Il n'est pas fréquent que le ministère des Affaires étrangères publie un communiqué pour corriger une erreur phonétique. Dimanche, le Quai d'Orsay s'est fendu d'un tel message parce que Bernard Kouchner, s'exprimant en anglais, a avalé un « h » dans une interview au quotidien israélien Haaretz, qui a entendu « eat » (manger) à la place de « hit » (frapper).
« Le ministre des Affaires étrangères et européennes, Bernard Kouchner, tient à préciser que, durant son interview en anglais avec les journalistes du Haaretz publiée ce jour, il a utilisé le mot “ hit ” et non “ eat ” à propos d'une hypothétique réaction israélienne s'agissant de l'Iran.
Il évoquait, en effet, l'éventualité d'une frappe israélienne destinée à empêcher l'Iran de se doter d'une arme nucléaire.
Il regrette le malencontreux quiproquo que cette confusion phonétique a provoqué. »
Décidément, Bernard Kouchner n'a pas de chance quand il évoque cet aspect de la question iranienne. On se souvient du vacarme provoqué par son évocation de la « guerre » (« il faut se préparer au pire, c'est-à-dire la guerre »), il y a un an, qui avait nécessité mise au net présidentielle.
« Frapper » l'Iran, ou l'« avaler » ? Il y a certes une différence dans la graduation de l'éventuelle riposte israélienne à l'obtention par l'Iran de l'arme atomique, et on comprend que la confusion ait pu faire sursauter, notamment à Téhéran…
Mais sur le fond, la position du ministre, qui est en visite en Israël et dans les territoires palestiniens, reste identique. Dans cette interview à Haaretz, il demande simplement à Israël de laisser du temps à la diplomatie face à l'Iran avant de passer à l'acte, même s'il exprime une certaine lassitude face au fait de négocier -« mais avec qui ? »…
Mais surtout, il semble en savoir long sur les plans israéliens pour une action qu'il qualifie de « vaste et importante » :
« Je sais que certaines personnes en Israël et dans l'armée préparent une solution militaire, ou plutôt pas une solution mais une attaque militaire. Je ne sais pas. Ce n'est pas selon moi la solution. »
Il souligne que si les renseignements israéliens estiment que l'Iran sera doté de la bombe en 2009 -ce qui rendrait une attaque préventive très proche-, les renseignements français font une estimation un peu plus longue : deux ans de plus, dit-il.
Bernard Kouchner en dit beaucoup dans cette interview, mais de manière tellement confuse qu'il est difficile de savoir ce qu'il pense vraiment, en particulier s'il cherche réellement à dissuader Israël d'attaquer l'Iran. Il dit dans le même souffle : 1) une bombe iranienne est inacceptable ; 2) les négociations ne mènent nulle part mais il faut continuer ; 3) la guerre n'est pas une solution, mais… Conclusion ?
Sans doute dira-t-on que c'est une habile manière de faire passer le message à Téhéran : vous avez intérêt à négocier avec nous, Européens, avant de vous prendre Tsahal sur le coin de la figure… Mais il est peu probable qu'un tel message fasse changer d'avis l'actuelle direction iranienne qui s'en trouvera au contraire confortée dans son intransigeance.
Au moins l'Iran sait-il avec précision, ce dimanche, que Bernard Kouchner ne lui prédit pas qu'il sera « mangé » par l'Etat hébreu, mais simplement « frappé ». On y voit plus clair.
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à thierry reboud
De caro
délinquante avérée | 16H40 | 05/10/2008 |
chuuuut on va se faire remarquer.
Je peux compter sur toi pour les résultats ? J'ai même pas mis la radio, j'écoute Taraf de Haidouk
à caro
De thierry reboud
Fan-club à kk, carte n° 1 | 17H54 | 05/10/2008 |
(Rererepsstt… Tu peux compter sur moi : 56ème, Rennes 2, Lyon 0 ! Excellent choix, le Taraf de Haïdouks, si je peux m'autoriser à me permettre.)
(Rerererepsstt… 3-0 pour Rennes à la 67ème ! Putain de dieu, ce que ça fait du bien ! Et toujours 1-0 pour Saint-E…)
(Rererererepsstt… YEEEEESSSSSS ! ! ! ! Et 2-0 pour Saint-Etienne à la 83ème ! Qui c'est les plus forts, évidemment, c'est les Verts…)
Eh ben voilà, c'est plié et replié ! Y a des soirs comme ça où ça fait plaisir… Après, il peut bien s'aligner, Kouchner, même pas peur !
à thierry reboud
De Utilisateur désinscrit 2
nc | 18H08 | 05/10/2008 |
Caro, Thierry, c'est quoi ce chahut au fond de la classe !
Faisez gaffe, z'allez être repérés… ; -)
à thierry reboud
De caro
délinquante avérée | 16H42 | 05/10/2008 |
à la place du doublon :
Je comprends que tu dois boire du petit lait en ce moment ; ))
à thierry reboud
De Milarepa-voyageurdanslespace
retraité | 19H36 | 05/10/2008 |
But de Zidane ?
De madrid
15H59 | 05/10/2008 |
Bonjour
Donc Israel est bien capable de gommer l'Iran de la carte du menu.
Le monde entier avalera bien cette histoire.
Ah ..la diplomatie française, bourrage du crâne et beurrage de raie
De madrid
16H09 | 05/10/2008 |
Bonjour
Pour ceux qui sont intéressés :
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Le 5 septembre 2008 Jerusalem Post
Le service du renseignement hollandais (l'AIVD) a interrompu une opération visant à infiltrer et à saboter l'industrie de l'armement iranienne, en raison d'une évaluation selon laquelle une attaque américaine contre le programme nucléaire de la République Islamique était imminente, selon un article publié par le quotidien hollandais De Telegraaf, vendredi (29 août) dernier.
Cet article affirmait que l'opération hollandaise avait été « extrêmement efficace », et qu'elle avait été arrêtée du fait que l'armée américaine était en train de se préparer à frapper des cibles qui étaient « liées à l'opération d'espionnage hollandaise ». L'attaque aérienne imminente contre l'Iran allait être effectuée par des avions sans pilote « dans les semaines à venir », affirmait l'article, citant des sources « très bien informées »
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Nous (Jerusalem Post) n'avons pu confirmer l'information donnée par De Telegraaf
D'après l'article, l'information recueillie au cours de l'opération de l'AIVD en Iran a permis de déterminer les cibles qui devraient être attaquées lors de ce blitz, incluant des « stocks de pièces de rechange de missiles et des rampes de lancement ».
« L'information retirée de l'opération de l'AIVD a été partagée, durant ces dernières années, avec la CIA », indiquait l'article.
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Samedi, le vice-chef d'état-major de l'armée iranienne, le général Masoud Jazayeri, a averti qu'au cas où les Etats-Unis et/ou Israël agresseraient l'Iran, cela déclencherait la Troisième guerre mondiale.
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Vendredi, [le quotidien israélien] Maariv écrivait qu'Israël avait pris la décision stratégique de dénier à l'Iran toute capacité nucléaire, et qu'il n'hésiterait pas « à prendre n'importe quelle mesure jugée nécessaire » afin d'empêcher Téhéran d'atteindre ses objectifs en matière nucléaire.
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D'après l'article de Maariv, que les Etats-Unis et les pays occidentaux réussissent à couper court aux ambitions nucléaires de la République islamique par la voie diplomatique, ou au moyen de sanctions, ou bien qu'une frappe américaine contre l'Iran soit éventuellement décidée, Jérusalem est d'ores et déjà prêt à lancer une frappe militaire séparée, totalement indépendante.
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Dutch intel : US to strike Iran in coming weeks
à madrid
De thierry reboud
Fan-club à kk, carte n° 1 | 16H25 | 05/10/2008 |
L'article est intéressant, certes, mais on peut à bon droit se demander si c'est plus qu'un roman d'espionnage bien gaulé.
La première question qui se pose est de savoir à quel point une intervention israélienne ou étasunienne est plausible. Outre le caractère onéreux d'une telle entreprise (ce que souligne très bien Pablico en réponse à l'inénarrable Parousnik), il faut se rappeler qu'une intervention de ce type demeure très aléatoire et que son succès (du point de vue de ses concepteurs) n'est pas du tout assuré, ne serait-ce que du fait de la dispersion des sites qui pourraient faire l'objet d'une attaque.
La seconde question est celle des conséquences. Je doute que les Iraniens seraient satisfaits d'une telle attaque. Dans la mesure où il ne ferait aucun doute qu'une telle initiative israélienne aurait, par hypothèse, recueilli auparavant le nihil obstat des Etats-Unis, je vous laisse deviner ce qui pourrait bien venir à l'esprit des dirigeants iraniens (les vrais, pas Ahmadinejad) concernant l'Irak, où ils disposent de leviers dont ils ne se servent pour le moment qu'avec beaucoup de modération.
Bref, tout ça pour dire que l'éventualité d'une frappe étasunienne ou israélienne ne me paraît pas aussi évidente que cela.
à thierry reboud
De Béatrice1
| 13H47 | 06/10/2008 |
Je suis d'accord avec vous pour dire qu'une intervention américaine ou israélienne ne me paraît pas évidente du tout, pour à peu près les mêmes raisons que vous. On est au moyen-orient, dans une vaste partie de poker menteur.
Pas d'accord cependant en ce qui concerne l'Irak, pour plusieurs raisons : les Iraniens et les Américains y sont des alliés OBJECTIFS. S'il y a bien des gens qui se réjouissent de la chute de Saddam Hussein, ce sont les chiites irakiens ET les Iraniens (ainsi que les Kurdes, bien entendu, qui n'ont jamais été aussi heureux de toute leur histoire). Les Iraniens lui gardent un chien de leur chienne pour ce qu'il leur a fait durant la guerre Iran-Irak et - les occidentaux ignorent totalement ce fait - n'oublient pas que le SEUL pays qui les a alors aidé, c'est Israël (par anti-Saddamisme primaire). Je parle des Iraniens de base, pas du frappadingue Ahmadinedjad. C'est très compliqué : par exemple, par dégoût des mollahs, beaucoup de jeunes (et de moins jeunes) Iraniens écoutent en cachette les radios américaines et… israéliennes ! Et contrairement à ce que croient les occidentaux, beaucoup d'Iraniens sont pro-américains, certains extrêmistes souhaitant même que les Américains frappent l'Iran pour être débarrassés des mollahs.
Les occidentaux font également l'erreur de confondre les Perses et les Arabes, alors que pour un Iranien il n'y a pas de PIRE insulte que d'être pris pour un Arabe : ils les méprisent. En bons musulmans, ils vont faire leur hadj à la Mecque, et en reviennent horrifiés de ce qu'ils y ont vu, racontant nombre d'anecdotes prouvant la « cruauté » et la « grossièreté » des « barbares » arabes…
Les Iraniens sont un peuple d'immense culture, dont ils sont à juste raison très fiers. Contrairement aux pays arabes, ils attachent une énorme importance à l'instruction et envoient leurs enfants en masse à l'université - en particulier les filles (les mollahs ont récemment décrété qu'il devait y avoir 50% de filles à l'université, ce qui n'est absolument pas un progrès : c'est à cause du fait qu'il y en a 80%, et pour en réduire le nombre ! ). Ils ont HONTE de ces mollahs qu'ils qualifient de « crasseux », de « voleurs » et d'« ignorants », et ils ont particulièrement honte d'être représentés sur la scène internationale par un illuminé dont ils pensent qu'il les ridiculise.
L'antiaméricanisme pathologique du Français de base lui donne une idée complètement FAUSSE de ce qui se passe en Iran.
à Béatrice1
De thierry reboud
Fan-club à kk, carte n° 1 | 19H25 | 06/10/2008 |
D'accord avec vous pour dire que, pour le moment, l'Iran et les Etats-Unis sont des alliés objectifs en Irak. Précisément, on peut se demander ce qu'il adviendrait de cette alliance objective au cas où Israël attaquerait l'Iran.
Cela dit, il serait sans doute temps de sortir du schéma de l'Irak de Saddam Hussein : il ne fait aucun doute pour personne, et surtout pas pour les Irakiens, que Saddam Hussein, c'est fini.
Permettez-moi de vous dire que je suis tout de même un peu gêné par vos généralisations sur les Perses et les Arabes. Les Perses ou les Arabes, ça existe à peu près autant que les Chinois, les Juifs ou les Russes. Lire que, selon vous, les Arabes n'attachent pas une grande importance à l'instruction me fait tomber les touches du clavier ! A la lecture de votre développement sur le hadj, j'ai tendance à penser que vous calquez une réalité de classes (en opposant des classes moyennes ou supérieures iraniennes à des classes populaires arabes).
Enfin, j'ai également tendance à croire que ce qui obscurcit le jugement sur l'Iran, ce sont beaucoup plus nos préjugés sur l'Iran que nos préjugés sur les Etats-Unis.
De SB68
16H16 | 05/10/2008 |
Pourquoi BK coisit-il toujours les médias étrangers (Irak : CNN ,Iran : Haaretz) pour dire ce qu'il pense. Il est pas bien en France ? il a peur de se faire huer ?
à SB68
De Teberli
Enseignant | 18H44 | 05/10/2008 |
Il est chez lui partout, pas comme certains qui ne sont chez eux nulle part (Palestiniens et sans papiers, travailleurs pauvres, SDF etc)
De alfred le distrait
16H17 | 05/10/2008 |
En septembre 2007 quand Kouchner disait « le peer c'est
la guerre » parlait-il de lord Chamberlain ?
Aucun doute on est près des frappes de diversion pour
ne plus s'intéresser à Wall Street et à ses tribulations…
Kouchner et Sarkozy auraient aimé que cela arrive il y a un an, toute la politique de régression sociale et politique serait passé plus facilement avec l'état d'urgence.
De federicoloco
tequila, sexo, marihuana. | 16H21 | 05/10/2008 |
Alors c'est pour quand l'apocalypse ? 2008 (va falloir se dépêcher) ou 2009. Chez les mayas c'est pour le 21 décembre 2012, au moins c'est précis et c'est plus tard ! ! ! !
De NOBUAZAC
Retraité à PAU | 16H23 | 05/10/2008 |
Il est impensable qu'un personnage tel que le ministre des affaires étrangères, poste si délicat, où les susceptibilités sont tellement exacerbées et où un lapsus peut avoir des conséquences dramatiques, ne se rende pas compte qu'il faut absolument utiliser sa langue maternelle pour éviter tout risque d'erreur. Un personnage tel que lui n'est pas un coureur automobile ou un sportif quelconque, il parle au nom de son pays ! !
Il devrait demander conseil au comédien Depardieu qui, en faisant ce genre d'erreur linguistique, s'est retrouvé dans la presse américaine accusé de viol.
Mais bon… c'est vrai que parler anglais, ça donne tellement d'importance ! ! !
De Thucydide
Bêcheur de fond en Bourbonnais | 16H33 | 05/10/2008 |
La situation devient vraiment de plus en plus intéressante, à se demander quand la corde, tendue comme jamais, va se rompre.
Extrémismes religieux, bellicismes incontrôlables, bouleversement de la hiérarchie économique, l'insécurité est intégrale et les gouvernants de tous bords exploitent le principal ressort du moment, la peur.
Le hic, c'est qu'exploiter ne signifie pas systématiquement contrôler.
Lorsque Chinchilla note la faiblesse des USA face à la crise financière, il pourrait rajouter la faiblesse politique des mêmes mise en lumière par la crise du Caucase.
Or cette faiblesse est dangereuse, très dangereuse ; quand on est n°1, on ne peut pas assumer sa faiblesse, synonyme de rétrogradation…
Alors, on y va.
Autant laisser Poutine régler son compte à Sakaachvili en faisant les gros yeux, ça passe,
autant rester en dehors d'un duel Israël-Iran, là, c'est impossible (d'autant qu'Israël ne se permettrait pas une telle initiative sans l'accord au moins tacite de Washington, comme le fait remarquer jaycib.
Quant à nous, fiers Européens, nous n'avons qu'une chose à faire, regarder.
Et peut-être nous réunir à 27 pour décider selon quelles modalités nous ne ferons rien.
Car on ne le répètera jamais assez, plus que moins, c'est rien.
à Thucydide
De compte supprimé 13
18H45 | 05/10/2008 |
plutôt que « intéressante » je qualifierais la situation de « préoccupante », justement en raison de la faiblesse des Etats-Unis et du bellicisme israélien.
- Il y a quelques semaines, le Pentagone a vendu à Israel un millier de bombes « intelligentes » (GBU-39) capables de percer des bunkers (pas tous mais de nombreux).
- Ce week-end on a appris le déploiement dans la base aérienne de Nevatim, sud d'Israël Negev, d'un radar américain capable d'identifier avec plus de précision et surtout plus rapidement des missiles. Ce radar est servi par 120 étatsuniens.
- le 03/10 il a été confirmé l'acquistion par Israel de 25 F-35 (vente longtemps différée par les EU).
Plusieurs difficultés restent à règler : espaces aériens à traverser par exemple (c'est pourquoi l'incident géorgien a contrarié quelques plans), connaitre les réactions potentielles exactes de l'Iran, de la Syrie, du Hezbollah et même de l'Egypte.
Quoi qu'il se passe, c'est une « aventure » lourde de conséquences encore incalculables, non seulement pour la région mais aussi pour tous ceux qui soutiennent Israel (par foi ou conviction politique) où qu'ils se trouvent.
à compte supprimé 13
De thierry reboud
Fan-club à kk, carte n° 1 | 18H53 | 05/10/2008 |
Je trouve vos messages souvent très intéressants (si si), mais… Sur les trois informations (très plausibles) que vous donnez en début, pouvez-vous nous indiquer vos sources ?
à thierry reboud
De compte supprimé 13
19H07 | 05/10/2008 |
pour le radar Jerusalem Post en parle encore aujourd'hui
http://www.jpost.com/servlet/Satellite ? pagename=JPost/JPArticle/ShowFull…
pour les chasseurs F35 le JDD
http://www.lejdd.fr/cmc/scanner/international/200840/vente-a-israel-de-2…
pour les bombes
http://www.digitaljournal.com/article/259889
d'autres sources existent, je n'ai donné que les plus… rapides.
à compte supprimé 13
De thierry reboud
Fan-club à kk, carte n° 1 | 19H17 | 05/10/2008 |
Merci.
à compte supprimé 13
De Mr_Quiconque
20H29 | 05/10/2008 |
Et pour avoir les 3 en 1 :
Israël renforce sa protection antimissile avec les Etats-Unis
LE MONDE | 01.10.08 | 14h07 • Mis à jour le 01.10.08 | 14h07
« Les Américains sont en train de mettre en place sur la base aérienne israélienne de Nevatim, dans le désert du Néguev, un puissant radar, connu sous le nom de FBX-T, d'une portée de près de 2000 kilomètres, a révélé, il y a quelques jours, Defense News, une lettre d'information confidentielle ».
…
« l'administration américaine a également donné son feu vert, après quelques réticences, pour la livraison à Israël de mille GBU-39 »
…
« Enfin, une équipe d'officiers du Pentagone était en Israël la semaine dernière pour mettre au point les derniers détails concernant la vente d'avions militaires F-35 Joint Strike. Le contrat, qui pourrait être signé au début de 2009, concerne la livraison de 25 appareils et d'une option concernant 50 autres pour la somme de 15 milliards de dollars. Le Pentagone a donné son accord, mardi 30 septembre ».
Source :
http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2008/10/01/israel-renforce-s…
à compte supprimé 13
De zorbek
13H13 | 06/10/2008 |
Si ces informations sont publiques, servent-elles à autre chose que de la propagande médiatique ? Et surtout : qui menace qui au juste ? Qui menace de déclencher une guerre ?
En quoi l'hypothèse d'une bombe atomique iranienne menace-t-elle l'existence d'Israël ? Quel serait l'intérêt des Iraniens à rayer Jerusalem de la carte, à 3000 km de leurs frontières ? Les Israéliens seraient-ils assez fous pour déclencher une nouvelle guerre et enflammer tout le Moyen Orient ? N'ont-ils pas assez d'ennemis comme ça ? Quid de la recrudescence du terrorisme ? Je ne vois vraiment pas comment une telle attaque ne soulèverait pas une durable et très large solidarité contre Israël, et pas seulement de la part de ses voisins immédiats.
Je ne vois pas non plus comment un pays qui a amassé suffisamment d'armes nucléaires pour faire sauter la planète (c'est pour l'avoir révélé que Mordechai Vanunu a eu quelques ennuis) pourrait ad vitam aeternam s'arroger le droit exclusif à l'arme atomique au point d'attaquer tout imitateur potentiel. Israël s'est construit sans l'assentiment de ses voisins (pour ne pas dire contre), je ne vois pas comment ces derniers ne se sentiraient pas menacés de manière permanente par un bellicisme sans frein si les choses devaient en arriver là.
Tout finit par se payer, et si les Israéliens attaquent l'addition sera à terme la disparition de leur état devenu invivable, je ne vois pas comment cela pourrait finir autrement. J'ai toujours pensé que la Realpolitik se définissait le mieux par sa limite, à savoir jusqu'où peut aller le meurtre sans provoquer sa propre perte. J'ose espérer que ceux qui ont le pouvoir en Israël sont suffisamment lucides pour s'en rendre compte.
à zorbek
De vaugoubert
15H53 | 06/10/2008 |
J'ai du mal à voir un bellicisme sans frein à l'oeuvre en Israël.
Ce pays dispose de la bombe nucléaire depuis des décennies, et ne l'a jamais utilisée contre ses voisins, même lorsqu'il a été victime de guerres d'agression et que la question de sa survie-même a pu se poser.
En revanche, les déclarations du président iranien vont à l'encontre de ce que vous affirmez : il n'a pas déjà parlé de rayer Israël de la carte ?
Dans un cas comme celui-ci, la Realpolitik peut aussi commander de mener une frappe préventive. Elle entraine une dégradation des relations avec les Etats voisins, certes, mais je pense que la situation d'Israël virerait au cauchemar si l'Iran récupérait la bombe…
à vaugoubert
De zorbek
17H49 | 06/10/2008 |
« J'ai du mal à voir un bellicisme sans frein à l'oeuvre en Israël ».
Vous n'écoutez pas la radio ni ne lisez les journaux ? Quel pays aujourd'hui menace ouvertement un autre d'une attaque de grande envergure s'il ne se plie pas à ses exigences ? Ouvrez les yeux et demandez leur avis par exemple aux libanais, et je ne parle même pas des palestiniens. 80% des bombes à fragmentation larguées par Israël l'ont été pendant les dernières 24h d'occupation du Liban (cad alors que la négociation du cessez-le-feu avait atteint son terme), et la plupart des victimes de ces armes sont des civils. Si cela n'est pas du bellicisme, qu'est ce que c'est ?
« [la bombe A]…ne l'a jamais utilisée contre ses voisins même lorsqu'il a été victime de guerres d'agression et que la question de sa survie-même a pu se poser »
Militairement, la survie d'Israel n'a jamais été mise en question depuis 67, année pendant laquelle Israël a forcé un soutien américain total et inconditionnel, sous l'impulsion de Moshe Dayan, par un coup de maitre inégalé dans l'histoire. Un texte de loi US a même été voté par la suite qui garantit à Israël l'accès illimité aux armes américaines, ce qui fait que la bombe A c'est militairement superflu. Maintenant, le scandale qu'a révélé Vanunu, c'est qu'Israel dispose d'au moins 200 têtes nucléaires, cad de quoi faire sauter la planète. Voir une politique défensive là dedans m'a toujours surpris, c'est soit être de parti pris évident, soit être naif.
En ce qui concerne les mots du président iranien, je ne dois pas en avoir lu la même version que vous. Ce qu'il a dit, c'est que l'état d'Israël, dans sa forme actuelle, devrait disparaitre. En tant que président d'une nation millénaire, il n'aurait pas du dire tout haut ce que 80% du Moyen Orient pense tout bas, c'est clair, mais si ce populiste l'a dit c'est bien plus pour s'affirmer aux yeux de la rue arabe et des musulmans que par souci de conquête territoriale car je ne crois pas que son peuple se laisserait entrainer dans une guerre qui ne le concerne pas et dont il ne veut pas (leur dernière guerre, déclenchée par le Saddam Hussein de Rumsfled et Chirac, leur a couté au bas mot 1/2 millions de vies). Par contre, en cas d'attaque israélienne, je vois mal comment Ahmadinejad n'obtiendrait pas le soutien de toute la population, soudée derrière lui vers le pire…
Quant à l'affirmation selon laquelle « la situation d'Israël virerait au cauchemar si l'Iran récupérait la bombe », est-ce que à la place d'un quelconque de ses voisins, vous ne vous poseriez pas la même question ?
Si on veut vraiment dénucléariser le Moyen Orient, alors que ce soit le cas pour tous, et alors seulement cette volonté deviendra crédible aux yeux du reste du monde.
à zorbek
De vaugoubert
23H38 | 06/10/2008 |
Désolé, je suis ulcéré lorsque je lis votre post.
Sur votre histoire de bombes à fragmentation, je ne l'ai lu nulle part, mais admettons, je vous crois. Sur le Liban toutefois, si la communauté internationale avait rempli ses engagements et évité qu'Israël ne soit bombardé après avoir rendu des territoires, ce conflit absurde et détestable aurait pu être évité. Peu importe, cette histoire de bombes à fragmentation si elle est exacte, est condamnable.
Sur votre deuxième point, mais vous vous rendez compte de ce que vous écrivez ! En 67, Israël déclenche le conflit pour bénéficier de la surprise tactique (logique, le pays ne permet aucune manœuvre en profondeur). Ils subissent un blocus que l'on peut considérer comme un casus belli depuis plusieurs semaines. contrairement à la propagande arabe de l'époque, ils n'ont pas de soutien occidental et le rapport des forces est clairement, très clairement en leur défaveur.
En 73, mais alors en 73, leurs adversaires ont reçu des armes redoutables qui mettent fin à la supériorité aérienne de Tsahal et d'excellentes armes anti-char ! ! ! Israël est passé à deux doigts de l'anéantissement, sur ce coup-là. Et je n'ose pas imaginer ce qui serait arrivé aux civils. A croire que le massacre potentiel de civils israéliens ne vous offusque pas plus que ça.
Enfin, notre brave président iranien est un terroriste, ça fait partie de son CV. Alors si l'État d'Israël « tel qu'il est à l'heure actuelle » doit disparaitre (et les Juifs israéliens aussi tant qu'on y est ? ) selon lui, jamais je ne critiquerai une frappe préventive israélienne, si et seulement si la diplomatie a échoué auparavant.
J'ai des amis iraniens, j'ai beaucoup d'admiration pour la culture de leur pays et j'espère que Todd a raison lorsqu'il affirme qu'il est en transition démographique et devrait devenir plus stable dans les années (décennies ? ) à venir. Et pour le coup, lorsqu'on a discuté de cette histoire, eux ne trouvaient pas grand chose à redire à une frappe israélienne. Ils pensent que leur pays n'est pas prêt pour avoir cette arme.
Je reviens sur votre histoire des 200 têtes israéliennes, pas assez pour faire sauter la planète d'ailleurs. Israël ne reconnait même pas leur existence (c'est risible, d'ailleurs), n'en a me semble-t-il jamais menacé ses voisins, mais n'a plus jamais fait l'objet de tentatives d'invasion et d'annihilation depuis. Si vous imaginez que « la rue arabe » veut recréer le miracle andalou, libre à vous, mais alors moi, je n'y crois pas une seule seconde…
Je ne suis vraiment pas un inconditionnel d'Israël et de sa politique étrangère, mais c'est la seule démocratie du coin, avec une représentation des arabes israéliens à la Knesset. Et je n'ai aucune envie que nous puissions vérifier si oui ou non, son voisin iranien souhaite voir disparaitre cet État !
à vaugoubert
De zorbek
06H44 | 07/10/2008 |
Sur les bombes à fragmentation et leurs victimes civiles, voici ce que j'avais trouvé sur le site de la BBC (http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/5299938.stm) :
« What's shocking and completely immoral is : 90% of the cluster bomb strikes occurred in the last 72 hours of the conflict, when we knew there would be a resolution »
Le terrorisme sous toutes ses formes est choquant et condamnable, et balancer des bombes à fragmentation sur des civils est une forme de terrorisme tout aussi condamnable qu'une autre. Pour ce qui est de la communauté internationale, sa non-intervention va dans les 2 sens, si je puis dire…
Sur le 2eme point, je reconnais que la situation d'Israël était tangente en 67. Mais le coup de génie de Moshe Dayan ne se limite pas à avoir attaqué le premier : savez-vous et comprenez-vous ce qui s'est passé avec le « USS Liberty », navire US attaqué par Israel, au moment où la victoire était déjà assurée ? C'est le plus grand coup de poker militaro-politique jamais joué, et gagné, par Moshe Dayan au détriment des US (d'où le secret prolongé qui n'a cependant pas résisté à internet, via la mise en retraite des victimes qui a délié certaines langues).
« notre brave président iranien est un terroriste, ça fait partie de son CV ». Ça dépend qui fait le CV, Sharon et bien d'autres ont le même label vu du camp d'en face. En tous les cas, c'est un populiste démagogue qui joue avec le feu je veux bien le reconnaître, mais ça n'oblige personne à propager l'incendie. Pour ce qui est de la disparition de l'état d'Israël, je n'ai jamais dit ni pensé qu'il devait disparaître (je pense pour ma part qu'il devrait coexister à coté d'un état palestinien, sans retour), tout ce que je relaye est l'opinion dans la région en me contentant de signaler que déclencher une nouvelle guerre ne fera que la renforcer, en donnant un coup de fouet aux plus extrémistes et au terrorisme tous azimuts, avec comme résultat final un pays encore plus invivable.
« Alors si l'État d'Israël “ tel qu'il est à l'heure actuelle ” doit disparaitre (et les Juifs israéliens aussi tant qu'on y est ? ) selon lui, jamais je ne critiquerai une frappe préventive israélienne… »
D'après vous, jamais personne n'a pensé que l'état iranien sous sa forme actuelle, doive disparaître ? Est-ce que cela donne aux Iraniens le droit de s'attaquer à tous ceux qui le pensent ? Est-ce que ça leur donnerait le droit d'une frappe préventive contre Dimona par exemple ?
L'Iran n'a jamais déclenché de guerre, la dernière qu'il a subie a fait près d'un demi million de morts(cad beaucoup plus que toutes les victimes israéliennes sur toute l'histoire d'Israël), mais il n'aurait pas droit à sa propre force de dissuasion ? N'y aurait-il pas 2 poids 2 mesures dans cette attitude ?
à zorbek
De vaugoubert
09H18 | 07/10/2008 |
C'est pas de 67 où l'attaque préventive était brillante et parfaitement justifiée que je parle mais de 73 où la victoire était nettement moins assurée, non ?
Israël a reconnu d'emblée avoir coulé le Liberty par erreur en 67. Effectivement, l'erreur ferait rire s'il n'y avait pas eu de morts. Je ne vois pas trop le coup de poker, les US ne sont pas entrés en guerre en accusant l'Egypte, si ? Si vous parlez de soutien en armes de la part des US, ils venaient d'où, en 73, les Mig-23, les missiles sol-air SA-6, les missiles guidés anti-tanks AT-3 Sagger et les chars récents…
Faire disparaitre l'Iran, personne n'y songe, détruire leurs installations d'enrichissement, c'est une autre histoire. Faire disparaitre Israël, c'était l'objectif de Nasser, c'est aussi celui revendiqué par Ahmadinejad. Détruire un Etat et faire je ne sais quoi de sa population civile.
Je pense aussi que deux Etats seraient une solution idéale, mais Syrie et Iran font tout pour éviter que soit trouvée une solution à la crise (et Israël n'aide pas particulièrement non plus). En gros, cette région est une pétaudière pour longtemps, et en discuter est en fait une perte de temps, personne n'ayant totalement tort ou raison.
à vaugoubert
De zorbek
06H28 | 08/10/2008 |
Bien d'accord avec vous que personne ne peut avoir totalement tort ou raison dans un problème aussi complexe, mais justement parce que cette région du monde est une « pétaudière » il vaut mieux éviter les parti pris et la propagande des uns et des autres si on veut rendre possible une voie vers un aboutissement qui ne soit pas un bain de sang généralisé…
Pour ce qui est de 67, année charnière au Moyen Orient, le coup de poker de Moshe Dayan est le suivant. Que s'est il passé exactement ? Pour le détail de l'opération militaire, il suffit de rechercher les témoignages US qui, age de la retraite aidant, sont moins verrouillés aujourd'hui qu'hier. En gros, l'attaque par les Israéliens, en toute connaissance de cause, d'un navire espion US au large de ses eaux territoriales, alors que la victoire d'Israël était déjà assurée sur le terrain, mais au moment aussi ou les Américains, plutôt neutres jusque là, sous pression russe et embourbés jusqu'au cou au Vietnam, envisageaient de mettre un coup de frein aux appétits expansionnistes d'Israël, alors en pleine action.
Pourquoi Johnson a-t-il fait directement rappeler les avions US partis a la rescousse du USS Liberty sous le feu des Israéliens ? Pourquoi a-t-il laissé mourir ses marins ?
La réponse claire et nette a cette question est celle d'imaginer les titres des News si c'eut été le cas : « WAR » ou autre « US DOWNS ISRAELI PLANES » a la une, pleine page, lettres grasses, suivis d'éditoriaux enflammés sur le bellicisme voire l'antisémitisme de Johnson et de son administration. Ceux-ci agrémentés par de profondes analyses sur la Shoah qui recommence après 25 ans d'interruption, les affinités particulières des US pour le pétrole arabe en parallèle aux commentaires en direct de survivants d'Auschwitz. C'est exactement cet impact médiatique qu'a utilisé Moshe Dayan dans son rapport de force avec la maison blanche pour forcer un soutien US définitif et inconditionnel, c'est ce qui fait de lui non seulement un grand général mais aussi un homme politique de génie. Il serait complètement idiot d'y voir là une quelconque mainmise de la presse par le soi-disant lobby, c'est d'un jeu de haute politique dont il est ici question, et le lobby n'est qu'un vecteur dans le jeu de l'échange. Que les Etats-Unis d'Amérique et son président d'alors n'en sortent pas grandis n'est qu'un verrou supplémentaire dans le refoulement général.
Ceci ne regarde que les Américains et les Israéliens me direz vous. Pas tout a fait. Car cela se passait en pleine guerre, deux superpuissances nucléaires étaient opposées l'une à l'autre par belligérants interposés, et rien ne dit qu'un message de secours erroné dans le feu de l'action n'ait pu déclencher la catastrophe globale. Heureusement semble-t-il, les antennes de la CIA à Beyrouth avaient pu enregistrer les messages des pilotes Israéliens que le bateau en détresse ne pouvait plus retransmettre. Mais qu'on ne vienne pas me dire que Moshe Dayan – et ceux qui en ont pris la décision avec lui – n'ont pas joué avec le sort de la planète en poussant le jeu de la Realpolitik a ses extrêmes limites. Mes soucis a propos de Dimona, autre sournoiserie, ont pour fondement ce genre de perspective que les bruits de bottes autour de l'Iran ne font qu'amplifier…
à zorbek
De vaugoubert
10H03 | 08/10/2008 |
Pour le coup, autant vos posts précédents m'avaient hérissé le poil, autant celui-ci est vachement intéressant (enfin à mon avis).
Pour autant, je dois être un réaliste classique en relations internationales, self help, survival et statism sont pour moi la base de toute politique étrangère, laquelle doit servir l'intérêt national défini en terme de puissance (beauc concept creux je vous l'accorde).
Israël est un des rares Etats pour qui le facteur « survival » s'applique. L'expansionnisme que vous mentionnez (à juste titre, je n'en disconviens pas) correspond dans ce cas à une nécessité stratégique : pouvoir manoeuvrer en augmentant la profondeur du territoire pour éviter qu'en cas d'attaque, Israël ne soit coupé en deux.
Dans ce cadre, Moshe Dayan aurait mérité sa place dans le Diplomatie de Kissinger. Après, je trouve que vous attachez énormément d'importance à un coup tordu comme en font beaucoup de services de renseignements. Face à des USA dont vous résumez bien la situation, Israël fait le nécessaire pour s'assurer un soutien US aussi important que le soutien soviétique à ses voisins.
Sur la fin de votre analyse, je suis par contre en profond désaccord. Au regard du poids du lobby juif aux USA (comme il existe un lobby du tabac, un lobby palestinien… on a l'air totalement d'accord là-dessus, ça ne signifie pas « grand complot sioniste international »), ceux-ci ne pouvaient pas abandonner totalement Israël (en 67 et en 73) et auraient été obligés de venir, à un moment ou à un autre, au secours de Tel Aviv.
Obliger les US à exprimer ce soutien, c'était intégrer justement cette contrainte dans le jeu de la realpolitik, dans mon esprit, ça signifie que Moscou ne pouvait plus chercher à désolidariser les USA d'Israël. Les deux superpuissances se sont livrées à leur guerre par Etats interposés dans cette région du monde… et les malheureux habitants héritent d'un superbe bordel dont ils souffrent au quotidien (enfin bon, ils l'entretiennent aussi un peu).
C'est marrant, je me retrouve à poster sur un sujet concernant cette zone alors que j'avais décidé de ne plus m'y intéresser tant la situation y est désespérante. C'est à cause du nucléaire iranien, que j'y reviens. Mais pour moi, c'est niet. Il y a un acteur démocratique qui en dispose dans la zone (c'est peut-être déjà trop, peut-être pas, ça nous a peut-être aussi évité de beaux bains de sang, on ne le saura jamais). A titre personnel, je serais effrayé que de nouvelles dictatures accèdent à cette arme.
Je suis généralement les chercheurs type MT Delpech sur ce sujet, à ce détail près que je suis toujours gêné par les arguments qui interdisent à des Etats, dès lors qu'ils ont un régime politique stable et aussi démocratique que possible, d'accéder à l'arme nucléaire. L'Iran ne remplit pas ces conditions à l'heure actuelle, mais si c'était le cas, ma position évoluerait.
à vaugoubert
De without.vaseline
chasseur de trolls | 11H43 | 08/10/2008 |
Pas sympa, le zéro patate.
D'autant que c'est un bon investissement, zorbek.
Si vous décidez d'allumer la radio demain matin, mais aussi après-demain, par exemple…