Sur des images révélées ce week-end par Rue89, des policiers sont vus en train de matraquer un suspect menotté.
Deux policiers soupçonnés d'être les auteurs des violences portées mardi dernier à Abdoulaye Fofana à Montfermeil (Seine-Saint-Denis) ont été placés en garde à vue mardi à 9h30 dans les locaux parisiens de l'IGS, la police des polices.
Selon l'AFP, il s'agit d'un gardien de la paix de 26 ans et d'un sous-brigadier de 38 ans, en poste au commissariat de Gagny (Seine-Saint-Denis). L'IGS devra déterminer s'ils sont les policiers que l'on voit frapper le jeune homme de 20 ans dans la vidéo révélée dimanche par Rue89. (Voir la vidéo)
La police soupçonne Abdoulaye Fofana d'être l'un des auteurs de jets de projectiles sur une voiture de police environ une heure avant son interpellation, qui a eu lieu mardi 14 octobre vers 22h00. Ce que l'intéressé nie.
Ce placement en garde à vue intervient à la suite des auditions à l'IGS d'Abdoulaye Fofana et du réalisateur qui a filmé les images, Ladj Ly, du collectif Kourtrajmé. Le second a été auditionné brièvement, et le premier pendant quatre heures trente, lundi matin. Selon l'avocat de Fofana, maître Yassine Bouzrou :
« Le fait que les policiers mis en cause soient placés en garde à vue aussi vite montre que l'enquête avance très vite. Cela montre aussi que la police des polices estime qu'il y a des indices graves et concordants. »
Pour le sociologue au CNRS Fabien Jobard, le fait que des policiers soient placés en garde à vue est « rarissime ». Selon Libération de mercredi, « une dizaine » des collègues des deux policiers suspectés ont aussi été entendus dans la journée de mardi par l'IGS.
Les images révélées par Rue89 montrent deux policiers frappant à quatre reprises le jeune homme, menotté, qui tombe à terre. Des images qui ont amené les enquêteurs à reconnaître, dans leur rapport de synthèse, que « les gestes effectués par les fonctionnaires de police s'apparentaient peu avec les techniques réglementaires », selon Le Monde.
D'autre part, des témoignages recueillis sur place par nos soins dès samedi laissent supposer que les violences commises par les policiers ont été beaucoup plus nombreuses.
Selon maître Bouzrou, « tous les aspects de cette affaire » ont été passés au crible par l'IGS lors de l'audition de son client : les conditions de l'interpellation, les coups, le fait que, selon la victime, un des policiers sentait le cannabis…
L'enquête de l'IGS avait été déclenchée jeudi soir par le procureur de la République de Bobigny.
Me Bouzrou déposera dans la journée deux plaintes pour violences volontaires commises par personnes dépositaires de l'autorité publique assorties de circonstances aggravantes, l'une au nom de son client (qui a eu 2 jours d'Interruption temporaire de travail), et l'autre au nom de la mère de celui-ci (6 jours d'ITT). Une dernière plainte devrait être déposée pour menaces de mort.
De son côté, l'un des policiers, qui a le pouce cassé (un mois d'ITT), a déposé plainte pour violences volontaires sur personne dépositaire de l'autorité publique.
Augustin Scalbert
► Mis à jour le 22/10 à 8h30 après les éléments apportés par Libération.
► Article suivi : Montfermeil : une bavure filmée, l'IGS enquête
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De dt_ytsejam_dt
Frouze en Suisse. | 13H25 | 21/10/2008 |
Bonjour à tous. Dans cette pénible affaire, si l'on s'en tient au fait, nous ne pouvons que réprouver fortement le comportement des Policiers filmés par ce témoin. Quoi qu'ai fait le jeune homme ainsi molesté, le film semble bien montrer qu'il n'oppose plus de résistance, étant d'ailleurs menotté, et donc rien ne justifie le recours à la force de la part des Policiers. Les commentaires évoquant la soi-disant immunité des « délinquants des banlieues » voir tendant à justifier les actes des Policiers concernés sont donc déplacés dans cette affaire. De l'autre coté, les commentaires tendant à dépeindre la France comme une dictature sont tout aussi déplacé…Dans un état totalitaire, non seulement il n'y aurait pas d'enquête de l'IGS (il n'y aurait pas d'IGS du tout d'ailleurs), non seulement il n'y aurait pas eu de film (ou l'auteur aurait lui-même connu quelques désagréments) mais en plus nous ne pourrions en parler sur un site tel que Rue89. Il faut savoir raison gardé et la pertinence des propos se mesure quand même à l'aulne de cette raison. Dans le même ordre d'idée, les propos tendant à décrire le caillassage des voitures des représentants de l'ordre comme l'activité favorite de tous les jeunes de banlieues procède du même aveuglement mononeurone que les propos assimilant l'ensemble des Policiers à des brutes sanguinaires…Les amalgames restant l'argument favoris des sots. Ma conclusion sur cette affaire sera pour réclamer que tout soit mis en œuvre pour obtenir la vérité sur le déroulement de ces événements et pour que de légitimes sanctions soient prises s'il y lieux. Le film pouvant par ailleurs servir à l'établissement de cette vérité. Les forces de l'ordre restent des acteurs clés et indispensables dans une démocratie, elles doivent cependant avoir un comportement irréprochable et ne jamais oublier qu'elles ont un rôle modèle. Mais, les Policiers étant des hommes comme les autres, il y a eu, il y a et il y aura toujours des dérapages plus ou moins graves, des bavures, des abus de pouvoir et de la corruption…Contre cela nous devons exiger que la justice s'applique et que des sanctions soient prises lorsqu'il y a lieu, pas hurler avec les loups à l'encontre de tous ceux qui portent un uniforme et qui, pour la plupart, restent avant tout au service de notre société, parfois au péril de leur vie.
à dt_ytsejam_dt
De sup. à la demande du riverain 24.09.09
13H51 | 21/10/2008 |
D'accord avec tout ce que vous dites, sauf le dernier paragraphe :
« les Policiers étant des hommes comme les autres etc… “
Bien sûr qu'il faut exiger des sanctions, la justice etc. mais surtout ce qu'il faut exiger, c'est une formation correcte ! et là, il faudrait une suite à cet article avec une enquête sur l'école de police, le concourt etc.
On ne met pas les demeurés en première ligne et les cerveaux dans les bureaux !
Les cerveaux doivent être partout, on est pas à l'armée !
Il y a quand même depuis que Sarkozy est arrivé au ministère de l'intérieur puis grand manitou, un climat nauséabond qui émane de la bleusaille (d'un peu partout en fait…), désolé de vous décevoir ! Une sorte de sentiment d'impunité, de toute puissance qu'il est grand temps de doucher à l'eau froide de la justice.
à sup. à la demande du riverain 24.09.09
De cyel
15H07 | 21/10/2008 |
il faut comprendre que le sentiment d'impunité, d'être au-dessus de la loi, est inhérent à la formation même de la police. Les CRS ont pour CONSIGNE de FAIRE PEUR !
Les « forces de l'ordre » représentent d'abord l'ordre dans ce qu'il a de plus idéologique, l'ordre moral, l'ordre des choses, cet ordre qui prend racine dans le « bon sens » populaire, celui qui rend haineux les cons et les réacs.
J'aimerais que ce ne fut pas le cas, je le constate simplement.
à dt_ytsejam_dt
De Dark-Patate
Fonctionnaire | 14H58 | 21/10/2008 |
Je dis tout simplement : Merci enfin quelqu'un de totalement neutre, et objectif…
MERCI
à dt_ytsejam_dt
De Les Chats
En grève du zèle contre le nettoyeu... | 21H38 | 21/10/2008 |
dt_ytsejam_dt vous avez un clavier qui va pas à la ligne ? Faut l'virer ! ; -)
Je refuse de lire une certaine longueur en un seul paragraphe, question de respect pour vos lecteurs.
Je préfère lire la réponse de homenade qui a parfaitement raison soulever votre phrase.
Non un flic n'est pas monsieur tout le monde, normalement il y a des qualités qui sont exigées, maîtrise de soi, respect des lois, des individus, connaissance des textes de loi, flair ….ça fait parti de leur travail et ils sont AUSSI payés pour ça AVEC VOS IMPOTS. En plus ils prêtent serment.
Non un flic n'est pas monsieur tout le monde et ils nous le font bien sentir.
Il n'y a que devant la justice qu'ils doivent être comme tout le monde.
à Les Chats
De dt_ytsejam_dt
Frouze en Suisse. | 10H48 | 22/10/2008 |
Bonjour Les Chats. En premier lieu je suis désolé que mon style n'ai pas l'heur de vous plaire. Je n'y puis hélas pas grand-chose et si je me voulais taquin je soulignerais que votre propre phrase : « Je refuse de lire une certaine longueur en un seul paragraphe, question de respect pour vos lecteurs. » m'interpelle dans sa construction logique. Mais peut-être saurez-vous m'expliquer en quoi le fait que vous refusiez de lire une certaine longueur de paragraphe puisse être rapproché du respect de mes lecteurs… : -)
Ceci dit, je vous promets de faire quelques efforts de présentation.
Plus sérieusement, lorsque j'attirais l'attention sur le coté « humain » des policiers, ce n'était pas pour tenter de trouver une quelconque excuse à d'éventuels actes répréhensibles, mais simplement pour mettre en avant qu'en la matière on ne pourra que tendre vers le « zéro défaut » sans jamais l'atteindre. Homemade fait une remarque tout à fait pertinente en évoquant la nécessité d'une meilleure formation et sans doute d'un recrutement plus exigent. Cependant, cela ne ferait que minimiser les risques sans totalement les faire disparaitre.
Par ailleurs, je voulais aussi insister sur le fait que les Policiers étant des hommes c'est en tant qu'homme qu'ils doivent être jugés et que, si leur état de Policier peut-être une circonstance aggravante pour certains délit, la faute d'un seul (ou d'un groupe) ne doit pas servir à jeter l'opprobre sur tous les autres. Rien n'est plus détestables que ces amalgames.
à dt_ytsejam_dt
De Les Chats
En grève du zèle contre le nettoyeu... | 21H44 | 22/10/2008 |
Je ne parlais pas du style dt_ytsejam_dt, chacun le sien et c'est tant mieux. Je parlais simplement des retours de lignes qui facilitent la lecture, c'est moins pénible à lire à l'écran (d'où le respect) en plus votre message est plus lisible donc plus visible.
Juste un souhait, pas un reproche ; -)
Pour le zéro défaut, je ne suis pas d'accord pour la bonne raison qu'il est évident par nature et le souligner est devancer tout dérapage comme excuse et toute amélioration comme impossible.
C'est ce que font nos chers politiques avant même d'essayer d'aller vers le mieux ou le meilleurs.
Mais je suis sûre que vous voyez ce que je veux dire et que ça n'est pas de l'intolérance, simplement de l'exigence.
Quand nos politiques disent c'est mieux que l'année dernière, les nordiques eux disent qu'il faut toujours faire mieux. Il y a toujours ce désir d'aller vers l'excellence.
à dt_ytsejam_dt
De Issue de l immigration
09H42 | 23/10/2008 |
l'IGS ? C'est quoi l'IGS ? Ils dépendent du même ministère. Au pire, ils risquent de passer devant un Conseil de Discipline, la sanction sera une mise à pied de quelques jours ou une mutation. La punition devrait être la radiation pure et simple de ces individus, ça montrerait l'exemple aux autres qui voudraient jouer aux cows-boys.
De Jaycib
Désagrégé de l'Université | 13H27 | 21/10/2008 |
Cinq boules pour Augustin Scalbert ! Il aura eu le mérite de porter cette histoire sur la place publique. Le reportage d'il y a deux jours renforce la crédibilité de Rue89.
Il n'empêche qu'à mon sens il y a urgence à se pencher sur les conditions de travail et d'intervention des policiers. Combien succombent sans sourciller à la tentation de la violence gratuite et systématique, et combien en font une maladie (au sens littéral du terme) ? Il serait utile de le déterminer, si faire se peut… Je ne désespère pas de l'existence d'un vrai courant républicain parmi eux. Beaucoup doivent savoir que des descentes du type qu'illustre la vidéo (confuse au delà des images initiales de matraquage d'un homme à terre) sont condamnées à l'échec, et qu'ils sont les premiers à en souffrir.
De ras-la-patience
13H35 | 21/10/2008 |
que se serait-il passé s'il n'y avait pas eu cette vidéo ?
RIEN ! les flics auraient raconté leur version, personne n'aurait cru les plaignants, et c'est tout.
conclusion : filmez, filmez, filmez !
à ras-la-patience
De Tyb
(par ici, par là) | 13H42 | 21/10/2008 |
ah si le gamin aurait fini en taule, même au cas où il est innocent
De Phil2922
Retraite invalidité | 13H36 | 21/10/2008 |
Que les deux policiers gardés à vue soient incarcérés pendant que l'enquête se fait. J'ai entendu l'avocat de fofana, ce midi sur France Inter, et il précisait qu'il a déposé plusieurs plaintes. D'autres policiers devraient donc être aussi entendus dans cette affaire…
Allez, comme je n'ai jamais été pour la loi du talion, il me paraîtrait raisonnable d'isoler les policiers, s'ils sont envoyés en prison. En QHS, on ne va pas leur donner des cellules VIP. D'ailleurs leurs salaires de fonctionnaires ne leur donne pas cette possibilité… !
http://phil195829.overblog.com
à Phil2922
De Kipple
Exilé | 18H05 | 21/10/2008 |
Qu'on soit réaliste, sans tomber dans le pessimisme. Le ministère public va requérir une mise à pied de deux mois voire une mutation. Et la probabilité qu'il y ait un non-lieu, vu la clarté de la vidéo (distance, visibilité, niveau sonore), est relativement forte. Et je doute que M. Fofana se pourvoie en Cassation.
De m a i a
aquoiboniste | 14H07 | 21/10/2008 |
Cinq boules à Augustin, et cinq boules à Rue89 qui nous tient informés des suites.
On regrette souvent qu'il n'y ait pas de suite dans l'info, ici nous en trouvons et c'est précieux (nonon je ne postule pas et je ne gagne pas un mug gratuit).
J'espère que l'IGS ira réellement au bout de son enquête, que le parquet ne pliera pas sous les pressions politiques, et que nul ne cherchera à récupérer cette affaire pour l'arborer en étendard de la lutte supposée inéluctable des « jeunes » contre les « flics ».
De Alexad
13H40 | 21/10/2008 |
Bravo à rue89 qui a mis en lumière cette sale affaire qui, malheureusement ne doit pas être isolée..
De veveve
retraité | 13H43 | 21/10/2008 |
réponse à maverick 78-cadre ?
de très grosses fautes d'orthographe et de grammaire traduisent en général un manque de compréhension des textes .Cela rend difficile la communication .Cela traduit une impulsivité et un manque de réflexion .Le contenu de votre commentaire ne m'étonne pas
De hou la la
Etudiant | 13H51 | 21/10/2008 |
Ces évènements ne peuvent m'empêcher de penser au film de M. Kassovicth, « La Haine » qui peint une réalité qui semble accablante. Il y a indéniablement des abus des deux côtés et on peut trouver des circonstances atténuantes de part et d'autre.
On peut aussi essayer de se placer de chaque côté de la « frontière » histoire de rester un minimum objectif. Pour cela il ne faudrait évidemment pas être coupé de la réalité de ces quartiers.
Selon moi, le fait est que les abus sont sanctionnés de manière subjective et donc inégalitaire entre les deux parties. Reste à savoir comment on en est arrivé à cette situation d'inégalité face aux décisions de justice.
De Oors
ouvrier | 14H01 | 21/10/2008 |
Moi je trouve ça formidable que les flics soient toujours suspect de quelque chose.
Je suis ouvrier,je travaille sur les chantiers avec des gens de tous les horizons, bizarrement, aucun de mes collègues de travail ne se ramasse de coups de matraque de policiers… Bizarrement, ce sont toujours des jeunes qui ramassent… Je ne comprends pas qu'on soit toujours prêt à accuser les flics d'être méchants alors qu'une poignée de petits cons font chier tout un quartier.
Pour se prendre un coup de matraque faut l'avoir cherché, arrêtez de vous en prendre à ceux qui nous protègent.
Ceci dit, les policiers ne sont pas tous formidables effectivement, parfois ils ont des comportement qui ne font pas honneur à leur uniforme j'en convient. Mais qu'ils donnent l'assaut d'un appart sans raison, j'en crois pas un mot. Quel policier irait se risquer à rentrer dans appart, arrêter un type, dans un quartier, de nuit sans une très bonne raison ? Soyons sérieux…
à Oors
De Lavrenti
14H21 | 21/10/2008 |
En fait, je pense que le problème se situe beaucoup plus dans le traitement des bavures par la justice que dans les bavures elles même.
Réclamer des flics à l'intégrité sans tache et voués au service publique tels des martyrs laïcs est une illusion qu'il est inutile d'entretenir.
Il est normal qu'il y ait des corrompus, racistes, violents, malades et autres incompetents dans la police comme dans n'importe quel autre corps social.
Comme la police est en permanence melée à des situations de conflit, il est donc normal, statistiquement, qu'il y ait des bavures.
Le problème se situe dans le traitement des bavures par la justice et dans l'usage du faux témoignage par les forces de police. Si, lorsqu'une bavure se produit, la victime est systematiquement mise en cause par son agresseur sans avoir les moyens de s'en defendre alors il y a un vrai problème.
Et c'est la situation qui se produit lors des bavures policieres. Il y a donc d'un coté un sentiment d'impunité pour les baveurs et de l'autre un sentiment d'impuissance pour leurs victimes. C'est extrement malsain.
Dans ce cas particulier, les motivations des forces de police peuvent être discutées, nous avons peu d'informations permettant de se faire une opinion.
Leur violence et leur comportement delictueux par contre sont indiscutables. Plus encore, la plainte déposée par l'un des flics est suspecte, pas parce qu'elle est invraissemblable mais parce que le faux temoignage est l'arme de base des policiers lorsqu'ils ont un comportement delictueux.
Ce sont ces elements là qui sont importants, pas les motivations des flics pour faire une descente dans cet immeuble et dans cet appartement.
à Oors
De Issue de l immigration
09H46 | 23/10/2008 |
Moi j'y crois, surtout quand leur motif est aussi mince « reconnu par des baskets blanches » ? On se moque de qui ? Défoncer une porte, terroriser une famille entière, matraquer un jeune homme menotté, mettre en joue une mère de famille. On a l'impression d'un scénario pour un film. Soyons sérieux comme vous dites et regardons la réalité en face.
De muratov
14H21 | 21/10/2008 |
je me demande, est-ce le meme medicin qui les a examine ou diferent, parce que la victime a 6 jour d'ITT,et l'agresseur a eu 30 jours d'ITT, ca n'ai pas logique mais bon peut etre que le policier protegait la victime des autres policiers
De the man who wasnt there
14H23 | 21/10/2008 |
D'autres flics ont commis bien pire sans se voir sanctionnés(transfo de Clichy-sous-bois,les passes forcées avec les prostituées en situation irrégulière…).Les médias peuvent s'agiter,les politiques s'indigner,ces types s'en sortiront encore une fois.La leçon que la police retiendra de cette affaire ? S'assurer à l'avenir que personne ne filme leurs tabassages.C'est tout.
De yeblis
boss dans l info | 14H30 | 21/10/2008 |
Ne plaisantez pas avec ça ! Les agents des forces de l'ordre on organisés un véritable raquette dans nos cités avec ce système. Dès qu'il peuvent se coller un ITT lors d'une interpellation, il le font se porte ensuite partie civile pour réclamer des dommages et intérêts.
De charlotte cordier
14H31 | 21/10/2008 |
dans la police il n'y a pas que des saints , comme en face d » ailleurs
j » avais une collégue qui était mariée à un inspecteur de police , exerçant dans une grande ville de province , et il nous racontait , que sans témoin , ils s » en donnaient tous ou presque à coeur joie
et pourtant dans la vraie vie , il semblait plutot sympa
dans le dernier Mariane il y a d » ailleurs un article sur ces problèmes entre les jeunes de banlieue et la police
et ce qui en est dit , ressemble beaucoup à ce qui se passe sur cette vidéo
et , si j » étais controlée à tout moment par ces hommes en uniforme , qui se la joue belle quand meme , je pense que je deviendrais assez vite désagréable
à charlotte cordier
De jabier
31087
consultant dans les Landes | 15H03 | 21/10/2008 |
Le manque de réflexion sur soi, entraîne l'inhibition de tous sens éthique. Ne pas passer pour un dégonflé par rapport à ses pairs, être solidaire, même dans les pires actions. C'est le syndrome de l'effet de groupe. L'armée, depuis les guerres coloniales, est passée maître dans ce conditionnement psychologique. L'encadrement de la police utilise cette technique.
De elder
en instance de précaritè | 14H54 | 21/10/2008 |
La police étant le dépotoir des petits facho qui ne trouve pas de boulot (peut être parce que c'était pas les plus assidu à l'école) il ne faut pas s'étonner que de temps en temps le naturel revienne au galop.
Pour le reste, j'ai eu, personnelement, plusieurs expériences très dérangeantes avec la police. Je passe sur les controles au facies (qui est la regle expliquée à l'école de police ! d'abord les noirs et les arabes puis les « punks »). Mais aussi du racket, la main sur le flingue, de la part de la BAC en particulier, comme se fut mon cas, lorsque l'on est socialement fragile (j'était salarié SDF à ce moment là). Et je passe aussi sur les coups quand je proteste parce qu'un flic homme tripotte (ils disent palpation) ma femme.
Pour répondre à la question : pourquoi les jeunes ? Simplement parce que en france, pays du racisme anti-jeune, il y a moins de conséquence à taper sur un 16-25 ans que sur plus vieux. Les juges, complices pour la plupart, se disent « bah il est jeune il s'en remettra ».
N'oublions pas non-plus que la parole d'un flic vaut toujours plus que la parole du citoyen lambda. Ceci explique la plainte du flicard qui s'est cassé le pouce en bastonant Fofana, c'est un contre feu. Avec la complicité de l'IGS (c'est des flics à la base) ce pouce cassé va servir de caution. L'équipe de cow-boys de bac à sable va servir la même version en se soutenant les uns les autres et le pauvre Fofana va devoir payer pour s'être fait casser la gueule, malgré le film.
De Maryk
Toulouse | 15H01 | 21/10/2008 |
Voire cette violance policière ne m'étonne guerre, en plus quand je vois sur cette vidéo cet enfant pleuré cela montre bien qu'un flic ne se remettent jamais en question.Je me demande bien comment va être cette nouvelle police bénévole plutôt repressive ou préentive. Vraiment je ne sais pas.
Ces polciers ne m'aident pas à aimer la police.
De Htleu
Visiteur | 15H09 | 21/10/2008 |
Quelques images sorties du contexte et voilà toute la grandeur de l'esprit critique dont vous êtes capables… Malgré les quelques mots déterminant les circonstances précédant l'arrestation que vous trouvez musclées, la manipulation d'opinion n'a guère de plus belle place publique que ce site. Les méthodes sont certes discutables, mais le problème de votre débat, c'est qu'il occulte complètement les fautes commises par le prévenu en amont. Alors avant de faire le procès de la police, il faudrait peut-être faire celui de votre point de vue… Ceci étant, difficile de s'attendre à autre chose de la part d'un site qui s'appelle « Rue 89 » n'est-ce pas ? ; -)
à Htleu
De Slackdaddy
Geek avec une conscience | 17H00 | 21/10/2008 |
j'ai remarqué qu'avec vous c'est beaucoup de belles phrases et d'emphase pour dire pas grand chose d'interessant en fait…les fautes commises par le prevenu ? cette personne etait dans son appart en train de regarder la télé et la porte etait fermée au depart ! alors de quoi est-il coupable ? ça sert à rien de vouloir trouver des circonstances attenuantes a ces flics sous pretexte qu'il faut etre impartial ! le fait est que ces policiers ont commis une bavure et ont enfreint la loi…il faut vraiment etre de mauvaise foi pour pretendre le contraire !
moi-même je ne crache pas sur la police, j'estime que leur presence est necessaire…seulement il faudrait reflechir à la police qu'on veut avoir et les methodes de formation pour ces personnes censées garantir l'integrité physique (entre autre) de tous les citoyens
à Htleu
De Les Chats
En grève du zèle contre le nettoyeu... | 21H57 | 21/10/2008 |
Htleu c'est vous qui faites erreur, quoi qu'aient fait ces jeunes (valable pour tous) ce n'est pas à nous de les juger et pas plus à la police, mais à la justice.
La police n'a pas à adapter un comportement de traitement sur une personne menottée, en fonction de ce qu'elle a fait. Sinon qu'en serait-il s'il avait tué quelqu'un ?
Je trouve aberrant que l'on puisse trouver des circonstances atténuantes à ce genre de comportement de la part de la police, surtout lorsque l'un frappe et que tous les autres regardent.
Alors quoi, pas un pour rattraper l'autre et dire que ça ne se fait pas ?