Est-ce un coup d'éclat entre deux démagogues ? Ou le geste de Silvio Berlusconi envers la Libye de Mouammar Kadhafi, de payer cinq milliards de dollars au titre de la « dette coloniale » italienne, servira-t-il de précédent pour d'autres revendications, voire transactions ? En clair, la France doit-elle, elle aussi, payer sa « dette » coloniale ?
Kadhafi en avait l'un de ses thèmes favoris : l'Italie doit payer pour ses années de colonisation de la Libye. Et, contre toute attente, le président du Conseil italien a accepté de débourser deux cents millions de dollars (au fait, pourquoi des dollars et pas des euros ? ) par an pendant vingt-cinq ans à la Libye, au titre de réparations de colonialisme.
Une repentance coûteuse, mais dans laquelle l'Italie espère se refaire grâce à de juteux contrats avec un pays bénéficiaire de la manne pétrolière.
Cet accord entre l'Italie et la Libye ne manquera pas de susciter des réactions sur le continent africain, où, régulièrement, s'élève la demande de compensations pour la période de l'esclavage, et celle de la colonisation. La France, la Grande Bretagne ou encore le Portugal, principales puissances coloniales en Afrique, n'ont jamais accepté de s'engager sur cette voie, et en récusent jusqu'au principe, estimant la page tournée et privilégiant une « coopération » tournée vers l'avenir.
Le problème est que l'Italie a accepté de payer pour une période historique qui est en tous points comparable à ce qu'ont pratiqué les autres puissances européennes. Ce type de « réparations » s'appliquait jusqu'ici essentiellement aux crimes liés à des guerres : l'Allemagne et le Japon ont ainsi payé des sommes considérables après la deuxième guerre mondiale, tant aux Etats qu'aux victimes individuelles.
L'esclavage et le colonialisme ont été traités différemment. En France, la loi Taubira de 2001 qualifie l'esclavage de « crime contre l'humanité », mais ne porte que sur la mémoire, pas sur d'éventuelles réparations.
S'agissant du colonialisme, c'est encore plus complexe. On se souviendra de la bronca engendrée par la loi du 23 février 2005 enjoignant aux professeurs d'histoire d'enseigner les bienfaits de la colonisation. Depuis, on en est passé à la reconnaissance tardive d'un « colonialisme profondément injuste », selon la formule savamment pesée employée par Nicolas Sarkozy lors de son voyage en Algérie en décembre dernier. Mais de compensations, il n'a jamais été question.
Il y a d'une part la question de principe : faut-il payer ? Qui doit payer (par exemple : les Européens n'ont pas été les seuls à pratiquer la traite négrière, doivent-ils être les seuls à payer ? ) ?
Et il y a la question de l'évaluation du dommage. L'Italie paye ainsi cinq milliards de dollars pour seulement trente-deux ans d'administration italienne de la Libye. A combien évaluera-t-on les cent cinquante de présence française en Algérie, ou les quatre-vingt ans de domination du Congo Brazzaville ?
Bref, Berlusconi risque d'avoir ouvert une boîte de Pandore sans fond, pour les autres plus que pour lui-même, l'activité coloniale italienne en Afrique ayant été limitée en raison de la défaite italienne dans la seconde guerre mondiale. Il sera intéressant de voir si Berlusconi proposera le même principe à l'Ethiopie et à l'Erythrée, les principales victimes africaines de l'Italie de Mussolini.
Dans un premier temps, il est probable qu'on se contentera de hausser les épaules à Paris, Londres ou Lisbonne, en espérant que le « mauvais exemple » italien reste isolé. C'est donc dans le camp africain qu'il faudra suivre les retombées du chèque de Berlusconi, pour savoir s'il fait des émules, décidés à faire payer une Europe qui se serait débarrassée à bon compte du « fardeau de l'homme blanc » à coup de repentance… verbale.
Photo : Spectacle sur la colonisation au Popo carnaval à Bonoua en Côte d'Ivoire (Thierry Gouegnon/Reuters).
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De ducatel
16H53 | 31/08/2008 |
est-ce que la france va demander 1 indemnisation pour avoir été colonisée 5 siècles par l'empire romain ? est-ce que l'espagne va demander une compensation pour avoir été occupée jusqu'en 1492 ?
la normandie va-t-elle demander 1 indemnisation pour avoir été envahie par les vikings ?
De Numerosix
Prisonnier dans le village global | 17H29 | 31/08/2008 |
Heureusement qu'il ne reste pas de descendants de l » homme de cro Magnon pour demander des réparations aux six milliards d » homo Sapiens !
à Numerosix
De hoshiko
23H26 | 31/08/2008 |
Numero6, il existe 6 milliards de descendants de Cro-Magnon puisque ce n'est qu'un « surnom » géographique d'Homo Sapiens.
Je pense que vous vouliez parler de descendants de Néanderthal ?
à hoshiko
De TARPON
20H11 | 01/09/2008 |
On ne sait toujours pas pourquoi Neanderthal a disparu il y a 30000 ans.Mais comme Homo Sapiens venait d'Afrique ,on devrait demander des indemnites aux africains pour avoir laissé en jachere ce continent.Moralité,des qu'on a le dos tourné…
à TARPON
De zecky
23H43 | 01/09/2008 |
Pitoyable humour style petit blanc au pays de banania.
La repentence est bonne pour les curés, ici il est question d'aide, de développement d'argent.
Votre ignorance de l'histoire et du système économique international ne justifie pas tant de bêtises. La « jachère “ tu sais même pas de quoi tu parles.
Pour infos l'aide au développement dans les pays en développement est négligeable face à la dette de ces pays.
Continuez à prendre les africains et par extension les non occidentaux pour des cons, incapables de se développer, mais ne parlez pas de dictateurs protégés pillant les ressources de leurs pays qu'il réinvestissent en France et oui. La françafrique n'est pas qu'un mot et les marchands d'armes comme de cercueils ont des carnets bien remplis.
Savez vous à combien se monte l'héritage moyen des français ?
Et celui des habitants de chaque pays africains ?
D'ou vient la différence d'après vous ? la créativité ? Le génie ?
Pour information la colonisation n'est pas si lointaine alors vos allusions aux romains ou aux ancêtres de l'homme, me laissent perplexe. Etait ce de l'humour ?
à ducatel
De DBL8
Retraité | 17H57 | 31/08/2008 |
Vous oubliez la France, va-t-on demander des indemnités pour la colonisation de l'Aquitaine par les Anglais qui en revendiquaient la possession à la suite du mariage… ?
Et les indiens des états Uniens.. mais là ils le font déjà, alors ceux de l'Amérique du sud… ? En cour !
Bon, l'Inde alors ? Et les comptoirs Français ?
La liste n'est pas prête d'être close.
à DBL8
De orties
19H51 | 31/08/2008 |
Et les pays des Balkans, la Grèce vont-ils demander des compensation à ce qui reste de l'empire ottoman ?
à DBL8
De zecky
23H42 | 01/09/2008 |
Vous réflechissez avant d'écrire ou ça sort tout seul comme ça ?
On a bien donné la Palestine à une diaspora religieuse 2000 ans après coup (dont la grande majorité n'auraient aucun lien avec cette terre, les ashkénazes, voir professeur Abraham N. Poliak,La conversion des Khazars au judaïsme).
La on parle d'évènements se déroulant jusqu'à nos jours. Si tu n'as pas connu la guerre d'Algérie et la décolonisation, ton père lui l'a connu. Le terrorisme algérien en est une conséquence. Alors s'il vous plaît réfléchissez avant de paraitre bêtes ou racistes
Pour info les indiens d'Amérique du nord, après avoir été parqués puis acculturés pour enfin ne pas être intégrés, ont reçu des compensations financières sur l'exploitation des terres des « réserves » (casino, tourisme… etc).
Intéresses toi a Evo Morales et tu comprendras que les revendications existent et quelles ne sont pas absurdes comme vous semblez le pensez bien au chaud en France.
Je vous invite a lire et si c'est trop dur regarder des docs comme « les dessous des cartes »…
à ducatel
De pierrejcallard
www.nouvellesociete.org | 19H09 | 01/09/2008 |
@ Ducale : Ne prenez pas le vocabulaire utilisé au premier degré. Il faudrait virer environ mille milliards par année au tiers monde pour assurer son développement… et garder l'économie mondiale fonctionnelle. On peut parler de n'importe quoi, mais en faire une indemnisation pour la la colonisation semble intéressant.
Naturellement, il faudra négocier qui paye quoi à qui, mais on le fera. La meilleure proposition à date est celle de Tobin… L'important est qu'on en profite pour régler aussi d'autres contentieux. Import-export, immigration…
Le faire à la piece, comme l'Italie en montre la voie, ne me semble pas bien astucieux, sauf pour finaliser un accord d'approvisionnement en pétrole à long terme.
Pierre JC Allard
http://nouvellesociete.org/5169.html
http://les7duquebec.wordpress.com/
De Mon-Al
roturière :-) | 17H01 | 31/08/2008 |
Est-ce un coup d'éclat entre deux démagogues ?
La première ligne résume l'article ….
De Francois Toulouse
17H11 | 31/08/2008 |
La France doit s'excuser auprès des pays qu'elle a colonisés, cela me parait fondamental.
Ensuite, faut-il payer des sommes gigantesques ? Pas nécessairement, cela pourrait plutôt être des aides au développements, je veux dire des sommes moins importantes, mais qui iraient directement aux peuples.
Il faudrait aussi ouvrir nos frontières aux gens de ces pays souhaitant immigrer chez nous, faire venir un maximum d'étudiants dans nos écoles.
à Francois Toulouse
De Mon-Al
roturière :-) | 17H28 | 31/08/2008 |
Et vous croyez qu'on a pas assez donné :
www.lesechos.fr/info/analyses/4618228.htm
à Mon-Al
De Weatherboy
Comédien dans un système oligarchiq... | 19H29 | 31/08/2008 |
Si vous voulez parler de la fameuse « aide » au développement, merci de surtout lire ca avant de citez les échos
> « Les faux-semblants de l'aide au développement », CADTM, 26 août 2005
> « Mais le Nord aide le Sud ! , disent-ils… “, Damien Millet,,7/02/2006
Dont le principe, qui est le même que celui employé ici, explique lui même les échecs déplorés dans votre article.
à Mon-Al
De karlM
20H04 | 31/08/2008 |
Nimportquoi mamie al
Jusqu'en 2000, les transfères d'argent de l'Afrique vers l'Europe étaient majoritaires
à Mon-Al
De Ishtar
09H32 | 01/09/2008 |
-l'aide au développement ne fonctionne pas si bien que cela et semble profiter à quelques opportunistes.
-une aide au développement n'est-ce pas une autre forme de paternalisme qui rappelle certains aspects de la colonisation.
-une indemnisation tout simplement véhiculerait un tout autre message : une réparation pour dommages subis en quelque sorte.
-certains diront qu'on peut difficilement évaluer un préjudice comme celui-là.Mais doit-on ne rien verser du tout pour autant ?
à Francois Toulouse
De DBL8
Retraité | 17H59 | 31/08/2008 |
»…des aides au développements… »
Vous ne savez pas que cela a déjà été fait ?
Voyez ce qui a été fait de ses sommes, gonflé les comptes en banque des potentats et qu'ils s'achètent des propriétés en France, entre autre.
à Francois Toulouse
De jma14
09H56 | 01/09/2008 |
« des aides au développements, “
C'est ce qu'on fait depuis des années.
‘mais qui iraient directement aux peuples.’
Démagogique. Comment ? Vous avez entendu parler du principe d'ingérance.
‘faire venir un maximum d'étudiants dans nos écoles.’
pour qu'on nous lance à la figure que l'on garde les meilleurs.
Mais où étiez vous donc ces dernières années ?
Ou alors avez-vous la mémoire courte ?
De agias77
HdA | 17H20 | 31/08/2008 |
Le geste de Berlusconi est l'exemple de la méconnaissance du fait colonial.
En premier lieu, il faut sortir d'une vision manichéenne de l'histoire coloniale.
Le colonialisme ne se borne pas uniquement à la domination de l'Europe sur le reste du monde.
Bien évidemment, l'Europe, la France, l'Angleterre et dans une moindre mesure l'Italie, sont rendus coupables. Néanmoins, il ne faut pas omettre les situations d'échanges, de compromis. Exemple, en Éthiopie, le règne de Ménélik II a su profiter des nations européennes pour arriver au pouvoir, et par la suite, se maintenir. De même, Ménélik a joué de la diplomatie pour garder son pays libre.
Il existe d'autres exemples où l'autre à une part de responsabilité. Le dernier roi libre du Dahomey, Béhanzin, a vendu des « bras » au Cameroun pour se procurer des armes. Certes, les armes étaient utilisés pour combattre la France, pourtant, le fait colonial n'est pas blanc ou noir.
Encore une fois, la guerre des mémoires ne mène à rien, et la question des réparations est infondée ! ! Qui paye ? Comment ? Pourquoi ?
Et, pour reprendre l'argument de « ducatel », des chefs africains ont utilisé la colonisation pour éliminer des adversaires ( ex : Le roi Toffa contre Béhanzin)
Les fils doivent-il payer pour les fautes des pères…
à agias77
De pomponette75
=^..^= | 18H22 | 31/08/2008 |
'Et, pour reprendre l'argument de « ducatel », des chefs africains ont utilisé la colonisation pour éliminer des adversaires ( ex : Le roi Toffa contre Béhanzin »
L'argument qui tue…
Prendre un point de l'histoire de l'esclavagisme, se servir du fait que quelques tribus ont vendu leurs sujets ou leurs ennemis pour faire penser qu'ils ont une responsabilité importante, dans l'esclavagisme qui a perduré durant des siècles….
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chronologie_de_l%27esclavage
à pomponette75
De agias77
HdA | 20H22 | 31/08/2008 |
Le problème ne concerne pas l'esclavagisme… Béhanzin est un ennemi du roi Toffa, comme l'Allemagne et la France pendant une longue période. Le roi Toffa a sollicité la France pour combattre les razzias de Béhanzins à Porto-Novo.( ce qui donne un prétexte supplémentaire à la France d'intervenir)
Avant d'être noirs, blancs, ils sont des hommes de pouvoir, et le colonialisme a donné l'occasion à certains hommes d'assurer des moyens supplémentaires d'y arriver.
Indochine, Afrique,La France a maintenu sa domination grâce à des aides intérieures.
à agias77
De pomponette75
=^..^= | 21H59 | 31/08/2008 |
Agias77
Par définition l'histoire du colonialisme, et de l'esclavagisme repose sur une idéologie de « pouvoir », mais à 99% il s'agit d'une idéologie reposant la supérioté de « l'homme blanc “ et non pas le pouvoir des rois, ou du plus fort.
Je me demande juste , pour quelle raison tu prends ‘des cas isolés’ d'hommes noirs ou d'exemple représentant 1% du fond de l'histoire de la colonisation ou de l'esclavagisme, pour étayer tes arguments …
à pomponette75
De mechante langue
23H39 | 31/08/2008 |
« Par définition l'histoire du colonialisme, et de l'esclavagisme repose sur une idéologie de “ pouvoir ‘, mais à 99% il s'agit d'une idéologie reposant la supérioté de l'homme blanc ’ et non pas le pouvoir des rois, ou du plus fort.”
Pour l'esclavagisme c'est totalement faux .
Pire c'est “l'homme blanc” qui a aboli l'esclavage et qui l'a imposé son abolition.
Et il n'a existe aucun mouvement abolitioniste emanant du monde arabe ou de l'Afrique noir
à mechante langue
De pomponette75
=^..^= | 00H21 | 01/09/2008 |
Oui méchante langue, bien sûr à travers l'histoire l'esclavagisme n'est pas basée sur la supériorité de l'homme blanc…
Et l'homme blanc n'a rien à se reprocher , puisqu'il a imposé l'abolition de l'esclavage, alors que le monde arabe et africain ne l'a pas fait…
http://www.curiosphere.tv/esclavage_eleves/comprendre/index.html
- De l'antiquité au Moyen-âge
L'esclavage est une pratique observée depuis les civilisations antiques. Celles de Mésopotamie, d'Inde et de Chine employaient des esclaves soit à des tâches domestiques, soit à de grands travaux de construction ou d'agriculture. Les Égyptiens utilisaient des foules d'esclaves pour construire leurs palais et monuments royaux.
Dans la Grèce antique, les esclaves étaient traités humainement, à quelques exceptions près. Lorsqu'ils étaient au service d'un particulier, il se développait souvent des rapports humains entre maîtres et esclaves.
L'esclavage romain, quant à lui, différait sous plusieurs aspects de celui de l'Antiquité grecque. Les maîtres romains avaient plus de droits sur leurs esclaves, notamment le droit légal de vie et de mort.
Au Moyen-âge, l'esclavage diminue sous la pression de l'Eglise. Après la chute de Rome, durant les invasions barbares répétées entre les Ve et Xe siècles, l'esclavage fut remplacé par le servage. Le sort des serfs était meilleur que celui des esclaves.
Mais c'est avec les besoins de main-d'oeuvre pour les colonies que les grandes puissances européennes vont bientôt instaurer un système effrayant : la traite des Noirs.
2- La période coloniale
Les navires négriers partaient de quatre ports français : Le Havre, La Rochelle, Bordeaux et Nantes. De 1715 à 1789, il y eut 1 427 expéditions négrières à partir de Nantes qui devint le premier port négrier.
Les esclaves étaient réunis dans des lieux servant d'entrepôts, tels que l'île de Gorée au Sénégal. Durant 4 siècles, les bateaux négriers venant d'Espagne, du Portugal, de France, du Danemark et de l'Angleterre s'y sont approvisionnés et ont vendu les esclaves survivants sur les côtes américaines. Le trajet durait de 3 à 6 semaines, au cours desquelles de nombreuses personnes succombaient à la maladie. Après 1807, le commerce des esclaves est devenu illégal et les conditions de voyage se sont encore détériorées, augmentant considérablement le taux de mortalité.
La vie des esclaves noirs dans les colonies françaises était réglée par le Code noir, rédigé au temps de Colbert en 1685 où les esclaves sont définis comme des « meubles “ transmissibles et négociables.
Puis, sous la Révolution française, pour calmer la révolte des esclaves dans les colonies des Antilles et empêcher l'Angleterre de s'emparer de ces terres, les députés de la Convention abolissent une première fois l'esclavage.
3- L'abolition et sa mise en œuvre
Le Danemark fut le premier pays européen à abolir la traite des Noirs en 1792, suivi de près par l'Angleterre (1807) et les Etats-Unis (1808). Au congrès de Vienne en 1814, la Grande-Bretagne usa de son influence pour inciter d'autres puissances étrangères à imiter cette politique
En France, un premier décret abolit la traite des noirs et l'esclavage en 1794, mais huit ans plus tard en 1802, Napoléon Bonaparte abrogea cette mesure sitôt acquise la paix avec l'Angleterre. Les esclaves français se virent enfin octroyer la liberté, grâce à Victor Schoelcher, le 27 avril 1848.
L'abolition de l'esclavage fut une longue lutte qui se termina théoriquement en 1980, quand le dernier pays esclavagiste (la Mauritanie) mit officiellement fin à ce fléau. Mais d'autres formes d'esclavage apparaissent aujourd'hui…
l'abolition à la départementalisation…
Après l'abolition de l'esclavage, les esclaves libérés ont continué à travailler dans les plantations de leurs anciens maîtres mais cette fois-ci avec le statut de salariés.
Alors qu'on lui demandait l'égalité des droits pour tous les citoyens français de métropole comme ceux d'outre-mer, la République s'en est principalement tenue à la gestion de ses intérêts économiques dans ses anciennes colonies. C'est au nom de cette logique que les premières générations d'hommes politiques des territoires d'outre-mer ont réclamé la départementalisation de leur pays, qui se traduisit par la loi de départementalisation de 1946.
2- Les conséquences sur les sociétés contemporaines
Un métissage
Dans les colonies françaises, il était ‘ bien vu pour un colon d'avoir une maîtresse de couleur. Cependant, il n'était pas question de l'épouser, c'était socialement impensable sans compter qu'ils avaient la plupart du temps déjà une femme résidant en Europe. Le métissage est donc la conséquence d'une population africaine qui s'est trouvée en contact avec une population européenne, une population dominée avec une population dominante.
Une répartition inégale de la propriété dans les sociétés coloniales elles-mêmes
Certains territoires anciennement colonisés n'ont jamais connu de peuplement permanent, ainsi les habitants actuels sont des descendants des sociétés esclavagistes. Et plus d'un siècle et demi après l'abolition de l'esclavage, on retrouve encore des traces importantes de ces structures de l'époque coloniale, se traduisant par une répartition inégalitaire de la propriété.
Une population émigrée
Pour les sociétés européennes, la conséquence lointaine d'avoir déporté des êtres humains est aujourd'hui une présence physique d'une population émigrée composée des ressortissants des vieilles colonies’.
Des préjugés raciaux
L'esclavage a créé ce qu'on appelait aux 18e et 19e siècles le préjugé de couleur : une hiérarchie des couleurs avec à son sommet la couleur blanche. L'esclavage n'est cependant pas la seule cause du racisme.
à pomponette75
De mechante langue
00H46 | 01/09/2008 |
« Des préjugés raciaux
L'esclavage a créé ce qu'on appelait aux 18e et 19e siècles le préjugé de couleur : une hiérarchie des couleurs avec à son sommet la couleur blanche »
On trouve ce meme préjugé dans le monde arabe .
http://www.bladi.net/forum/43828-racisme-anti-noir-maroc/
Et le racisme anti noir fut théorisé et officialisé bien avant le racisme occidental .
En particulier par Ibn Khaldun (« Par conséquent, les nations nègres sont en règle générale dociles à l'esclavage, parce qu'ils [les Nègres] ont peu [de ce qui est essentiellement] humain et possèdent des attributs tout à fait voisins de ceux d'animaux stupides… »)
et Avicenne (« Dieu a placé dans les régions de grands froids ou de grandes chaleurs des peuples esclaves par nature et incapables de choses plus élevées car il faut qu'il y ait des maîtres et des esclaves. Tels sont les Turcs et leurs voisins du Nord, et les Noirs d'Afrique. »)
Les écrits Ibn Khaldun ont gardé une grande autorité auprés de nombre de musulmans jusqu'a début du XXeme siécle
à mechante langue
De Weatherboy
Comédien dans un système oligarchiq... | 01H14 | 01/09/2008 |
C'est marrant ca, vous êtes dans un ethnocentrisme tellement maladif que vous confondez tout. D'autant plus que généralement les personnes de ce genre ne manqueront pas de rappeler que l'esclavage pratiqué par les musulmans concernait aussi indifférent les chrétiens des cotes méditerranéennes. Ce qui signe s'il en était besoin, que celui-ci ne s'est pas effectué, pas plus qu'il n'a donné naissance à des conceptions racialisées du monde :
« Isaac Saney, professeur à l'université de Dalhousie, à Halifax : “ Les documents historiques attestent de l'absence générale de préjugés raciaux universalisés et de notions de supériorité et d'infériorité raciale avant l'apparition du commerce transatlantique des esclaves. Si les notions d'altérité et de supériorité existaient, elles ne prenaient pas appui sur une vision du monde racialisée ”,
in Les origines du racisme, Shunpiking Magazine No. 38, janvier 2007,
Lire aussi sur le site de l'Unesco
(article)
à Weatherboy
De mechante langue
02H18 | 01/09/2008 |
« C'est marrant ca, vous êtes dans un ethnocentrisme tellement maladif que vous confondez tout »
Quel ethnocentrisme ?
Pas celui des « blancs » puisque je parle de la traite orientale
» D'autant plus que généralement les personnes de ce genre ne manqueront pas de rappeler que l'esclavage pratiqué par les musulmans concernait aussi indifférent les chrétiens des cotes méditerranéennes »
Et alors ? C'est censé prouver quoi ? Qu'il n'y avait pas de racisme anti noir institutionalisé chez les musulmans qui a servi a la justification de l'esclavage .
» Ce qui signe s'il en était besoin, que celui-ci ne s'est pas effectué, pas plus qu'il n'a donné naissance à des conceptions racialisées du monde :
« Isaac Saney, professeur à l'université de Dalhousie, à Halifax .. »
Je me pince pour ne pas rire !
Je vous donne en référence des citations d'Avicenne et surtout de Ibn Khaldum qui a une une trés grande autorité dans la pensée arabe dont la conception racialiste a été reprise jusqu'au début du XXeme et vous m'opposez l'affirmation d'un certain Isaac SANEY « professeur à l'université de Dalhousie, à Halifax “.
Vous plaisantez j'espére .
J'ajoute que la citation Ibn Khaldoum date de 1377 c'est a dire bien avant le début du commencement de la traite atlantique
à mechante langue
De Weatherboy
Comédien dans un système oligarchiq... | 02H31 | 01/09/2008 |
Nous vous ne parlez pas de « la traite orientale », vous parlez de la traite orientale en lui attribuant des caractéristiques qu'elle n'avait pas puisque celle-ci méttait indifféremment en esclavage ce que l'on appelle des « noirs » et des « blancs ». Ce que vous n'avez d'ailleurs pas contesté.
Voilà pourquoi je disais qu'il s'agissait d'une généralisation de l'histoire européenne à une situation qui n'était pas la même.
Donc , non, et cet exemple le prouve bien, ce n'est pas sur cette différentiation que s'est fondé cet esclavage là, puisque cette différence n'était pas suffisante, pas plus qu'elle ne l'a été chez les grecs.
Quand aux références, l'autre citation, qui dit la même chose, vient du site de l'Unesco.
à Weatherboy
De mechante langue
02H56 | 01/09/2008 |
« Nous vous ne parlez pas de “ la traite orientale ‘, vous parlez de la traite orientale en lui attribuant des caractéristiques qu'elle n'avait pas puisque celle-ci méttait indifféremment en esclavage ce que l'on appelle des noirs ’ et des ‘ blancs ’. ‘
Mais les occidentaux ont mis aussi des non noirs en esclavages ! Les amérindiens
Et je le répète : en quoi cela infirmerait le fait qu'il avait une dimension racialiste dans la mise en esclavage des noirs , comme ce fut le cas chez les occidentaux . Puisqu'on le trouve théorisé aussi bien chez Avicenne que chez Ibn Khalidoum deux penseurs qui ont eu une influence considérable dans la pensée arabe qui considére les noirs comme etant par nature des esclaves .
En outre je découvre qui est Isaac SANEY , un bien drole d'historien dont le travail principal est d'ecrire des ouvrages vantant le regime castriste ! Vous n'avez pas mieux ? Au hasard un historien qui ne soit pas un idéologue . En outre il est professeur adjoint en formation continue d'une obscure université . Comme argument d'autorité vous n'avez pas mieux ?
Et je viens de decouvrir qu'il n'est meme pas historien !
Dur !
à mechante langue
De Weatherboy
Comédien dans un système oligarchiq... | 03H47 | 01/09/2008 |
Sauf que je ne pense absolument pas comme vous qu'on explique l'un en faisant un copié-collé de l'autre, et que les relations entre l'Afrique et les musulmans sont certainement très différente, de celle entre l'Europe et les africains. Le denommé Bilal, par exemple (dont un dessinateur francais a repris le nom) premier muezzin selon les croyances musulmanes n'est pas « arabe » mais noir africain, ce qui complexifie un peu votre schéma. On est pas du tout dans une catégorisation au nom d'une justification par la « science », d'où on déduit des comportements.
Quand aux amérindiens, faudrait quand même pas tout mélanger en faisant le grand écart entre les périodes : si on se met à un moment donné à viser exclusivement le « Noir » et batir des races très bien définies à une époque donnée, à un endroit donné, et pas ailleurs, c'est bien pour une raison (scientifique erronée) qu'on ne trouve pas ailleurs. Qu'on se mette à dénommer les navires « négriers » et sa réglementation « Code Noir » limite très vite la perspective
Du reste, si vous n'avez rien à dire sur le contenu, d'autant plus que je vous ai renvoyé vers le site de l'Unesco qui dit exactement la même chose, comme on dit : « quand le sage pointe la Lune, etc. »
à Weatherboy
De mechante langue
04H15 | 01/09/2008 |
Vous faites du méli mélo .
Bilal esclave affranchi premier muezzin est certes noir . Et alors ?
En occident par exemple un noir bénéficait d'exactement les memes droits que les autres sujets sur le royaume de France . Il est évidnt qu'il ne pouvait pas etre esclave Cela n'empeche pas que l'occident a institué un racialisme qui a servi à justifier la traite .
Meme chose pour le monde arabo musulman , le fait que le premier muezzin fut noir n'infirme en rien que l'assujettisment des noirs etait fondé sur du racisme . D'autant plus que l'on trouve ce racialisme dans les textes dés plus autorités philosophiques du monde arabe ce qui montre que c'etait pour eux une évidence
« On est pas du tout dans une catégorisation au nom d'une justification par la “ science ”, d'où on déduit des comportements »
Heuu la théorie raciste scientifique ne date que de la fin du XIXeme siécle c'est a dire aprés l'abolition de l'esclavage ! Auparavent l'idéologie raciste n'était pas scientifique , disons qu'elle etait pseudo scientifique . Or je vous ai cité des références sur son existence et son influence dans le monde arabe (Ibn Khaldoun , Avicenne )
Aprés on est dans le charabia
« faudrait quand même pas tout mélanger en faisant le grand écart entre les périodes » Ben c'est justement ce que je vous faisait remarquer a sujet du racialisme scientifique !
« Qu'on se mette à dénommer les navires “ négriers ” et sa réglementation “ Code Noir ” limite très vite la perspective »
Mais j'admet completement l'aspect raciste de la traite occidentale . J'ai simplement dit qu'il y a ce meme aspect raciste dans la traite orientale , références a l'appui
Et j'ajoute que la lutte pour l'abolition de l'esclavage , la lutte contre le racisme sont des créations proprement occidentale complétement inconnu dans le monde arabe
» Du reste, si vous n'avez rien à dire sur le contenu, d'autant plus que je vous ai renvoyé vers le site de l'Unesco qui dit exactement la même chose, comme on dit : « quand le sage pointe la Lune, etc. » »
Primo j'ignorais que l'Unesco etait un organisme scientifique qui faisait référence par lui meme . Car c'est une organisation inter étatique et politique .Alors j'ai chercher la valeur de votre référence : et vous me citez comme argument d'autorité celui un type qui n'est pas historien , qui est prof adjoint dans une obscure université de formation continue qui n'a publié aucun travail sur le sujet . Or si c'etait une si grande évidence vous devriez trouver sans peine des références d'historiens reconnus a la pelle !