commence à s'isoler il y a 6,3 millions d'années et dont le plus proche parent est le chimpanzé avec qui je partage 98,8% de mon patrimoine génétique.
les dernières hypothèses font de notre ancêtre commun un primate de la savane africaine (et donc non arboricole) - d'où la nécessité d'atteindre la station debout pour voir au-dessus des herbes, d'où découle la libération des membres supérieurs qui peuvent évoluer en mains, et la verticalité de la colonne vertébrale permettant de supporter le développement du crâne et donc du cerveau…
grâce à ça effectivement je peux me vautrer dans mon canapé et taper avec deux doigts sur mon clavier d'ordinateur… donc dieu n'existe pas.
De personne
21H30 | 17/11/2008 |
Encore ce débat grotesque, le masculin sert de neutre au pluriel, en allemand c'est l'inverse c'est le féminin, la société allemande est elle plus juste pour autant ?
à personne
De Numerosix
Prisonnier dans le village global | 21H48 | 17/11/2008 |
Kinder, Küche, Kirche !
( pas vraiment , non . Merci personne)
à Numerosix
De Mon-Al
roturière :-) | 11H15 | 18/11/2008 |
La doctrine des trois K (encore présente dans les esprits des hommes en Allemagne) a maintenant, de nos jours l'effet contraire : une dénatalité consternante, car justement pour ne pas s'y plier les jeunes femmes préfèrent faire carrière, travailler quitte à ne pas avoir d'enfant … d'autant que l'accueil des enfants à l'école se fait à 6-7 ans, les jardins d'enfants, écoles maternelles étant peu répandus et souvent payants. Beaucoup d'efforts sont fait pour lutter contre cet état de faits mais les habitudes sont tenances et il est « mal vu » encore de faire éduquer ses enfants par autrui …
à Mon-Al
De Numerosix
Prisonnier dans le village global | 17H20 | 18/11/2008 |
Rigth , chere Mon-Al .
Alors que la société française , avec ses politiques familiales constantes depuis les années 30 à plutot favorisé la libération de la femme .
Mais quand je dis que la réalité est pas aussi simpliste que ce que croient les gros machos poilus et les feministes hysteriques et qu'elle peut etre paradoxale , tout le monde me tombe dessus .
à Numerosix
De Mon-Al
roturière :-) | 18H18 | 18/11/2008 |
Tous les hommes ne sont pas des « gros machos poilus » et toutes les féministes ne sont pas des « hystériques » … et quand je le dis et que « tout le monde me tombe dessus », et bien j'explique, j'explique encore et encore …. et parfois on m'écoute ! ! ! ! Courage N°6, tout n'est pas perdu ….
à Numerosix
De olympe blogueuse
blogueuse | 22H09 | 19/11/2008 |
Numerosix, vous êtes incorrigible ! Non, les féministes ne sont pas hystériques.
à personne
De asozial
aus Berlin | 22H56 | 17/11/2008 |
mais on ne m'a jamais dit à l'école que le masculin sert de neutre au pluriel - ce qui est juste -, on m'a toujours dit que le masculin l'emporte sur le féminin et qu'il y a pas de neutre en français.
quant à l'allemand, l'argument est spécieux parce que la façon d'accorder les adjectifs est très différente de la nôtre. mais pour qualifier un groupe d'hommes et de femmes, on employera la forme masculine plurielle.
à asozial
De Al-Ice
-_-' | 11H23 | 18/11/2008 |
c'est parce que tu n'a pas fait de latin… va expliquer la notion de neutre à des mômes de six ou sept ans…
ce que je trouve moins juste moi, c'est que à la bataille, le Roi l'emporte sur la Reine… heureusement qu'au Tarot celle-ci peut se venger sur le Cavalier et le Valet.
à Al-Ice
De Mon-Al
roturière :-) | 11H54 | 18/11/2008 |
Bienheureux tarot où les grands sont battus quand le Petit est mené au bout ! ! ! ! ! !
à Al-Ice
De Numerosix
Prisonnier dans le village global | 17H19 | 18/11/2008 |
JOKER !
De Kassandr
21H50 | 17/11/2008 |
Hélas, il n'y a pas qu'à l'école ! Le conditionnement sexiste commence dès le berceau ! Des études ont démontré que selon le sexe de l'enfant, la voix et le ton puis l'éducation des parents n'étaient pas le même, le domaine des loisirs également : les jouets, les livres… chez les filles cela tourne autour du conditionnement à la maternité et boniche « obligatoire » puisque on trouve toujours dans les rayons les panoplies complètes pour pouponner et toutes les répliques des robots ménagers… tandis que pour les garçons des jeux dits virils, épées, pistolet, jeux vidéos violents… séries, films violent, sexiste … bref les codes sexistes et machistes sont véhiculés depuis des siècles, seuls les outils changent !
Contrairement aux hommes, les femmes sont toujours prisonnières de leur uterus, choisissent souvent un métier en fonction leurs ovaires et non de leur QI !
Combien de femmes ingénieur ?
Combien d'hommes sécrétaire, infirmier
à Kassandr
De deecurl
| 10H11 | 18/11/2008 |
les femmes ingénieurs :
17% toutes catégories d'âge confondues,
30% dans les écoles et chez les plus jeunes diplômés, mais ce chiffre stagne depuis une vingtaine d'années maintenant…
De ysengrimus
21H58 | 17/11/2008 |
L'intelligence de la femme est incompatible avec cette iniquité post-patriarcale qu'est le capitalisme marchand
http://ysengrimus.wordpress.com/2008/07/23/la-culture-intime-des-femmes-…
C'est que la femme EST l'avenir de l'humanité…
Paul Laurendeau
à ysengrimus
De Fondriest
euh | 10H13 | 18/11/2008 |
« L'intelligence de la femme »
==> Gneuh ? C'est quoi ce truc ? En quoi l'intelligence de la femme est-elle par essence différente de l'intelligence de l'homme ?
à Fondriest
De deecurl
| 10H42 | 18/11/2008 |
je déteste aussi toute cette soi-disant reconnaissance de la supériorité de la femme, qui en fait n'est qu'une justification du second plan qu'elle occupe.
dans cette même Rue89, au cours d'un débat sur la parité politique, on a pu lire des commentaires qui soutenaient qui si les femmes n'étaient pas plus nombreuses en politique, c'est qu'elles n'étaient pas autant dévorées par l'ambition que les hommes, qu'elles étaient plus pures, bref, qu'elles valaient mieux que ça.
les mêmes s'émeuvaient de la nomination de Carme Chacon à la défense espagnole, arguant qu'elle au moins aurait des scrupules à envoyer ses fils à l'armée.
il faut arrêter d'idéaliser le genre féminin. les femmes ne sont ni plus vertueuses ni moins monstrueuses que les hommes. reconnaître ça c'est le premier pas vers l'égalité.
à deecurl
De Fondriest
euh | 10H49 | 18/11/2008 |
Oui, marre de ces discours essentialistes, marre aussi d'entendre parler de la « complémentarité des rôles » et autres fadaises destinées à justifier la perpétuation du patriarcat.
à deecurl
De hoshiko
11H39 | 18/11/2008 |
Pas mieux, deecurl !
Mais on pense souvent pareil sur ces sujets ; )
Ps : M-SK t'a écrit aussi ?
à ysengrimus
De Tita
oiseau | 11H03 | 18/11/2008 |
A ysengremus
Vous confondez intelligence et valeurs idéologiques. Au risque de vous étonnez, il y a des personnes intelligentes qui sont capitalistes… (hommes et femmes)
Par ailleurs, l'intelligence de la femme n'est pas différente de celle de l'homme. Pourquoi le serait-elle d'ailleurs ?
Par ailleurs, méfiez-vous de ce sexisme bienviellant qui veut protéger les femmes (comme si elles étaient faibles ou plus pures). En effet, avec ce même argument, on a « laissons les esclaves en esclavage, car ce sont les maîtres qui font la guerre et les horreurs de la guerre, non les esclaves. Pour protéger la pureté de l'esclave, laissons le esclave. »
De fermtag
23H09 | 17/11/2008 |
Avant de réformer une grammaire, qui a pris des siècle à se stabiliser, il faut faire très attention, car les règles de féminisation ne peuvent pas être systématisées, au risque de produire des mots ambigus voire hilarants (le « Madame la sous-préfette » me fait toujours sourire, désolé).
Sans compter des situations désagréables : doit-on dire « Madame LA juge ou Madame LE juge » ? Certaines femmes en seront outrées, jugeant qu'il s'agit là d'une formule discriminatoire (elles siègent en tant que juge et non en tant que femme ! ) d'autre non. Dans le doute, l'utilisation de « le » est vivement recommandée et ne peut, en aucun cas être reprochée.
Ce pour dire que cette « féminisation » du vocabulaire n'est ni simple ni forcement valorisante. Et qu'en tous cas, si elle doit se réaliser, c'est l'usage et non une règle qui l'emportera, et que cela prendra des années, voire des siècles à se définir et se normaliser… et introduire moulte nombreuses nouvelles exceptions à apprendre.
(Re)valoriser le rôle des femmes dès l'école, déjà en cessant des les assimiler à un schéma prédéfini et dévalorisant : oui, mille fois oui. Mais qu'apporte réellement une soit-disant « urgence » à réformer notre grammaire déjà si fragile ?
« Il faut laisser du temps au temps »
à fermtag
De Tita
oiseau | 11H15 | 18/11/2008 |
Si on avait laissé le temps au temps, on en serait encore à loger dans des grottes et à tailler du silex. Il est parfois bon que certaines personnes se bougent pour démontrer l'absurdité et l'injustice de certaines situations. Bien sur qu'il y a à chaque fois des résistances. De plus les avancées ne sont pas toujours parfaites. Cependant, au moins, on essaie d'améliorer le monde pour tenter d'en faire un meilleur.
à Tita
De fermtag
12H49 | 18/11/2008 |
Quand je dis « laisser du temps au temps », c'est juste pour expliquer que ce ne peut être en quelques dizaines d'années que ce changement pourra se faire de manière pérenne si nécessaire (que nous ne le verrons donc pas de notre vivant), mais qu'il faudra plusieurs siècles, voir plus.
L'ancien français, tel qu'on le parlait au XVIe siècle (soit il y a déjà quatre siècle ! ) et qui a donné notre langue contemporaine, était bien moins contraint que le français d'aujourd'hui. Il faudra donc au moins, je pense, quatre siècles, voir plus pour qu'une nouvelle grammaire cohérente (ou presque) puisse voir le jour. Une fois de plus, c'est l'usage qui fait une langue et non ses règles. Et le français moderne et très régulé, donc beaucoup moins malléable.
Qu'il faille agir, je n'en doute pas une seconde, mais au niveau de la langue, c'est s'attaquer à très forte partie, bien plus que les us et coutumes : le langage à des bases très solides, voire mathématiques (voir les travaux de Noam Chomsky en linguistique) !
De plus, vous parlez de l'âge de pierre, qui lui se chiffre en dizaines de milliers, voire centaines de milliers d'années : ce n'est pas du tout le même facteur d'échelle ! D'autant qu'à ces époques les sociétés étaient largement dominée par le patriarcat, les sociétés matriarcale (il y en a eu) n'ayant pas survécues.
à fermtag
De Tita
oiseau | 13H14 | 18/11/2008 |
Je vous trouve pessimiste.
Il est certain que la langue de Molière n'est pas si éloignée de la notre. Il y avait cependant quelques différences et j'aurais pu dire « le roy me manda que j'allasse à la dinée avec lui ». Ces différences m'apparaissent être le propre d'une langue qui évolue.
En même temps, il n'est pas nécessaire d'aller si loin dans les siècles pour trouver des différences. 50 ans peuvent peut-être suffire avec l'anglicisme et l'utilisation de mots nouveaux pour des choses nouvelles. Ma grand'mère eut sans doute bien du mal à me comprendre si j'eusse dit « j'ai laissé un post sur le web pour vendre mon lecteur mp3 et j'ai reçu plein de courriels ».
La langue évolue donc en fonction de la vie et des besoins de ceux et de celles qui la parlent. Si pendant des siècles les droits des femmes étaient niés, il n'y avait aucune raison de modifier les genres grammaticaux. La grammaire était comme l'époque : sexiste. Maintenant, l'égalité est proclamée. L'égalité des sexes devient une valeur partagée par un grand nombre de ceux qui parlent français. A ce moment, la grammaire est en dissonance et il me semble qu'elle est prête à changer ou du moins à évoluer assez rapidement. Ainsi, il m'arrive assez souvent de me dire « dois-je mieux écrire des doublons du genre “ceux et celles”, dois-je écrire des parenthèses comme “les perdant(e)s”, etc… La grammaire pourrait m'aider à faire des choix afin de respecter la sensibilité des femmes autant que celles des hommes. Et là, je n'évoque pas même la règle de base qui impose le masculin même quand il n'y a qu'un homme sur 100 femmes (ce qui me parait assez incongrue et peu représentatif). C'est pourquoi, je ne pense pas qu'il faille attendre des siècles pour voir les choses évoluer.
De General Subverciòn
kouign aman délocalisé | 00H07 | 18/11/2008 |
ça faisait au moins 24h qu'il n'y avait pas eu de sujet là dessus sur Rue89,je commençais à m'ennuyer…N'empêche,il fait fort en ce moment le lobby des harpies hystériques…c'est limite du squatt de terrain médiatique…(Tiens,là,je sens que je vais encore me faire incendier mais j'ai l'habitude.)
En tant que Schtroumpf grognon avéré,je n'aime ni les« ismes » et encore moins les« istes »…Font chier les fémineuses ! ! !