Marius Schattner a dédié son livre à ses petits enfants « en espérant qu'ils pourront un jour lire les albums de Babar ». Il ne s'agit pas d'une boutade, mais du drame personnel de l'auteur, un journaliste israélien de gauche et laïc, dont la fille est devenue religieuse, juive ultra-orthodoxe, et, entre autre, interdit à ses enfants d'écouter les histoires de Babar racontées par leur grand-père francophone… Ce serait anecdotique si ce n'était l'enjeu de l'« autre conflit » d'Israël, comme l'indique le titre du livre : laïcs contre religieux.
L'auteur de « Israël, l'autre conflit » reconnait qu'il ne « prétend pas à la neutralité », en rêvant d'un « autre judaïsme », voire même d'un autre Israël. Mais il a aussi fait un travail rigoureux, une plongée dans l'histoire du mouvement sioniste, remontant jusqu'à ses racines européennes au XIXe siècle, pour retracer cette fracture ancienne et durable entre les mondes laïc et religieux.
L'actualité de cette étude est évidente, avec le rôle de deux partis religieux dans la tenue d'élections anticipées en Israël (lire ci-dessous). Passés maîtres dans le chantage politico-financier, ces partis sont au coeur de cette problématique qui pèse sur la vie politique israélienne, mais aussi sur l'évolution de cette société dans laquelle la cohabitation entre laïcs et religieux n'est pas toujours simple, même si elle est moins connue à l'extérieur que l'enjeu plus classique israélo-palestinien.
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Marius Schattner apporte plusieurs clés de compréhension de ce conflit, en particulier la distinction entre d'un côté un « sionisme religieux » qui a accompagné depuis longtemps la construction de l'Etat juif et qui a connu un grand essor après l'occupation de la Cisjordanie et de Gaza à partir de 1967 et avec le mouvement de colonisation, et de l'autre un « ultranationalisme au nom de la Torah », qu'il juge « autrement plus dangereux ».
Entre dans cette dernière catégorie : l'assassin du Premier ministre Yitzhak Rabin en 1995, et sans doute les auteurs de la tentative d'attentat contre l'universitaire pacifiste Zeev Sternhell tout récemment. Pour Marius Schattner, ces actes révèlent :
« Le potentiel dévastateur du mélange de nationalisme et de religion, quand brader la moindre parcelle d'Eretz Israël est considéré comme pire qu'une trahison : un sacrilège. »
Et dans ce contexte, alors que chacun sait en Israël qu'une paix réelle ne se fera qu'au prix de concessions importantes, y compris dans la ville sacrée de Jérusalem, la montée en puissance de ce nationalisme religieux porte en elle les germes des crises à venir :
« On peut imaginer ce qui risque de se passer quand il faudra évacuer non point 8000 colons de la bande de Gaza, mais au moins vingt fois plus de “Judée Samarie” (Cisjordanie), territoire avec lequel le lien religieux et historique est beaucoup plus fort, émaillé qu'il est de lieux saints traditionnels comme le Caveau des patriarches à Hébron, ou “redécouverts” depuis 1967, sans compter le Lieu saint par excellence, le mont du Temple à Jérusalem, site de l'Esplanade des mosquées. »
« Par delà l'attache à des lieux aussi sacrés, la question se pose de savoir pourquoi la religion juive, dans sa version dominante en Israël, se prête à une telle alliance avec le nationalisme le plus extrême. »
Marius Schattner rappelle justement qu'une telle alliance n'est pas inhérente au fait religieux, et cite « le regretté professeur Yeshayahou Leibowitz (1903-1993) », figure intellectuelle et religieuse majeure, resté célèbre pour avoir pronostiqué dès 1967 qu'Israël commettait une erreur capitale en décidant de profiter de sa victoire militaire pour occuper durablement les territoires palestiniens.
Une partie des clés se trouvent effectivement dans l'histoire. Mais aussi dans les compromis historiques noués à la naissance de l'Etat juif en 1948, et qui expliquent pourquoi, jusqu'à ce jour, il n'existe toujours pas de constitution en Israël.
Et ce journaliste qui s'avoue volontiers « post-sioniste » plutôt qu'« anti-sioniste », reconnaît que la montée en puissance du monde religieux marque l'échec d'une certaine évolution de la société israélienne. C'est cette perte de repères qui ouvre le boulevard à un monde religieux cohérent et globalisant, capable de séduire les plus jeunes, à commencer par la propre fille de l'auteur, aujourd'hui résidente de Mea Shearim, le quartier ultra-orthodoxe de Jérusalem. Pour Marius Schattner :
« Le mouvement de “retour” au judaïsme orthodoxe “s'accorde avec la montée de l'individualisme, avec la déperdition des idéologies collectives et la fragmentation de la société : toutes les caractéristiques de la modernité qui s'appliquent à Israël.”
“Fait remarquable, au cours des dernières années, ce sont les mouvements religieux les moins ‘politiques’ comme le courant Braslav du hassidisme, qui attirent les plus jeunes, sans compter la vogue pour la Cabale, version Madonna, et autres mysticismes façon New Age, à l'extrême limite du judaïsme.”
Cette réalité pèse sur la capacité d'Israël à faire des choix pour régler l'“autre” conflit, celui qui l'oppose à ses voisins arabes, à commencer par les Palestiniens. Il y a peu, Ehud Olmert, le Premier ministre démissionnaire mais toujours en fonction, se prononçait pour des concessions audacieuses pour parvenir à la paix, y compris la division de Jérusalem, tabou suprême. Cruelle ironie, c'est seulement lorsqu'il n'a plus les moyens politiques de les mettre en oeuvre, que Olmert avance ces idées…
Alors qu'Israël va affronter de nouvelles élections générales, cette fracture laïcs-religieux ne risque pas de se réduire, restant l'un des obstacles -ce n'est pas le seul…- sur le chemin de la paix.
La conclusion de Marius Schattner se veut optimiste. A long terme :
“Au lieu d'une alliance mortifère entre foi et nationalisme, pourquoi pas une symbiose ou du moins un modus vivendi, ou à minima un ‘consensus conflictuel’ entre les Lumières et un certain judaïsme de la Torah, fondé sur un double rejet de la ‘barbarie’ ? C'est peut-être irréaliste, mais on a vu d'autres rêves se réaliser. Et puis l'alternative est par trop désespérante.”
Les petits enfants de Marius ne sont pas près de lire les aventures de Babar…
► Israël, l'autre conflit de Marius Schattner (André Versaille éditeur, 392 pp., 22,90€)
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à Quixano David
De greenworld
20H58 | 26/10/2008 |
D'un autre coté, combien sur les 7 enfants continueront dans cette voie ? J'en connais bcp, élevés d'une manière orthodoxe qui quittent le yeshouf pour ne jamais y revenir…
à Quixano David
De lifka
23H18 | 26/10/2008 |
« vers des cieux plus tolérants » ?
Vous êtes bien sur que c'est un problème de tolérance ? A Tel-Aviv, vous pouvez faire la fiesta tout le Samedi si vous voulez et chacun vit comme il l'entend. Non, ce que les jeunes fuient, c'est le climat de guerre, l'obligation de faire des périodes militaires, la peur des bombes…. Certainement pas le manque de tolérance.
Et beaucoup partent le temps d'un long voyage et de se « laver la tête », puis ils reviennent.
De Un vieux
retraité | 19H16 | 26/10/2008 |
Heureusement, les Palestiniens sont là, divisés eux aussi…
Tant qu'il existera une guerre extérieure, elle sera le ciment qui liera les Israëliens entre eux…
Si une paix s'instaure, ce sera l'affrontement interne au nom de la religion…
à Un vieux
De sûrderien
paresseux | 12H45 | 28/10/2008 |
J'crois bien que c'est vachement sensé ,comme réflexion
De caro
délinquante avérée | 19H32 | 26/10/2008 |
On n'a jamais rien inventé de mieux que la laïcité pour faire taire les querelles religieuses qui veulent se mêler de politique.
J'espère que les petits enfants de Marius Schattner pourront lire un jour « Babar » en compagnie de leurs copains palestiniens.
à caro
De lifka
23H41 | 26/10/2008 |
Pour l'instant, leurs copains palestiniens ont surtout eu droit sur la télévision du Hamas à une version de Mickey appelant au martyr qui a finalement été arrêtée sur plainte de Disney. Je ne sais pas ce qui est le pire, priver les enfants de Babar ou leur servir un Babar récupéré se faisant exploser sur un marché ?
D'autant qu'en l'occurrence, j'ai tendance à penser que cette interdiction de lire Babar ne relève que d'un choix personnel
à lifka
De A.V.
tamagotchi89 | 17H15 | 27/10/2008 |
« […] j'ai tendance à penser que cette interdiction de lire Babar ne relève que d'un choix personnel. »
C'est peut-être parce que l'extrémité de la trompe des éléphants ressemble à un prépuce. Pour que les enfants des deux bords puissent lire Babar ensemble, il faudrait écrire un nouveau chapitre du roi-éléphant : « Babar se fait circoncir en famille ».
Cornélius, conseiller de Babar, revient de la savane où il vient de rencontrer le dieu des éléphants. Ce dernier lui a demandé, en signe d'alliance, de se couper le bout de la trompe et d'inciter les autres mâles à l'imiter. Babar n'en revient pas. Que pourrait faire un éléphant sans le bout de sa trompe ? Fini, les cacahuètes, les gâteries en tous genres, les parties de jet d'eau. Cornélius le rassure aussitôt : il s'agit seulement de couper un tout petit bout de la trompe, juste ce qu'il faut pour sceller l'alliance symboliquement.
Aussitôt dit, aussitôt fait, Babar, Cornélius, Alexandre et Arthur se font circoncir par Rataxès, le roi des rhinocéros, qui a affuté sa corne pour l'occasion.
Ensuite… bah ensuite, Babar devenu juif se fait traiter de sale youpin par la vieille dame. Quant à Cornélius, il recroise Dieu dans la savane qui éclate de rire en voyant sa trompe.
« Pourquoi ris-tu ? » demande Cornélius.
« Je n'ai pas dit Jacadi » répond Dieu.
(La fin n'est pas très Brunhoffienne. Mais bon… un éléphant circoncis non plus.)
De virginie78
Éteignez votre TV et apprenez à lir... | 20H44 | 26/10/2008 |
Un maître demanda un jour à ses disciples :
- Quelle est, selon vous, la plus grande catastrophe qui soit arrivée au peuple juif dans son histoire ?
- Les 400 ans d'esclavage en Égypte, dit un premier disciple.
- Non ! Dit le maître.
- La destruction du Temple, proposa un second.
- Non ! dit le maître.
- L'exil, tenta un troisième disciple.
- Non ! dit le maître.
- La Shoah, dit encore un quatrième.
- Non ! dit le maître, ce n'est ni la Shoah, ni l'exil, ni la destruction du Temple, ni l'esclavage.
- Nous ne voyons pas, avouèrent en chœur les disciples
- La plus grande catastrophe qui arriva au peuple juif, dit le maître, c'est quand la Torah est devenue une religion !
à virginie78
De lifka
23H49 | 26/10/2008 |
Vous l'avez trouvée où cette blague ? Parce que la « Thora » (la loi) devenue une religion, ça me semble plus que bizarre comme formulation.
à virginie78
De Immyr
Médecin Généraliste | 09H09 | 27/10/2008 |
(variation sur le même thème ; ) )
Un maître demanda un jour à ses disciples :
- Quelle est, selon vous, la plus grande catastrophe qui soit arrivée à l'humanité dans son histoire ?
- Les milliers d'années d'esclavage pour une bonne partie, dit un premier disciple.
- Non ! Dit le maître.
- Le réchauffement climatique, proposa un second.
- Non ! dit le maître.
- Les maladies infectieuses qui tuent des millions dans le monde faute d'argent, tenta un troisième disciple.
- Non ! dit le maître.
- Les guerres mondiales, dit encore un quatrième.
- Non ! dit le maître, ce n'est ni les guerres mondiales, ni la maladie, ni le réchauffement climatique, ni l'esclavage.
- Nous ne voyons pas, avouèrent en chœur les disciples.
- La plus grande catastrophe qui arriva à l'humanité, dit le maître, c'est quand la parole de certains hommes soi-disant prophètes est devenue ordre d'un soi-disant dieu.
De ToRDReLoRDRE
chien de talus | 23H10 | 26/10/2008 |
petite question innocente pour laquelle je vais certainement me prendre des coups (pas la têtes et l'entrejambe Lifka svp) mais ne s'agirait-il pas plutôt, traduit en franchouillard, d'un affrontement droite-gauche ?
à ToRDReLoRDRE
De lifka
00H04 | 27/10/2008 |
Contrairement à ce que vous semblez croire, je ne suis pas une violente et je m'en voudrais d'abimer votre si sensible anatomie, surtout pour une question que je ne suis pas sure de comprendre et dont je ne vois pas qu'elle mérite tant de craintes.
En effet, je ne vous suis pas très bien : qui est de droite et qui est de gauche ? Tous les religieux ne sont pas de droite et tous les laïcs ne sont pas de gauche. Le partage n'est pas aussi simple, surtout en Israël ou il y a un partage sur la politique interne qui ne vaut pas forcément sur la politique militaire ou sur les relations avec les Palestiniens.
Les Natureï Karta antisionistes sont par exemple assurément d'extrême droite. A l'inverse parmi les sionistes, il y a tout l'échiquier politique et toutes les nuances de rapport au religieux.
On est dans une région du monde compliquée où il n'est pas si simple de plaquer nos schémas politiques (on a d'ailleurs vu ailleurs que ce n'est même pas si simple chez nous de faire la différence entre extrême gauche et extrême droite….).
à lifka
De ToRDReLoRDRE
chien de talus | 02H25 | 27/10/2008 |
Bon, je baisse ma garde mais n'en profitez pas… Une bonne partie de nos dissensions est bien là : qu'est que la droite où la gauche pour l'un et l'autre. D'où l'adjectif « franchouillard » que j'employai pour indiquer mon angle de vision. Car comment parler de la même chose lorsque pour vous staline, polpot et ceauscu ont été des leaders de gauche alors que je n'y vois que de la droite déguisée ; que lorsque pour moi la LCR manifeste sont désaccord du sort fait aux palestiniens par le gouvernement israélien pour vous elle s'acoquine à l'extrême-droite antisémite et que lorsque pour vous appartenir à un peuple c'est aussi se réclamer des valeurs d'un texte religieux alors que pour moi une des valeurs d'un peuple c'est de s'être affranchi de ces archaïsmes religieux, comment se comprendre ?
à ToRDReLoRDRE
De lifka
14H12 | 27/10/2008 |
Vous me faites dire des choses qui ne sont pas ce que j'ai dit.
1- Je ne sais pas comment qualifier Staline, Polpot ou Ceaucescu (celui que je connais le mieux, quelques personnes qui me sont proches l'ayant directement subi). Eux-même se réclamaient en tout cas d'une certaine idéologie qui se disait de gauche. Et pour moi c'est ce qui importe, pas les reclassements que vous pourriez faire a posteriori pour dédouaner l'idéologie dont ils se prétendaient porteurs.
Mon point de vue sur ces personnages est qu'ils ne sont pas arrivés par hasard comme des accidents de parcours d'une idéologie elle même parfaite. Quand une idéologie produit systématiquement ce genre de personnages, c'est qu'il y a un problème qui tient à l'idéologie et pas à des accidents successifs de l'histoire. Appelez-les de droite ou de gauche, cela n'y change rien.
En l'occurrence je crois que toute idéologie persuadée de détenir le « vrai » et qui veut le bonheur du peuple, fut-ce contre lui, conduit forcément à un moment donné à la dictature. Et de ce point de vue je crois qu'il y a peu de différence entre celles qui se réclament de la gauche ou de la droite, celles qui sont laïques ou religieuses : ce qui les lie c'est une même intolérance, un même manque de goût pour la liberté, la tolérance et la démocratie.
2- Sur la LCR, là encore vous interprétez ce que je dis.
Côté idéologie en général, je tiens sa grille de lecture du monde pour généreuse sur le principe, mais en pratique ringarde (historiquement datée), intolérante et pratiquement inopérante : cela a été démontré par l'histoire récente.
La LCR peut très bien défendre les droits des Palestiniens, je m'en contrefiche, et même au contraire, si elle se contentait de faire ça, je pourrais être avec elle dans ce combat. Le problème, c'est qu'ayant trouvé dans ce combat un cheval de bataille rassembleur, elle ne se contente pas de faire ça. Car non seulement elle fait preuve d'un acharnement suspect sur ce seul sujet, avec des expressions parfois inacceptables, mais en outre, elle se trompe dans ses amitiés et ses soutiens.
Car il est une réalité, c'est l'alliance objective entre une extrême gauche rabiquement antisioniste et une certaine extrême droite qui cache son antisémitisme derrière un antisémitisme de meilleur aloi, ainsi qu'avec des mouvements islamistes plus ou moins ouvertement antisémites : il n'est que de voir les manifestations et qui en fait partie, ou les participants aux divers forums sociaux. D'ailleurs cette alliance objective a été relevée par un rapport des RG. Elle est aussi confirmée par le fait que certains partis (en particulier en GB) ont théorisé cette alliance.
Cette alliance amène d'ailleurs certains antisionistes à défendre becs et ongles comme « non-antisémites » des propos intolérables qu'ils n'auraient jamais cautionnés s'ils n'avaient pas été tenus au nom de l'antisionisme.
Ainsi Dieudonné malgré tous ses dérapages continue à avoir un dernier carré de fidèles comme Bruno Gascio et al. qui veulent nous convaincre que tout ça ne serait que du cinéma. Des propos jugés antisémites dans la bouche de De Gaulle en 1967 sont défendus par les mêmes qui avaient crié alors à l'antisémitisme quand ils sont tenus par Edgar Morin et Danielle Sallenave, et je ne parle pas du sous-préfet Guigue qui outre sa tribune (où il s'indignait en termes nauséabonds d'un article qui soulignait des dérives inquiétantes et bien réelles de la commission des Droits de l'Homme de l'ONU au prétexte fallacieux que les signataires étaient des « sionistes ») - et que défendait ici-même Esther Benbassa tout en reconnaissant son côté nauséabond - avait publié un article justifiant les conférences négationnistes d'Ahmadinejad…
3- Sur les valeurs je dois dire que là vous faites très fort quand vous dites que pour moi « appartenir à un peuple c'est aussi se réclamer des valeurs d'un texte religieux » alors que vous voudriez vous « départir des “archaïsmes” religieux ». Comme si il y avait antinomie entre les « valeurs » et la modernité et comme si les « valeurs » à partir du moment où elles étaient partagées n'avaient pas une vie autonome du texte qui les a forgées.
Vous parlez des valeurs apportées par le judaïsme comme « apportées par un texte religieux » comme si ce n'était pas pour la plupart des valeurs universelles (tu ne tueras pas, tu honorera ton père et ta mère…). Si vous voulez vous affranchir totalement de ces valeurs apportées par la religion vous aurez du mal : vous baignez dedans.
Tout peuple se définit par une culture faite en grande partie d'un ensemble de valeurs partagées. Et c'est bien ce partage de valeurs qui définit le peuple comme tel. Que la pensée religieuse en soit à l'origine n'y change rien.
Excusez-moi, mais je crois fermement que certaines valeurs qu'on m'a enseigné dans mon enfance, et qui sont des valeurs du peuple juif, ne dépendaient pas du « texte religieux » (que mes parents ne pratiquaient guère) mais d'une certaine culture. Des choses comme le respect de l'autre ou du genre « ce que tu as dans la tête vaut bien mieux que tous les biens qu'on pourrait te transmettre, car ça personne ne pourra te le prendre », « l'apprentissage est ce qui est le plus important ». Des valeurs juives typiques. Faut-il vous rappeler que ce sont les Juifs qui ont inventé le repos hebdomadaire, y compris pour les esclaves et les animaux ? Autant de valeurs complètement sécularisées.
Bref, je me porte en faux sur toutes les pensées que vous m'attribuez. Et je crois en effet qu'on aura du mal à se comprendre si c'est ainsi que vous percevez ce que je dis.
à lifka
De Bateleur
Chef de projet informatique | 16H26 | 27/10/2008 |
C.Q.F.D
Il y a des choses comme ça qu'il est difficile de comprendre et parfois encore plus dures à expliquer, par contre votre explication est trop claire pour ne pas être comprise…
Merci !
à lifka
De renlog
17H57 | 27/10/2008 |
Je salue votre lucidité.
à lifka
De ToRDReLoRDRE
chien de talus | 21H57 | 27/10/2008 |
Pas plus que l'ensemble des israéliens ne sont tous des colons antipalestiniens, la LCR n'est pas pour une part significative des antisémites/islamistes et encore moins des fachos d'extrêmes-droite, je soupçonne cette intox constante de votre part et d'autres d'être liés à vos propres orientations politiques.
Les valeurs humanistes n'appartiennent pas aux religions, elles se déguisent avec comme certains tyrans le font avec des « idéologies » dites de gauche.
Les religions comme les nations ne servent qu'a clôturer les humains entre eux, créant ainsi des parcs de populations plus facilement maîtrisables. Je pense donc que se sont des freins et des archaïsmes dont il faudrait s'émanciper pour évoluer et l'urgence s'en fait de plus en plus sentir.
à ToRDReLoRDRE
De sûrderien
paresseux | 12H53 | 28/10/2008 |
That's right ! that's absolutely right !
brother , t'as tout compris , mais d'ici que ça sorte
des têtes , il risque de se faire tard .
à ToRDReLoRDRE
De lifka
17H17 | 28/10/2008 |
A nouveau, je vous demande ce qui dans mes explications pourtant argumentées vous permettent de dire que pour moi la LCR serait « des antisémites/islamistes et encore moins des fachos d'extrêmes-droite ». A moins que pour vous « s'allier avec » = « être ». Soit vous avez des problèmes de lecture, soit je soupçonne « cette intox constante de votre part et d'autres [déformant mes propos] d'être liés à vos propres orientations politiques ».
Sur l'appréciation des religions, je vous la laisse.
Mais puisque vous voulez parler à tout prix de la LCR, je me suis bien marrée aujourd'hui en entendant aux infos le petit facteur réclamer une nouvelle branche de la sécu destinée à empêcher le chômage et « financée à 100% par les patrons ». Comme discours démagogique et populiste, difficile de faire mieux.
Parce que devinez où « les patrons » vont récupérer l'argent qui irait à cette nouvelle caisse ? Vous y êtes ? Ah mais c'est bien sur ! Dans nos poches à vous et à moi par l'augmentation de leurs prix de vente. En vertu du fait qu'en bonne comptabilité, toute sortie doit correspondre à une entrée.
En clair, ça s'appelle de l'impôt indirect. L'impôt le plus injuste qui soit de l'avis de tous les économistes parce que l'impôt direct, vous pouvez en être exempté si vous gagnez peu, mais l'impôt indirect, tout le monde le paye. Riche ou pauvre on payera tous la même chose quand pour payer cette nouvelle caisse tous nos bien de consommation courante augmenteront de X%….
Voilà exactement un exemple du genre de proposition a priori généreuses, mais stupides, injustes et inopérantes dont je parlais un peu plus haut !
De mamane
Ingénieur | 03H06 | 27/10/2008 |
Ce qui me dérange dans cette article c'est la confusion des genres.
En le lisant, j'ai comme l'impression que c'est la religion qui est à la base de la guerre israelo palestinienne.
Mais la religion, à part être instrumentalisée, n'a rien à voir dans ce conflit. C'est uniquement une idéologie politique, le sionisme, qui en est la cause.
S'il parait difficile d'expulser des colons, il ne paraissait pas difficile des les installer. C'est un simple manque de volonté politique : ils ne veulent pas les faire partir, au contraire.
La religion n'a rien à voir là dedans. Dire le contraire, c'est prendre les juifs en otages en les rendant complices des actions criminelles de l'état israélien et des politiques sionistes.
Il est important de faire cette différence, entre juif et sioniste.
Il y des juifs et des non-juifs sionistes, comme il y a des juifs et des non-juifs anti-sionistes.
http://www.ijsn.net/atranslation/234/
à mamane
De lifka
14H38 | 27/10/2008 |
Et l'évacuation du Sinaï ? Et l'évacuation de Gaza ? Vous en faites quoi ?
Mais il y a au moins un point sur lequel nous sommes d'accord, les Juifs à travers le monde ne sont pas responsables de la politique israélienne (je vous laisse ce qualificatif de « criminel » que je ne peux cautionner. A moins que de votre côté vous ne qualifiiez ainsi la politique militaire et terroriste du Hezbollah et de Arafat ou du Hamas).
J'ajoute que tous les « sionistes » en Israël comme en dehors d'Israël ne sont pas forcément d'accord avec cette politique. Et je vais même vous étonner, mais la majorité de ces « sionistes » sont pour l'évacuation de la Cisjordanie, sans pour autant avoir de recettes infaillibles pour éviter qu'il s'y passe ce qui s'est passé à Gaza. Et de fait, ce qui s'est passé à Gaza est propre à faire reculer les mieux intentionnés. Mais je crois comprendre que pour vous le seul fait d'être « sioniste » vous rend de facto « criminel ».
à lifka
De mamane
Ingénieur | 08H36 | 28/10/2008 |
Il ne s'agit pas du propos de l'article mais bon,…
Parlons de « l'évacuation de Gaza », qui n'est en rien une évacuation car les terres étaient occupées illégalement et par les armes. Donc pendant que ce que l'on rend ce que leur a vole, le gouvernement de l'époque construisait d'autres colonies illégales sur le territoire palestinien. Bref, ils rendent d'une main et reprennent de l'autre.
Oui la politique israélienne est criminelle. Elle humilie, tue, torture, fait souffrir. Et j'ajouterai qu'il est normal que des résistances s'organisent face à leurs tortionnaires.
Par exemple, alors que le gouvernement israélien allait signer sa défaite face au libanais, l'armée israélienne a bombarde le sud Liban de bombe a fragmentation. C'est dernier explosif n'explose par forcement au moment de l'impact, du coup cela reviens a tapisser la région de mines. Ces armes sont des armes sales et cet pratique est illégale, les militaires israéliens le savaient et ils l'ont fait quand même.
C'est donc bien un état criminel.
Quand aux sionistes qui sont contre la politique d'occupation et pour le droit au retour des palestiniens, dites moi qui ils sont j'aimerai bien pouvoir les rencontrer.
Cela me fait penser, saviez-vous que l'état israélien ne peut siège à l'ONU sous condition et que l'une de ces conditions est le retour des réfugiés palestiniens. Mais une fois encore, les pays sensé faire respecter les décisions de l'ONU ne font rien.
à mamane
De leconcombrevert
La vraie vérité >:-)) | 12H53 | 28/10/2008 |
« Quand aux sionistes qui sont contre la politique d'occupation et pour le droit au retour des palestiniens, dites moi qui ils sont j'aimerai bien pouvoir les rencontrer. »
Alors, je vous invite à faire connaissance des mouvements de la paix, qui ne sont pas moins sionistes :
http://www.lapaixmaintenant.org/
ou
Gush Shalom
http://gush-shalom.org/english/intro.html
Ou bien, adressez vous à Zeev Sternhell, celui qui vient d'être victime d'un attentat à la bombe. Dans une interview donnée à l'occasion de cet évenement à Haaretz il repondait à la question si à son avis l'extrème droite (israélienne) et les colons sont anti-zionistes.
Il repond : » Certainement. Le corps veritablement post-zioniste, c'est la droite qui prone le Grand Israel. Toute personne qui prone l'occupation, c.a.d. l'état bi-national n'est pas zioniste. On pourrait dire de meme de ces politiciens qui trainent à faire aboutir les négotiations qui sont sensées déboucher sur une solution à deux états pour deux nations. Ils repoussent cette solution vers un futur non prévisible et de cette facon ils mettent en danger l'avenir de l'état juif. »
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1025210.html
Are the extreme right wing and settlers anti-Zionists ?
« Certainly. The right wing advocating the greater Israel is the real post-Zionist body. Whoever supports the occupation, i.e. a binational state, is no Zionist. This could also be said of politicians who drag their feet in negotiations intended to bring about a two-state solution for two nations. They're putting off this solution to the unforeseeable future, endangering the Jewish state's future. »
à mamane
De compte supprimé 26
perforeur de l'extrême | 15H48 | 28/10/2008 |
++
à lifka
De mamane
Ingénieur | 08H58 | 28/10/2008 |
j'ai oublie.
« je vous laisse ce qualificatif de “ criminel ” que je ne peux cautionner. A moins que de votre côté vous ne qualifiiez ainsi la politique militaire et terroriste du Hezbollah et de Arafat ou du Hamas »
Vous ne pouvais cautionner a moins que…
Bref officieusement vous etes d'accord pour dire que l'etat isralien a eu politique criminelle, mais vous ne le reconnaitrez officielement que si on qualifie de terroriste le Hezbollah et le Hamas.
Votre condition n'est la que pour attenuer les crimes israelliens.
à mamane
De compte supprimé 26
perforeur de l'extrême | 20H47 | 28/10/2008 |
Ingénieur enseignant, métier à haut risque
En allumant la radio demain matin, Israel ne sera toujours pas rayé de la carte.
Et si tu veux t'asseoir, dans la journée de demain, sans faire la grimace, voilà un excellent investissement.
http://www.ciao.fr/Avis/Anal_Gel__56795
Tu verras, ma colombe : ça te servira demain matin, mais après-demain, aussi
De Sylvain7
04H51 | 27/10/2008 |
Quand on parle d'un Juif au sens ethnique (même s'il se trompe en pensant que ses ancêtres génétiques étaient sujets du roi David : cf. Shlomo Sand ! ) ? , il faut mettre une majuscuile au mot utilisé comme nom ; à la différence du mot utilisé comme nom pour désigner un pratiquant d'un des judaïsmes initialement fruit d'une compilation très imaginative par des lévites de la tribu de Juda vers le V° siècle. Dans ce cas juif ne prend pas de majuscule
Cette distinction (majuscule ou non) qui n'existe pas pour le mot juif utilisé comme adjectif peut aider à (se) comprendre
Mais quoi qu'il en soit l'urgence des urgences pour tout militant pro-palestinien qui souhaite qu'en un second temps , soit après une génération vivant sans agressions, la Palestine continue dans ses contours historiques d'être un état souverain démocratique laïque écologiquement et économiquement viable avec des citoyens palestiniens, ex-israéliens ou autres, c'est, malgré le formidable et tyrannique pouvoir de l'AIPAC usaméricain, de faire au plus vite, en compagnie de Juifs lucides et courageux plus nombreux qu'actuellement, prendre conscience à un maximum de vecteurs d'opinions et de décisions de son pays, pour commencer, de l'inéthiquité, donc de l'illégitimité génétique (arguments séculaires sionistes non fondés) et congénitales (crimes auto-reconnus de 1947-49) de l'entité sioniste.
Le meilleur avocat pour ce qui est de démontrer l'illégitimité et surtout l'inéthiquité (génétique et congénitale) de cette entité sioniste raciste, toujours sans constitution et sans frontières, c'est le père fondateur lui-même d'Israël, le despote fanatique polonais David Grün dit Ben Gourion. Sans le trahir le moins du monde, il « suffi(rai)t » de citer des passages de ses nombreux écrits (et dires authentiques) entre 1920 et sa mort. Mais pourquoi ne le fait-on pas en permanence, à temps et à contre temps ?
à Sylvain7
De lifka
14H41 | 27/10/2008 |
Que tout cela est dit en termes amènes et odorants….
à Sylvain7
De compte supprimé 26
perforeur de l'extrême | 20H46 | 28/10/2008 |
Cher sylvain, en allumant la radio demain matin, Israel ne sera toujours pas rayé de la carte.
Et si tu veux t'asseoir, dans la journée de demain, sans faire la grimace, voilà un excellent investissement.
http://www.ciao.fr/Avis/Anal_Gel__56795
Tu verras, ma colombe : ça te servira demain matin, mais après-demain, aussi
De durcet
08H07 | 27/10/2008 |
Passionnant, vraiment. Se souvient-on que juste avant l'assassinat d'Itzhak Rabin, les tensions laïcs/religieux étaient extrêmement vives ? Il apparaissait alors évident que la société israélienne avait du mal à trouver sa cohérence. Quelques intifada et guerres du Liban plus loin, en bonne société occidentale, Israël a maintenant des immigrés de partout, des non juifs, somaliens, hongrois, coréens, etc… Sans constitution, avec la seule définition d'Etat Juif, quel avenir politique pour Israël ?