aïe tech ! 28/09/2008 à 14h22

Des « vaches à hublot » pour regarder passer les chercheurs

Aïe ! Tech"
Pierre Vandeginste | Journaliste scientifique, blog Aïe ! tech



Un lecteur (merci, Pascal) me signale ce billet, sur le blog « Si Mao savait… ».

J’y découvre des photos, surtout une vidéo, qui m’estomaquent, je dois le dire. Je n’avais jamais entendu parler de ces vaches cobayes portant sur leur flanc une ouverture permettant d’accéder à leur rumen (ou panse), ce pré-estomac qui équipe les ruminants.

Le sujet est traité sur le mode « beuark ». « Ils sont tombés sur la tête », titre le blogueur. Dans les commentaires de ce billet et ailleurs, on découvre surtout le discours de l’ami des bêtes caricatural. Les tripes parlent, elles trouvent ces images insoutenables. Elles présument la souffrance animale… Ceux qui font des trucs pareils sont des « savants fous ».

Pourtant, aucun indice ne laisse penser que l’animal souffre. Ne sachant pas compter, il n’a sans doute pas remarqué qu’il avait un trou de plus.

Se font entendre, tout de même, quelques voix plus sensées : « Ça doit être utile à quelque chose, la vache n’a pas l’air de tellement souffrir… » C’est un peu comme ça que je vois la chose, moi. L’expérimentation animale, je n’ai rien contre. Je ne considère pas a priori que les chercheurs sont des sadiques.

Pour en savoir plus, j’appelle le service de presse de l’Inra (Institut national de la recherche agronomique). C’est quoi, cette histoire de vache avec un hublot ? Il paraît que vous en avez des comme ça à Theix, près de Clermont-Ferrand. Ça sert à quoi au juste ? Vingt-quatre heures plus tard, l’Inra n’a toujours aucune réponse à me donner. On me prendrait pour un pote de Brigitte Bardot ?

Une technique utile, banale, ancienne, indolore…

Pas grave, on trouve des tas de photos, de vidéos, et même d’infos sur les vaches fistulées, sur le web, surtout si on lui parle en anglais. Avec les mots clés « fistulated » et « cow », la récolte est copieuse sur Google images.

On découvre ainsi que quantité d’articles scientifiques relatent des manip’ réalisées avec des vaches fistulées. Parce que c’est un outil rudement pratique pour étudier un phénomène très important. C’est dans le rumen des ruminants qu’a lieu la fermentation de l’herbe qu’ils broutent. C’est là qu’une flore variée de micro-organismes fait des miracles, comme transformer la cellulose en sucres, ou synthétiser des protéines qui n’existent pas dans l’herbe.

La chose se pratique un peu partout dans le vaste monde, depuis belle lurette. J’ai trouvé des publications mentionnant cette technique jusque dans les seventies, dont une datant de 1970. Mais on affirme sur ce blog qu’elle serait utilisée sur l’animal depuis 1833.

L’Inra n’est pas en reste, bien sûr. La preuve, sur le blog du collège Saint Hermeland de Bouaye (près de Nantes), on trouve une photo de vache fistulée prise à l’Inra en avril dernier sur le site de Theix, près de Clermont-Ferrand, au cours d’un voyage d’élèves de quatrième en Auvergne.

Publié initialement sur
Aïe ! Tech
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  • violeta
    violeta répond à SansVisage
    psy
    • Posté à 20h55 le 30/09/2008
    • Internaute 34895
      psy

    je vous réponds : d’accord au début sur les motivations concernant ces produits, mais il y a eu abus et cela vous ne pouvez l’ignorer. Abus et danger pour la santé et cela se sait depuis longtemps. D’autres méthodes plus anciennes qui prônent la polyculture -ou agriculture raisonnée- se sont avérées plus respectueuses de l’équilibre des sols et pour des capacités nutritionnelles des aliments augmentées.

    Rien ne vaut le biologique ! C’est à dire l’agriculture naturelle juste aidée par de la bouillie bordelaise et autre produits acceptables.

    De gros intérêts financiers sont en jeu dans le maintien des « poisons autorisés ». Au citoyen de saisir la portée de se battre pour une nourriture saine.

    Je me suis inscrite dans une AMAP-bio et depuis je me régale, je ne pourrai plus revenir en arrière.

    • SansVisage
      SansVisage répond à violeta
      Chercheur à l'université
      • Posté à 12h36 le 01/10/2008
      • Expert 40079
        Chercheur à l'université

      Personnellement, j’ai vraiment du mal avec le credo : retour à la nature ; puisque la nature, ça fait très longtemps qu’on l’a modifiée de fond en comble.
      Après tout, nos ancêtres se sont escrimés à la domestiquer, à labourer les terres, à crever de faim en cas de mauvaises récoltes.
      Maintenant avec de l’argent, c’est assez facile de se nourrir bien et bio mais il faut bien savoir que la bouffe industrielle a permis de sauver pas mal de vies.
      Je suis d’accord avec vous sur le fait qu’il y a énormément d’abus. Par exemple, dans l’industrie, sur la plupart des produits, le goût est un facteur secondaire voire n’apparaît jamais.

      Mais pour la santé, relativement peu de risques avec des produits industrielles : moins qu’avec des produits naturels en tout cas. Pas de problèmes de digestion et de bactéries.

  • chinchilla1967
    • Posté à 17h40 le 28/09/2008
    • Internaute 50756
      plate

    Merci Ruemen89 !

  • Zeck
    Zeck
    Zèbre en cavale
    • Posté à 18h08 le 28/09/2008
    • Internaute 11239
      Zèbre en cavale

    Il serait peut-être temps de regarder les animaux autrement que comme des machines, de les voir comme des êtres en chair et en os avec des affects. Un animal n’a pas seulement « mal » ou « pas mal ».
    « Pourtant, aucun indice ne laisse penser que l’animal souffre. Ne sachant pas compter, il n’a sans doute pas remarqué qu’il avait un trou de plus. »
    Je trouve que ça résume assez bien le regard que l’on porte globalement sur les animaux, surtout ceux de boucherie et sur les tentatives de les transformer en monstres pour le plus grande bénéfice de l’agroalimentaire.

    Je vois peu de science, beaucoup de spectacle annoncé sur un ton badin qui se veut humoristique, et pas de réflexion.
    « La chose se pratique un peu partout dans le vaste monde, depuis belle lurette. » IL y en a beaucoup d’autres qui se pratiquent depuis belle lurette, mais ce n’est pas un argument pour ne pas y réfléchir, et, dans le cas des animaux, faire l’hypothèse que les rapports qu’on entretient avec eux marquent ceux qu’on entretient avec les humains, ne serait-ce que dans un fontionnement accès sur la rentabilité et sur le mode « on- off ».

    > 3 ouvrages pour penser dans « Comment l’Occident traite son prochain : Du droit absolu de l’homme sur l’animal “
    > Lien

    • Jacques Arbres
      Jacques Arbres répond à Zeck
      • Posté à 18h20 le 28/09/2008
      • Internaute 53233

      Tout à fait, l’argument qui prouverait qu’une chose est forcément bonne puisqu’on la pratique depuis des siècles est complètement foireux.

    • Pierre Vandeginste
      Pierre Vandeginste répond à Zeck
      Auteur(e) de l'article Journaliste scientifique, blog (...)
      • Posté à 22h09 le 28/09/2008
        rédacteur
      • Journaliste 8947
        Journaliste scientifique, blog (...)

      Vous me faites dire ce que je ne dis pas.

      Lorsque je remarque que « La chose se pratique un peu partout dans le vaste monde, depuis belle lurette. », ce n’est absolument pas pour « justifier » ladite chose. Dans mon esprit, il n’y a aucune nécessité de la justifier, elle est évidemment parfaitement justifiée. Parce que la chose est bénigne, parce que le service rendu est évident.

      Par ailleurs, quand je dis : « Pourtant, aucun indice ne laisse penser que l’animal souffre. Ne
      sachant pas compter, il n’a sans doute pas remarqué qu’il avait un trou
      de plus. », je ne fais que remarquer que ceux qui prétendent, sur le ton de l’évidence, que l’animal souffre, le font d’une manière parfaitement gratuite, puisqu’il n’y a pas le moindre indice.

      Vous inversez le problème. Pour supposer que nos chercheurs seraient des sadiques, qu’ils pratiqueraient quotidiennemnt depuis 40 ans des « tortures » sur les vaches en question, il faut être quand même passablement déglingué dans sa tête. Pour croire qu’il est « évident » que ces animaux souffrent, il faut être totalement déconnecté du réel. Avoir un regard sur la science, sur l’animal complètement nœud-nœud.

      La raison de mon ton badin est très simple : j’essaye de faire comprendre que cette chose qui fait hurler les « z’amis des bêtes histériques » (avec de tels amis, les pauvres n’ont pas besoin d’ennemis) est parfaitement logique, banale.

      Si nous sommes surpris, le cas échéant, c’est juste parce que nous sommes ignorants. Mais si nous y réfléchissons un tout petit peu (essayez !), nous découvrons que l’horrible n’est que dans notre regard.

      • Zeck
        Zeck répond à Pierre Vandeginste
        Zèbre en cavale
        • Posté à 18h47 le 29/09/2008
        • Internaute 11239
          Zèbre en cavale

        Je trouve cette réponse insultante dans ses termes « scientifiques » :
        « déglingué dans sa tête, » « z’amis hystériques des bêtes », « un regard complétement noeud-noeud... », ’déconnecté du réel »...etc, mais je vais m’en remettre...c’est déjà fait.
        Pour ce qui concerne ce que j’ai écrit, je n’ai parlé ni de tortures ni de souffrances animal, je dis simplement que les rapports qu’on entretient avec les animaux méritent d’être questionnés parce qu’ils ne sont pas anodins, qu’ils influent me semble-t-il sur ceux qu’on entretien avec les hommes, et qu’un animal n’est pas à être considéré comme un objet ou comme un spectacle, la vidéo présentée en est me semble-t-il la preuve, elle servait d’accroche à l’article, tout comme son titre. C’est vous qui avez souhaité placer le débat sur le terrain de l’émotion, et je ne m’étonne pas trop que vous me fassiez dire des choses non dites et que les insultes volent. Volent bas, mais volent.
        On a un peu évolué depuis la conception de l’animal-machine, encore un petit effort.

         
        • Pierre Vandeginste
          Pierre Vandeginste répond à Zeck
          Auteur(e) de l'article Journaliste scientifique, blog (...)
          • Posté à 21h39 le 29/09/2008
            rédacteur
          • Journaliste 8947
            Journaliste scientifique, blog (...)

          Je ne parle pas de vous.

          • Zeck
            Zeck répond à Pierre Vandeginste
            Zèbre en cavale
            • Posté à 15h19 le 30/09/2008
            • Internaute 11239
              Zèbre en cavale

            Quand bien même, ça ne change rien.

        2 autres commentaires
  • chapolin
    chapolin
    scoresdownload.com
    • Posté à 19h46 le 28/09/2008
    • Internaute 41320
      scoresdownload.com

    Les gens qui font çà sont cruels et débiles. Quelque part ils sont arriérés mentaux et de grossiers personnages.

    Lorsque Pasteur a trouvé son vaccin contre la rage ou bien qu’on a trouvé les antibiotiques il y a dans ce genre de recherche une dimension noble et utile ... un jour comme çà quelqu’un a trouvé l’utilité du savon pour l’humanité tout entière et des millions de vies ont été sauvées...
    Mais ici les chercheurs qui pratiquent ce genre d’abomination n’ont pas la même dimension, pas les mêmes buts et pas la même beauté de l’acte ...
    Qu’on ne nous fasse pas croire qu’ici il y ai un but humaniste là ou les éxpérimentations sont mercantiles et industrielles pratiquées par de véritables bouchers sordides et stupides.

    Ces chercheurs là sont des crétins mais en plus ils nous ventent le procédé comme quelque chose de mignon et d’amusant et ou la vache elle même s’éclate comme une petite folle. Du coup ces connards trouvent des nouveaux procédés pour pouvoir encore plus transformer la cellulose en sucre ou je ne sais quoi alors qu’il y a quelques années on donnait au cheptel ovin et bovin terrestre en céréales de quoi nourrir 7 fois la population humaine mondiale ... Ces recherches sont inutiles et déplacées autant qu’elles sont un gaspillage honteux.

    • amipb
      amipb répond à chapolin
      Chef de projet à Barcelone
      • Posté à 19h56 le 28/09/2008
      • Internaute 28823
        Chef de projet à Barcelone

      Arrêtez donc de manger de la viande et vous apporterez votre contribution au changement de notre mode de vie. Traiter les gens de « débiles » est-il vraiment très constructif ? Avez-vous visité des installations de la sorte et parlé avec des chercheurs ?

    • Pierre Vandeginste
      Pierre Vandeginste répond à chapolin
      Auteur(e) de l'article Journaliste scientifique, blog (...)
      • Posté à 22h10 le 28/09/2008
        rédacteur
      • Journaliste 8947
        Journaliste scientifique, blog (...)

      Beaucoup d’injures, mais pas la moindre trace d’argument.

  • survivant
    • Posté à 20h05 le 28/09/2008
    • Internaute 25864

    Et si tout simplement ces chercheurs en agroalimentaires travaillaient pour les hydrocarbures et une vie possible sur une autre planète composée de méthane.
    La vache à hublot de fait ne sert plus pour nourrir des milliards d’individus.

    Le méthane dans l’Univers (source ESA)*

    Le méthane a été retrouvé à l’état de traces dans plusieurs nuages interstellaires.
    * Le méthane se trouve partout sur Titan, et même sous forme de lacs, de rivières, et de mers. Sa présence en a été établie dès 1944. Au point que la chaleur dégagée par la sonde Huygens, lors de l’impact du 14 janvier 2005 a provoqué un notable dégagement de méthane gazeux.
    * Titan présente une atmosphère uniforme d’azote-méthane. Il ne pleuvait pas lorsque la sonde Huygens s’est posée sur Titan, mais l’ESA n’exclut pas que des averses de méthane y soient fréquentes. Simplement, l’aridité du sol absorberait rapidement ces précipitations, à la manière des déserts terrestres.
    * Des traces de méthane ont également été découvertes dans l’atmosphère de Mars.[3]
    * Quelque part, dans l’Univers, une vie à base de méthane et non plus d’eau est-elle concevable sinon possible ? C’est l’une des grandes questions posées par cette mission. Avec Cassini c’est donc toute notre conception des exoplanètes (et donc du monde) qui est à revoir.
    * L’atmosphère de méthane y permettrait le vol de « moins lourds que l’air » au point que les planétologues de l’ESA, rêvent d’y envoyer des ballons, des montgolfières, des robots mobiles… afin de comprendre ce monde extraterrestre dont on ne vient d’explorer qu’une infime partie.
    * Dans quatre milliards d’années, lorsque le soleil enflera démesurément avant d’exploser et d’engloutir la Terre, les planétologues s’amusant à imaginer le temps qu’il ferait sur Titan, pensent qu’il devrait faire bon y vivre dans son atmosphère de méthane (pendant un bref moment seulement).

  • virginie78
    virginie78
    Éteignez votre TV et apprenez à (...)
    • Posté à 20h07 le 28/09/2008
    • Internaute 25883
      Éteignez votre TV et apprenez à (...)

    Qu’on mette en place une fois ce genre de pratique, bon, déjà j’ai du mal à le justifier.

    Mais qu’on recommence, encore et encore, là je ne comprends plus. Les chercheurs n’ont qu’à partager leurs résultats !

    • Pierre Vandeginste
      Pierre Vandeginste répond à virginie78
      Auteur(e) de l'article Journaliste scientifique, blog (...)
      • Posté à 22h12 le 28/09/2008
        rédacteur
      • Journaliste 8947
        Journaliste scientifique, blog (...)

      Vous ne comprenez pas ? Mais c’est normal, ce n’est pas votre sujet, vous n’y connaissez rien. Mais pourquoi supposer que ces chercheurs sont idiots ? Vous n’avez pas le moindre argument !

      • virginie78
        virginie78 répond à Pierre Vandeginste
        Éteignez votre TV et apprenez à (...)
        • Posté à 23h09 le 28/09/2008
        • Internaute 25883
          Éteignez votre TV et apprenez à (...)

        Je n’ai en aucun cas prétendu une idiotie chez les chercheurs.

        Par contre, je trouve malsain bioéthiquement parlant, le non-partage des résutats des travaux de recherche. C’est couteux pour tout le monde, il faut à chaque fois des cobayes vivants.
        A c’est sure il y a la rentabilité. Les labo privés doivent avoir leur retour sur investissement, c’est pourquoi, rien n’est partagé.

        Certe, n’ayant pas fait les études adéquates, il y a des choses qui m’échappent. Mais je ne suis pas compètement idiote et je vois bien qu’on risque d’en crever de notre économie ultra-libérale, que le sens de notre vie s’évapore quand on ne respècte pas celle des autres êtres vivants.

         
        • Pierre Vandeginste
          Pierre Vandeginste répond à virginie78
          Auteur(e) de l'article Journaliste scientifique, blog (...)
          • Posté à 09h01 le 29/09/2008
            rédacteur
          • Journaliste 8947
            Journaliste scientifique, blog (...)

          La plupart de ces travaux de recherche sont publiés. Ils ne sont donc pas si secrets que ça…

          • Zeck
            Zeck répond à Pierre Vandeginste
            Zèbre en cavale
            • Posté à 19h29 le 29/09/2008
            • Internaute 11239
              Zèbre en cavale

            Encore une remarque que vous n’avez pas comprise et à laquelle vous ne répondez pas non plus, On vous parle ici de la nécessité de partager le résultat d’expériences qui permettrait de ne pas répéter inutilement des expériences « utiles ». D’autant que dans l’article je ne vois toujours pas à quoi sert concrètement la pose du hublot

            - Vous ne comprenez pas ? Mais c’est normal, ce n’est pas votre sujet, vous n’y connaissez rien.-
            On n’est pas plus aimable. Avec vous, question connaissance, je ne vois pas une tendance à l’amélioration se dessiner.

        2 autres commentaires
      • Zeck
        Zeck répond à Pierre Vandeginste
        Zèbre en cavale
        • Posté à 19h28 le 29/09/2008
        • Internaute 11239
          Zèbre en cavale

        Encore une remarque que vous n’avez pas comprise et à laquelle vous ne répondez pas non plus, On vous parle ici de la nécessité de partager le résultat d’expériences qui permettrait de ne pas répéter inutilement des expériences « utiles ». D’autant que dans l’article je ne vois toujours pas à quoi sert concrètement la pose du hublot

        - Vous ne comprenez pas ? Mais c’est normal, ce n’est pas votre sujet, vous n’y connaissez rien.-
        On n’est pas plus aimable. Avec vous, question connaissance, je ne vois pas une tendance à l’amélioration se dessiner.

  • Compte supprimé 5
    Compte supprimé 5
    Locataire du 35370
    • Posté à 20h08 le 28/09/2008
    • Internaute 35370
      Locataire du 35370

    - Les commentaires encadrés qui suivent l’article, permettent de se faire une idée assez précise de la parfaite objectivité de ceux qui hiérarchisent l’info...
    - CQFD !

    • vient de déménager 25 oct
      • Posté à 20h10 le 28/09/2008
      • Internaute 23692

      je croit qu’on est un certain nombre à s’en être aperçu
       :))

    • Yann Guégan
      Yann Guégan répond à Compte supprimé 5
      red. chef adjoint Rue89
      • Posté à 20h49 le 28/09/2008
        éditeur
      • Journaliste 1836
        red. chef adjoint

      Je suis l’auteur de cette sélection et je la revendique. Vous pouvez exprimer librement ici vos « théories » sur la souffrance animale et vos critiques envers le travail des scientifiques, mais ne demandez pas à Rue89 de les mettre en valeur.

      • vient de déménager 25 oct
        • Posté à 21h02 le 28/09/2008
        • Internaute 23692

        Mais ne demandez pas non plus qu’on vous trouve objectif lorsque, par exemple, vous répondez :
        « Je défends simplement un riverain qui semble avoir une conception du débat autrement plus féconde que la vôtre. »

  • Compte supprimé 5
    Compte supprimé 5
    Locataire du 35370
    • Posté à 20h46 le 28/09/2008
    • Internaute 35370
      Locataire du 35370

    - Haaaaa !

    - Le sécateur de la censure est encore passé par là !

    - Vous n’êtes pas prêt de recevoir le prix « Corones de oros » pour courage journalistique sur 89... !

    - Pas de doute, vous êtes bien des anciens de Libération, on reconnait le style...

    - Allez, fais-toi, plaisir Ducon, tu te démerderas avec ta conscience plus tard...

    • Yann Guégan
      Yann Guégan répond à Compte supprimé 5
      red. chef adjoint Rue89
      • Posté à 20h52 le 28/09/2008
        éditeur
      • Journaliste 1836
        red. chef adjoint

      Des posts ont en effet été dépubliés, car ils contrevenaient à la charte des commentaires du site.

      • Compte supprimé 5
        Compte supprimé 5 répond à Yann Guégan
        Locataire du 35370
        • Posté à 21h10 le 28/09/2008
        • Internaute 35370
          Locataire du 35370

        - Pratique une charte, on n’est même pas obliger de faire montre de courage, on est à l’abri du préétabli...

        - Cà permet à n’importe quel « trou du cul » de s’asseoir sur n’importe quel fauteuil...

         
        • A.V.
          • Posté à 21h30 le 28/09/2008
          • Internaute 24685

          La preuve.

          • Compte supprimé 5
            Compte supprimé 5 répond à A.V.
            Locataire du 35370
            • Posté à 21h39 le 28/09/2008
            • Internaute 35370
              Locataire du 35370

            - Tu te souviendras ?

            - On dit, « dépublier », c’est joli, non, qui pourrait penser qu’un acte dégueulasse se cache derrière un mot aussi anodin ?

            - Par contre, si tu dis, « casse-toi pauvre con », t’auras les honneurs de toute la presse du lendemain !

            - A chialer...

            • Pierre Vandeginste
              Pierre Vandeginste répond à Compte supprimé 5
              Auteur(e) de l'article Journaliste scientifique, blog (...)
              • Posté à 22h21 le 28/09/2008
                rédacteur
              • Journaliste 8947
                Journaliste scientifique, blog (...)

              Et si vous nous redisiez, en termes plus choisis, ce que vous avez tenté de dire d’une manière tellement odieuse, si je comprends bien, que Rue89 a été obligé de « dépublier » ?

              À moi, vous avez envoyé un mail qui disait ce qui suit :

              - Encore merci au comique censeur…

              - Pour un Belge, vous n’êtes pas drôle, pour un scientifique vous
              n’êtes pas honnête, pour un journaliste, vous n’êtes pas objectif…

              - Qui êtes-vous, Monsieur ?

              Beaucoup d’accusations gratuites. Zéro argument.

              Essayez de me parler sur un mode qui ressemble à de la discussion, je serai ravi de répondre. Je suis d’une nature plutôt causante.

        3 autres commentaires
  • Le.conformisme-art.de.la.soumission.au.plus.fort
    • Posté à 20h23 le 28/09/2008
    • Internaute 41160

    Vivement la prochaine « vache folle » car je suppose que les essais, à l’époque, ont du être fait à l’identique pour tester les vaches en les nourrissant de « protéines animales »...
    L’incubation à juste attendu quelques années concernant les humains.... Vivement les prochains « ESB ».

    Je constate que l’on est capable aujourd’hui de manger des légumes qui n’ont plus aucun gout, (technique hors sol) de manger de la viande qui n’a plus de saveur et dur comme de la semelle... à moins de dépenser une fortune...pour manger correctement.
    Alors vive la science à tous pris et continuons de dénaturer les saveurs de nos terroirs...

    Une autre remarque : certains comparent les progrès sur les « études » de la vie animale et les progrès de la technique matériel (ex : internet).... On peut donc faire tout ce que l’on veut du règne animal du moment que cela nous arrange.

    Et bien ça promet... !

    • SansVisage
      SansVisage répond à Le.conformisme-art.de.la.soumission.au.plus.fort
      Chercheur à l'université
      • Posté à 19h28 le 30/09/2008
      • Expert 40079
        Chercheur à l'université

      Moi, je suis plutôt content d’avoir pu manger de la viande, goûter de la vanille, du pain complet, des yaourts aux fruits etc... Et je suis sûr que vous aussi !

      Sans la science, vous n’auriez jamais pu (sauf à être noble et riche).

      Si vous prenez un être humain lambda au XIX eme siècle, il mange ce qu’il y a dans le coin : principalement du blé ou du riz , un fruit (toujours le même : pomme par exemple) et deux ou trois autres trucs. Superbe variété ! Vous crevez à 40-50 ans (je suis gentil, là) sans médicament et en ayant pris soin d’éviter toutes les maladies (que vous soignez à coup de plantes, bien sûr...).

      Personnellement, je préfère vivre maintenant.

  • brazz
    • Posté à 20h32 le 28/09/2008
    • Internaute 40271

    Quand je regarde Le Magazine de la Santé (suivi régulièrement par des millions de français) je vois régulièrement des images un peu dérangeantes comme celle là, ce n’est pas pour autant que je préconiserais la lapidation des médecins...

    • Pierre Vandeginste
      Pierre Vandeginste répond à brazz
      Auteur(e) de l'article Journaliste scientifique, blog (...)
      • Posté à 22h23 le 28/09/2008
        rédacteur
      • Journaliste 8947
        Journaliste scientifique, blog (...)

      Un peu de fraîcheur…

  • Le.conformisme-art.de.la.soumission.au.plus.fort
    • Posté à 20h46 le 28/09/2008
    • Internaute 41160

    C’est rigolo... lorsque je donne une note maximale (5)à certains textes qui correspondent à mon opinion et qui sont en « défaveur » des propos du texte principal les notes diminuent lorsqu’il y à déjà au moins 2 votes établis. Si je rajoute le mien (donc mon vote est le N°3).... à la place de 5 points rouges il n’y en a plus que 4... Il doit y avoir un BUG .... à lalalaaaa ...la technique n’est plus ce qu’elle était... ; -)
    Et ce n’est pas un autre vote venu s’intercalé car au bout de 30mn certains postes ont toujours conservé le même nombre de vote et la touche F5 est magique pour mettre à jour la page... sur mon PC

    Ps : de plus cela se produit également pour des postes avec un nombre de votant plus élevé ... C’est vraiment très très rigolo...

  • Panca
    Panca
    raleur qui aime les débats
    • Posté à 20h58 le 28/09/2008
    • Internaute 23059
      raleur qui aime les débats

    Le discours qui consiste à dire qu’un animal ne « souffre pas » « parcequ’il n’en a pas l’air » n’est pas un discours scientifique.
    Voici un autre sophisme : « La Terre ne tourne pas autour du Soleil parcequ’elle n’en a pas l’air ». Il se peut qu’une vache fistulée ne « souffre pas », encore faut -il définir ce qu’est un animal qui souffre et comment on s’en aperçoit.

    Cela ne vous rappelle rien ? Pendant longtemps on a confondu un bébé avec un tube digestif qui pleure, le résultat de cette posture anti-scientifique, c’est qu’il est arrivé des opérations sans aucune anesthésie. On sait depuis peu que les bébés sentent plus vivement la douleur que les jeunes enfants et les adultes.
    Une autre imposture, bien actuelle, sont les déclarations du ministre Darcos qui se « figure » qu’à l’école maternelle on passe son temps à changer des couches ; celui ci devrait lire les scientifiques sérieux (les travaux abondent et ne demandent qu’à être lus) pour qu’il se rende compte de la complexité et de l’intelligence d’un être humain en devenir, lequel assurément mérite bien mieux que ses déclarations à l’emporte pièce.

    • Pierre Vandeginste
      Pierre Vandeginste répond à Panca
      Auteur(e) de l'article Journaliste scientifique, blog (...)
      • Posté à 22h33 le 28/09/2008
        rédacteur
      • Journaliste 8947
        Journaliste scientifique, blog (...)

      « Le discours qui consiste à dire qu’un animal ne “ souffre pas ”
      “ parcequ’il n’en a pas l’air ” n’est pas un discours scientifique. »

      Personne ne dit ça.

      Vous inversez le problème.

      Pourriez-vous, s’il vous plaît, faire l’effort de regarder le problème à l’endroit : pourquoi voudriez-vous que ces animaux souffrent, où allez-vous chercher une idée aussi saugrenue ? Ils ont été opérés sous anethésie. On leur a installé une fistule, ce qui est une opération très banale, pratiquée régulièrement sur l’homme. C’est assez proche de ce que l’on appelle un « anus artificiel », qui permet à des milliers de gensde survuvre à une ablation du côlon. De plus cette région est peu sensible…

      Jé répète : où allez-vous chercher cette idée saugrenue que l’animal souffrirait dans cette affaire ? C’est dans votre tête que ça se passe, nulle part ailleurs !

    • Schtroumpf perplexe
      Schtroumpf perplexe répond à Panca
      physicien
      • Posté à 22h33 le 28/09/2008
      • Internaute 22547
        physicien

      J’imagine qu’une vache qui souffre, ou qui est simplement « stressée » libère certains produits dans son corps, des hormones ou je ne sais quoi, que l’on doit savoir identifier. Peut-être même qu’une prise de sang suffit à les doser. Je ne pense donc pas que les scientifiques se contentent de « l’air qu’elle a » pour juger si une vache souffre ou non.

      Pour une étude sur la digestion d’un animal, il est certainement important que l’animal ne soit pas en état de stress, car le stress modifie le métabolisme des bébêtes, et probablement pas dans un sens qui favorise une bonne digestion.

      On peut donc effectivement penser que les scientifiques qui travaillent sur le rumen des vaches fistulées se sont enquis effectivement de leur souffrance, et pas simplement en se contentant d’une analyse superficielle de leur comportement.

      • orties
        • Posté à 05h28 le 03/10/2008
        • Internaute 35738

        Oui, mais c’est comme à l’école. Il y en a qui ne comprendront jamais, soit parce qu’ils ne veulent pas comprendre, soit parce qu’ils ne peuvent pas comprendre.
        Il vous faut beaucoup de patience pour argumenter encore et encore ! ! !

  • affreuxjojo
    • Posté à 21h13 le 28/09/2008
    • Internaute 29421

    On s’interroge sur l’éventuelle souffrance de ces animaux. S’interroge-t’on sur les souffrances infligées à l’ensemble de la population Française pendant la douteuse expérience économique actuelle. 60 millions de cobayes (et beaucoup n’étaient absolument pas volontaires) pour refaire une expérience qui a déjà foiré à de nombreuse reprises ailleurs... Est-ce bien raisonnable ? Est-ce bien scientifique ?
    Non ! Nous ne sommes pas des souris de laboratoires ! Stop a cette scandaleuse vivisection ! Et qui va reboucher les trous ?

    • vient de déménager 25 oct
      • Posté à 21h19 le 28/09/2008
      • Internaute 23692

      Pour celui de la sécu, on sait déjà qui l’a creusé : les entreprises, grâce aux cadeaux de leurs amis gouvernants.

    • Panca
      Panca répond à affreuxjojo
      raleur qui aime les débats
      • Posté à 21h30 le 28/09/2008
      • Internaute 23059
        raleur qui aime les débats

      Ce n’est d’ailleurs pas pour rien qu’il n’existe pas de prix Nobel d’économie !

  • Jacques Arbres
    • Posté à 22h40 le 28/09/2008
    • Internaute 53233

    Quand je vois cette vache trouée dans laquelle n’importe qui peut plonger la main je me dis que l’homme actuel n’a vraiment aucun respect pour cet animal. On lui aura tout fait à cette pauvre bête.

    Que rue89 cautionne ce genre d’expérimentation me prouve à quel point je n’ai vraiment rien à faire sur ce site.
    Et en plus cette rue me fait honte : elle contacte l’inra et n’obtient aucune réponse, c’est donc le mépris total. Par contre lorsqu’un étudiant poste ici des explications brumeuses et un schéma simpliste alors la rue se confond en remerciements et met son poste en page principale.

    Et les autres dont moi-même qui ne sommes ni étudiant, ni encore moins de l’inra mais qui exprimons ici notre indignation devant ces images qui nous sont montrées sans aucune explication sérieuse, nous sommes priez de ne pas parasiter la discussion avec des sensibleries à la BB.

    • Pierre Vandeginste
      Pierre Vandeginste répond à Jacques Arbres
      Auteur(e) de l'article Journaliste scientifique, blog (...)
      • Posté à 23h11 le 28/09/2008
        rédacteur
      • Journaliste 8947
        Journaliste scientifique, blog (...)

      « Et en plus cette rue me fait honte : elle contacte l’inra et n’obtient
      aucune réponse, c’est donc le mépris total. Par contre lorsqu’un
      étudiant poste ici des explications brumeuses et un schéma simpliste
      alors la rue se confond en remerciements et met son poste en
      page principale. »

      Vous mélangez tout.

      Ce n’est pas Rue89 qui a contacté l’Inra, c’est moi, l’auteur du texte, initialement publié sur mon blog, Aïe ! tech.

      Ensuite, je ne comprends plus très bien : qui méprise qui, selon vous ?

      Par ailleurs, pourriez-vous nous dire ce qui est brumeux, selon vous, dans les explications de cet étudiant ? Et pourrquoi il serait indécent de remercier ses efforts (gratuits) d’explication ?

      Quelle explication sérieuse supplémentaire voulez-vous ? On vous dit que c’est une manipe banale, indolore. Comme un gros piercing, quoi.

      • virginie78
        virginie78 répond à Pierre Vandeginste
        Éteignez votre TV et apprenez à (...)
        • Posté à 23h35 le 28/09/2008
        • Internaute 25883
          Éteignez votre TV et apprenez à (...)

        Quelle explication sérieuse supplémentaire voulez-vous ? On vous dit que c’est une manipe banale, indolore. Comme un gros piercing, quoi.

        un, un percing, çà fait mal, déjà à la pose.
        il y a souvent des complications dues aux infections

        deux la perception de la douleur est complètement occultée par la pensée judéo-chrétienne qui magnifiait les souffrances corporelles à des fins auxquelles je n’y crois pas, mais bon.

        J’ai des problèmes neurologiques, c’est sans odeurs, ni couleurs, c’est invisible, inmesurable. Mais ce que j’en chie, car trop de souffrances et ce, alors que tout le monde s’en fou ! ! ! ! Seuls les opîacées me soulagent, mais sa consommation craint.

        Alors quand j’entends des humains blablater sur l’inexistance supposée de la douleur, je me permets d’avoir quelques doutes, juste quelques doutes.

      • Jacques Arbres
        • Posté à 22h08 le 30/09/2008
        • Internaute 53233

        Je parlais du mépris de l’inra (organisme public si je ne m’abuse) qui ne répond pas quand un journaliste lui pose des questions sur une expérience précise.

        Par expliquations brumeuses je veux dire qu’elles sont bien gentilles : les curieux agronomes veulent savoir comment ça se passe dans la vache alors ils font un trou dedans et observent, et la vache ne souffre absolument pas, et tout ça c’est pour notre bien.

        Mais que cherchent-ils au juste, que veulent-ils obtenir, de quel programme de recherche fait partie cette expérience ? J’imagine qu’à l’inra on ne décide pas un beau matin de trouer une vache. Quel est l’objectif précis et rentable à atteindre ?

        N’est pas l’inra l’inventeur des sinistres farines animales ?

        « Quelle explication sérieuse supplémentaire voulez-vous ? On vous dit que c’est une manipe banale, indolore. Comme un gros piercing, quoi. »
        -Celle que vous pourrez nous donner si l’inra vous répond un jour.

    • VinceDeg
      • Posté à 23h52 le 28/09/2008
      • Internaute 36941

      Jacques, je me met un peu à votre place, on vous montre quelque chose qui semble abominable, puis on vous dit que pas du tout, sans trop d’explications détaillées, je comprends que ça la fasse moyen. Que vous dire, que les choses ne sont pas toujours comme elles le semblent au premier abord ? Que vous pouvez me faire confiance puisque personnellement, je suis le premier à m’indigner face aux expérimentations foireuses (par exemple, je suis anti-OGM) ?

      Mon intervention, c’était juste pour donner quelques explications sur un sujet que je connais à peu près (je suis étudiant en agronomie et j’ai déjà vu de près ces vaches là). L’INRA ne communique pas trop sur le sujet justement parce qu’ils savent que cela suscite ce genre de réactions. Alors que, bon, libre à vous de ne pas me croire, mais comme dit l’auteur de l’article, ça revient à peu près au même de faire une fistule que de faire un de ces piercings qui laissent un grand trou rond au milieu du lobe.

      J’étais tout de même un peu gêné de voir mon schéma fait maison propulsé tout seul en dessous de l’article pendant une partie de l’après-midi. Désolé si ça vous semble brumeux et simpliste, mais ça n’avait pas vocation à être un article et des explications plus poussées n’auraient pas été comprises. Peut-être que l’article de M. Vandeginste aurait dû comporter d’avantage d’explications, mais l’équilibre est dur à trouver quand on fait de la vulgarisation scientifique.

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