Comme la Tchécoslovaquie il y a quarante ans, la Géorgie s'est laissée abuser par les mirages de la démocratie et de l'Occident. Elle a cru pouvoir s'émanciper de l'ogre russe. Mais celui-ci a montré qu'il n'avait pas changé. D'Ivan le Terrible à Pierre le Grand, de Staline et Brejnev à Poutine, c'est toujours par la force brute que les maîtres du Kremlin croient régler leurs problèmes. Pour quel résultat ? Le drame est tombé comme la foudre dans un ciel d'orage. Tandis que l'opinion mondiale n'avait d'yeux que pour les prochains Jeux olympiques de Pékin, la secrétaire d'État américaine Condoleezza Rice se rendait le 10 juillet 2008 à Tbilissi, capitale de la Géorgie, pour s'entretenir avec le jeune président Mikheil Saakachvili, 40 ans, brillant diplômé de Harvard, élu en 2004 à la tête du pays, deux ans après la Révolution des roses.
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Au même moment, Moscou concentrait des troupes à la frontière de la Géorgie, sous le prétexte de protéger les habitants de l'Ossétie du Sud, un territoire sécessionniste grand comme la Lozère (70 000 habitants pour 3 500 km2).
Quelle assurance Rice a-t-elle donnée à Saakachvili ? On ne le saura jamais. Toujours est-il que le président géorgien, jusque-là loué par la presse occidentale pour son flair politique, a pris le risque, le 7 août 2008, de déployer ses troupes en Ossétie du Sud.
La réaction russe a été instantanée, brutale et démesurée. L'armée russe, vétuste, sous-équipée, taraudée par l'indiscipline et la maltraitance, mais surdimensionnée par rapport à l'armée géorgienne, n'a fait qu'une bouchée de celle-ci. Elle l'a chassée d'Ossétie du Sud mais également d'Abkhazie, menaçant même la capitale Tbilissi et ravageant au passage une grande partie de ce pauvre petit pays.
La Géorgie, un très ancien royaume
La Géorgie, enclavée à l'ouest du Caucase, au bord de la mer Noire, est un petit pays de 70 000 km2 et 4 millions d'habitants. Comme l'Arménie voisine, elle a été christianisée très tôt, vers le IVe siècle. Les Géorgiens sont devenus pour la plupart chrétiens orthodoxes, comme leurs voisins byzantins et russes.
Le 28 janvier 1801, après un millénaire d'existence discrète, le royaume de Géorgie a été annexé par la Russie tsariste. Après l'épisode communiste qui lui a valu d'être reconstituée sous la forme d'une République soviétique, la Géorgie a recouvré son indépendance le 9 avril 1991, tout en adhérant à la virtuelle Communauté des états indépendants (CEI), héritière de l'URSS.
Staline a constitué en Géorgie trois micro-entités autonomes : l'Abkhazie (8 600 km2 et 150 000 habitants en 2006 dont 17% seulement d'Abkhazes ! ), l'Ossétie du Sud (3 900 km2 et 70 000 habitants en 2006 dont 66% d'Ossètes), enfin l'Adjarie (3 000 km2 et 370 000 habitants). Ces entités sans passé national ni unité culturelle ou ethnique sont utilisées par Staline comme par les dirigeants actuels de la Russie pour diviser et affaiblir les Géorgiens.
Les Occidentaux dans l'embarras
L'intrusion de la Russie dans les affaires intérieures d'un Etat souverain, la Géorgie, a plongé chacun dans l'embarras. Les chancelleries ont craint de fâcher le fournisseur privilégié de l'Union européenne en pétrole et gaz,…
Quant aux médias occidentaux, si prompts à condamner la répression de menées autonomistes dans les confins tibétains par les forces chinoises, il n'ont pas relevé le caractère particulièrement scandaleux de l'agression d'un Etat européen par un autre Etat européen.
Au contraire, ils se sont empressés de dénoncer la témérité du président géorgien, lui faisant porter la responsabilité de l'affaire. Comme si d'éventuelles maladresses d'un chef d'État dans la restauration de son autorité sur son territoire pouvait justifier une agression extérieure ! Nicolas Sarkozy, en qualité de président en exercice de l'Union européenne, a dû interrompre ses vacances pour transmettre aux belligérants une demande de cessez-le-feu avec les formules d'usage. Les Russes, sûrs de leur force, se sont payés le luxe d'annoncer ledit cessez-le-feu avant même que le Français ne leur en fasse la demande, en se gardant de l'appliquer sur le terrain ! Cela nous a valu un morceau d'anthologie journalistique avec cette Une du quotidien Le Monde : « Comment la France a arraché l'amorce d'une négociation » (13 août 2008)… Arracher une amorce de négociation ? Diable, voilà de quoi réjouir les victimes des missiles et des chars ! Une victoire de la force sur le droit
Vladimir Poutine, premier ministre russe mais véritable maître du pays, a donc gagné sur toute la ligne. Ce tsar aux allures d'officier SS a ramené la Géorgie dans le giron russe et forcé les Européens à s'incliner devant l'usage de la force.
Tout est dit dans une formule de Nicolas Sarkozy que les commentateurs, curieusement, n'ont pas relevé malgré son caractère stupéfiant : « Il est parfaitement normal que la Russie veuille défendre ses intérêts ainsi que ceux des Russes en Russie et des russophones à l'extérieur de la Russie » ! Cette formule empreinte d'un gros bon sens prudhommesque, dans la manière du président français, avalise de la pire façon qui soit le nouvel impérialisme russe. Elle légitime par avance une intervention russe dans les pays baltes, membres de l'Union européenne, pour le cas où des ressortissants russophones de ces pays viendraient à se plaindre d'être opprimés…
Sur la base du même principe, on pourrait imaginer que, demain, des Wallons francophones appellent l'armée française à les protéger contre leurs voisins flamands ! Sans vouloir abuser des références historiques, rappelons enfin que la formule sarkozienne a eu un précédent fâcheux avec la défense par Hitler des habitants germanophones des Sudètes, qui a mené au dépècement de la Tchécoslovaquie, à l'invasion de la Pologne et à la Seconde Guerre mondiale…
L'Union européenne aurait-elle donc le moyen de faire plier la Russie, autrement qu'en l'abreuvant de bonnes paroles ? Sans doute, en la confrontant à ses contradictions… Le Kremlin combat ses voisins en montant contre eux leurs minorités mais réprime avec la plus extrême violence ses propres minorités : Tchétchènes, Tatars, Bouriates etc.
S'il pousse les Ossètes et les Abkhazes à l'indépendance, disons chiche ! Et que toutes les minorités du Caucase et de la Russie soient invitées par les dirigeants occidentaux à s'émanciper ! Il est vraisemblable que cette perspective fasse reculer Poutine plus sûrement qu'une réprimance morale ou une sanction économique.
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à Blaise11
De Léon1
13H56 | 18/08/2008 |
D'accord Blaise ! ! ! Quelle armée française ? ?
à Blaise11
De sanlucar
18H03 | 19/08/2008 |
qu'y a-t-il d'idiot dans cette remarque ? ? ? on ne sait pas comment la belgique va évoluer, et tout porte à croire qu'elle peut fort bien évoluer très mal
De Numerosix
Prisonnier dans le village global | 10H35 | 18/08/2008 |
« Comme la Tchécoslovaquie il y a quarante ans, la Géorgie s'est laissée abuser par les mirages de la démocratie et de l'Occident ».
Alexandre Dubcek n » avait pas été formé dans des Universités Americaines par les descendant des immondes Chicago Boys ultra libéraux , lui …
Merci , en sa mémoire , d » eviter ce genre de comparaison…
D » ailleurs , vous n » aurez aucune manif » importante en Ex Europe de l » Ouest pour defendre la Georgie , sauf d » un point de vue humanitaire, bien sur ..
à Numerosix
De toots
void | 00H19 | 19/08/2008 |
.
à Numerosix
De Yawn
Chomiste | 19H24 | 18/08/2008 |
Numerosix, vous vous êtes relu avant de poster ce message ? En quoi le fait d'avoir été formé dans une université américaine est-il quelque chose d'immonde ? Est-ce que vous avez au moins une fois dans votre vie mis les pieds dans une de ces universités ?
Alexandre Dubcek a été formé à l'école des cadres politiques de Moscou dans la 2e moitié des années 50. Vous pensez vraiment que c'est mieux ?
à Yawn
De anna5513
regardez | 22H12 | 18/08/2008 |
Zut, je dois encore vous répondre…Ce n'est pas immonde d'être formé dans une université américaine, non…Mais le présidant géorgien a aussi « une nationalité américaine »..Voudriez-vous avoir un présidant en France avec un passeport « russe » par exemple ? Il y a une petite détaille que tout le monde ignore en France…En 2004 la femme de Saakachvili a donné un interview a un journaliste hollandais (elle est hollandaise, ça femme)…Bref, elle a dit…bla-bla-bla…mon mari sera un homme politique exeptoinel, comme les étaient Staline et Beria… ! ! ! ! ! !
A propos, vous avez vu la statut de Staline est toujour là, sur la place centrale de Gori !
à anna5513
De Yawn
Chomiste | 23H40 | 18/08/2008 |
Sur la formation de Saakachvili, bizarrement personne ne lui reproche d'avoir d'abord été formé à l'Université de Kiev. Apparemment, pour certains, il y a des pays où on peut étudier et d'autres où il serait défendu d'aller.
Je ne choisis pas mon président en fonction des passeports qu'il peut avoir mais en fonction de la politique qu'il propose. D'ailleurs je ne sais pas d'où sort l'affirmation que Saakachvili à un passeport américain. Vous pouvez nous donner vos sources ?
Mais même à supposer que cette histoire de double passeport soit vraie, ça n'a manifestement pas dérangé les principaux intéressés à savoir les électeurs géorgiens.
Quant à l'histoire de la citation de Sandra Roelofs, on peut la lire sur différents blogs mais il n'y a jamais de lien vers l'article d'origine. Vous pouvez nous donner la référence ?
à Yawn
De anna5513
regardez | 06H55 | 19/08/2008 |
GOOGLE, tournez et cliquez
à anna5513
De Yawn
Chomiste | 07H56 | 19/08/2008 |
Ah ah ! ! C'est quand même la référence du siècle ! Merci anna5513 !
Je me disais aussi que c'était du pipeau.
à Yawn
De anna5513
regardez | 09H19 | 19/08/2008 |
Vous ne vous attendiez quand-même pas a ce que j'aille chercher pour vous un article de 2004 ? Vous avez le droit de ne pas me croire..Cela ne m'empêchera pas de dormir…
à anna5513
De Yawn
Chomiste | 17H10 | 19/08/2008 |
Je crois juste que vous avez fait comme beaucoup de gens : vous avez cité un article dont je doute que personne ne l'ait jamais vu.
J'espère bien que ça ne vous empêchera pas de dormir. Il n'y aurait vraiment pas de quoi.
à Yawn
De anna5513
regardez | 21H36 | 20/08/2008 |
Si vous comprenez le russe, voilà l'adresse de son intreview ou Sandra Rouolfs parle de son mari, Saakachvili comme « un continuateur » de Staline
http://www.regnum.ru/allnews/241615.html
Si vous ne comprenez pas le russe je vous donne la date de cet interview, vous pouvez chercher vous même
The Gardian 1.4.2004 , je ne parle pas anglais..
De thierry reboud
Fan-club à kk, carte n° 1 | 10H45 | 18/08/2008 |
Si c'est une tribune, pas de problème : après tout, chacun est bien libre d'avoir son opinion sur les récents événements de Géorgie.
Si c'est une analyse, ça coince un peu plus : débuter par ces mots : Comme la Tchécoslovaquie il y a quarante ans ne sert à peu près à rien sinon à replacer le conflit russo-géorgien dans le cadre d'analyse de la guerre froide. C'est peut-être le but : il était bien commode, ce cadre ! Les gentils contre les méchants, et hop, emballez, c'est pesé.
Même chose sur la comparaison déjà relevée par Billy Tallec de Poutine avec un officier nazi : on nous a déjà vendu tant de nouveaux Hitler que la charge est plus ridicule qu'autre chose.
On feint d'ignorer que les Etats-Unis prennent un soin très considérable de cette région, pour toutes sortes de raisons, depuis la sécurité des approvisionnements pétroliers et gaziers jusqu'à une tentative de containment d'une éventuelle puissance russe en reconstruction. Ce faisant, les Etats-Unis sauvegardent leurs intérêts, et c'est bien légitime. (J'espère que plus personne ne se figure encore que les Etats-Unis n'ont agi qu'ad majorem democratiae gloriam.)
Sauf que, si l'on admet la légitimité des Etats-Unis à sauvegarder leurs intérêts, je ne vois pas bien le moyen de contester à la Russie le droit (voire, du point de vue russe, le devoir) d'en faire autant.
Si la responsabilité de la Russie est incontestable, il ne faudrait peut-être pas non plus oublier de considérer que ce n'est pas elle qui a choisi la Géorgie comme terrain de jeu ou d'affrontement. En clair, que ce sont bien les Etats-Unis qui ont essayé de faire leur pelote géopolitique sur le dos des Géorgiens.
à thierry reboud
De Béatrice1
| 13H17 | 18/08/2008 |
« débuter par ces mots : Comme la Tchécoslovaquie il y a quarante ans ne sert à peu près à rien sinon à replacer le conflit russo-géorgien dans le cadre d'analyse de la guerre froide. »
Quel est cet étrange aveuglement prétendant nier que l'offensive russe en Georgie a TOUT à voir avec un conflit de la guerre froide ? L'URSS s'est effondrée comme un fruit pourri il y a seulement 17 ans. Au regard de l'histoire - il s'agit d'un article d'historien - c'était il y a cinq minutes, voire cinq demi-secondes. Les chars russes en Georgie n'auraient donc rien à voir avec les mêmes chars russes en Pologne, en Hongrie ou en Tchécoslovaquie ? Je ne peux pas m'imaginer que vous le pensiez réellement : vous ignorez que le présent est le produit du passé ou bien vous êtes de mauvaise foi ?
Même chose pour la subtile distinction entre un officier nazi et un officier du KGB : vous pensez vraiment qu'il n'y a aucun rapport entre les deux ou vous le faites exprès ? D'autant qu'ils ont été copains comme cochons il n'y a pas bien longtemps…
« Sauf que, si l'on admet la légitimité des Etats-Unis à sauvegarder leurs intérêts, je ne vois pas bien le moyen de contester à la Russie le droit (voire, du point de vue russe, le devoir) d'en faire autant. »
Tous les pays cherchent à sauvegarder leurs intérêts, le contraire s'appelle haute trahison. Cependant, si vous estimez que la Russie a le droit - dans le cadre de ses intérêts - d'envahir militairement un autre pays, je ne vois pas ce que vous reprochez à la présence américaine à Bagdad… Raisonnement étrange encore une fois, qui n'admet pas la légitimité pour la GEORGIE de sauvegarder ses propres intérêts.
« Si la responsabilité de la Russie est incontestable, il ne faudrait peut-être pas non plus oublier de considérer que ce n'est pas elle qui a choisi la Géorgie comme terrain de jeu ou d'affrontement. En clair, que ce sont bien les Etats-Unis qui ont essayé de faire leur pelote géopolitique sur le dos des Géorgiens. »
J'ai dû mal suivre l'actualité : ce sont donc des chars américains qui font route vers Tbilissi à l'heure où nous parlons ?
La Georgie, Etat souverain, n'aurait pas le droit de chercher à s'allier avec les pays de son choix ? Pourquoi, parce qu'elle est trop minuscule ? Parce qu'elle est trop proche de la Russie et qu'elle a été martyrisée par elle ? Vous pourriez vous poser la question inverse : pourquoi les ex-satellites soviétiques haïssent-ils autant la Russie, pourquoi en ont-ils tellement peur, pourquoi sont-ils si pressés depuis la fin de l'URSS de se jeter dans les bras de l'occident ?
Vous avez manifestement fait vôtre le célèbre : « Du passé faisons table rase », mais ce n'est pas comme ça que ça marche.
à Béatrice1
De chinchilla1967
plate | 13H32 | 18/08/2008 |
Je vais aller mettre des missiles à Cuba rien que pour embêter cette pasionaria de Beatrice-hun.
à Béatrice1
De thierry reboud
Fan-club à kk, carte n° 1 | 14H19 | 18/08/2008 |
Bonjour Béatrice.
Difficile de décider par quoi commencer : le menu est riche et je suis tenté par un peu tout.
J'ignore au juste ce que vous avez fait depuis 1989, mais je doute qu'il ait pu vous échapper que la puissance russe actuelle (si puissance il y a) a considérablement déchu par rapport à ce qu'était la puissance soviétique.
De même, je doute que vous ignoriez que la Russie ne se préoccupe plus guère, pour le moment du moins, que de ses frontières et de son environnement immédiat, en quoi elle diffère sensiblement de la défunte URSS.
Autrement dit, invoquer la guerre froide dans le cas qui nous occupe est sans doute un artifice rhétorique de bonne guerre. Je maintiens qu'il n'a pourtant pas sa place dans une analyse.
Ou alors il faudrait aussi prendre le temps d'examiner la permanence des intérêts de la Russie tsariste à nos jours en passant par l'URSS : ce qui n'est pas plus surprenant que cela, étant donné la désolante lenteur de l'évolution de la géographie.
Idem pour le parallèle entre l'officier nazi et l'officier du KGB : ce n'est guère qu'un artifice rhétorique extrêmement bas de gamme qui n'a pas d'autre but que diaboliser Poutine, ce que je peux concevoir : mais nous sommes alors dans le cadre de la tribune, du point de vue, de l'opinion, de tout ce que vous voudrez, mais pas de l'analyse.
Comme je ne résiste jamais à l'envie de vous asticoter, permettez-moi de chipoter. Les officiers du KGB n'ont guère eu le loisir d'être copains avec les officiers nazis pour l'excellente raison que la création du KGB date de 1953 si ma mémoire est exacte. Ou, s'ils l'ont bien été, c'est dans le cadre de la réutilisation des anciennes compétences du nazisme laissées en jachère, un peu comme les Etats-Unis procédaient alors, par exemple avec le délicieux Barbie ou l'exquis Von Braun. C'est dégueulasse, sans aucun doute, mais ça marche comme ça.
Je serais assez curieux que vous retrouviez un texte où je reproche aux Etats-Unis d'avoir envahi l'Irak. S'il m'arrive certes d'ironiser sur les motifs qu'ils ont allégué pour la justifier, si je trouve volontiers la décision de cette guerre extrêmement stupide, lorsque je commente la présence étasunienne en Irak, je le fais dans des termes qui s'efforcent d'éviter de mettre des grands sentiments là où ils n'ont rien à faire.
La différence entre les Etats-Unis en Irak et la Russie en Géorgie, voyez-vous, c'est qu'il semble bien que les Russes aient pris (et prennent encore) soin de ne rien faire qui pourrait leur coûter bonbon et qu'ils ne se soient mis à table qu'assurés qu'ils pouvaient finir le repas. Après tout, les leçons de l'Afghanistan (je veux dire : 1979) n'ont pas été perdues pour tout le monde.
Que la Géorgie défende ses intérêts, mais au nom de quoi le contesterais-je ? Mais si nous disposons des mêmes sources d'information, il paraît bien qu'elle s'y est prise de la pire manière possible, notamment en accordant un crédit bien trop large aux Etats-Unis et à ses vassaux.
Faible, très faible, Béatrice, et indigne de vous : faire sa pelote géopolitique ne signifie pas nécessairement envoyer ses chars, c'est d'ailleurs tout le problème de Saakachvili. Dommage qu'il ne l'ait pas compris plus tôt parce que, vous avez raison, c'est sa population qui va payer les frais du rodéo.
La Géorgie était parfaitement libre de s'allier avec qui elle le souhaitait, et elle ne s'est pas privée, il me semble. Tout comme, jadis, Cuba était parfaitement libre de s'allier avec l'URSS. Dans les deux cas, ce n'était guère prudent. Mais je ne remets pas en cause leur liberté de le faire. Peut-être les dirigeants géorgiens auraient-ils dû user de leur liberté à regarder une carte de géographie aussi, et puis peut-être aussi à s'intéresser à l'actualité internationale : ils auraient sans doute compris que si la Russie n'a pas pour le moment les moyens de faire pièce aux Etats-Unis, elle a en revanche parfaitement les moyens de les emmerder copieusement.
à thierry reboud
De Béatrice1
| 14H54 | 18/08/2008 |
En effet, j'avais oublié la grosse différence qu'il y avait entre le KGB, la Tcheka et le NKVD…
Plaisanterie mise à part, si l'URSS s'est effondrée c'est bien qu'elle n'était plus depuis longtemps une « puissance » que de nom. Effectivement, la Russie n'a plus les moyens de fomenter des guerres ailleurs qu'à ses marches voire à l'intérieur de ses frontières (à condition que ses tankistes ne soient pas trop bourrés) - contrairement à l'URSS qui s'en occupait sur à peu près tous les continents - mais alors là elle n'y va pas avec le dos de la cuillère. La Georgie, quel ennemi redoutable !
Le rapport avec la guerre froide, mon cher Thierry, c'est que les « satellites » tremblent et qu'à la moindre vélléité d'indépendance ils voient les chars russes débouler, dans la même grande tradition. J'ai du mal à comprendre que le parallèle vous échappe, car il n'échappe à aucune des petites républiques concernées. Je suis bien contente de ne pas être citoyenne d'un pays balte aujourd'hui. Comment oublier les siècles d'histoire qui précèdent l'envahissement de la Georgie ? Quand vous songez aux rapports franco-algériens, vous faites l'impasse sur la colonisation et la guerre d'Algérie ? Vous qualifiez ça d'« artifice rhétorique » ? C'est pourtant plus ancien que la chute de l'URSS.
Arrêtez-moi si je me trompe, mais Poutine est bien un ex-officier du KGB ? Me trompè-je encore en rappelant que la différence entre le KGB et la Gestapo est la même qu'entre un crocodile et un alligator (c'est caïman la même chose) ? Ce sympathique Poutine au sourire si doux, qui a pourchassé les Tchétchènes « jusque dans les chiottes », qui a « réglé » les prises d'otages à Moscou et à Beslan avec le souci que l'on sait pour la vie des otages, chez qui les journalistes et les opposants politiques sont assassinés, a-t-il franchement besoin d'être « diabolisé » ?
Si vous ne condamnez pas l'invasion américaine de l'Irak (je n'ai pas tous vos textes en mémoire là tout de suite), moi je le fais (mais pas la première guerre du Golfe ni l'intervention en Afghanistan), et c'est exactement pour les même raisons que je condamne l'offensive militaire russe en Georgie.
Ce qui est assez amusant c'est que comme souvent j'ai l'impression que nous ne sommes pas loin d'être du même avis, à quelques chipotages près - mais qui portent sur les grands principes qui me tiennent à coeur.
à Béatrice1
De Mon-Al
roturière :-) | 15H08 | 18/08/2008 |
Je vous rejoins sur votre commentaire. Mais vous oubliez UNE chose : si les Russes qui ne sont plus soviétiques n'ont plus les moyens militaires d'occuper tous leurs anciens satellites, ils peuvent régner sur eux par la richesse de leurs matières énergétiques. ils peuvent à tout moment « couper » l'arrivée de gaz à quiconque leur déplait - et ils ne se sont jamais gênés pour le faire.
Je comprends parfaitement que les pays Baltes, la Pologne, la République Tchèque soient terrorisés par la « nouvelle » puissance Russe.
Mais heureusement, ce sentiment poutinien d'être le plus fort en privant ou en gratifiant ses voisins en gaz, est un bâton qui risque de lui revenir en pleine gueule : les bureaucrates de la nomenklatura sont millionnaires et ne toléreront pas une Russie isolée économiquement : le business passe bien avant la mégalomanie du Colonel.
C'est la seule raison qui me fait penser que la « guerre » de Géorgie va se terminer …
Seuls les civils, les morts, auront trinqué …
à Mon-Al
De anna5513
regardez | 07H12 | 19/08/2008 |
Il y tout de même une incohairence dans vos réfléctions :
Pour vous les voisins de la Russie - Pologne, Pays Baltes, Géorgie ont peur de la Russie.Mais ce sont des pays « pauvres », alors que juste a coté vous avez Kazakstan et Azerbaidjan, qui sont éxtrémement riche, et qui ne veulent pas aderer a Otan, car ils n'ont pas peur…de la Russie. L'art de vivre en bonne entente avec ces voisins ça se cultive (et la Filinde aussi)…
à anna5513
De Tyb
(par ici, par là) | 10H49 | 19/08/2008 |
D'ailleurs pour cultiver des bonnes relations avec la Pologne, l'URSS a planté pas mal de graines vers Katyn…
Ca ne me semble pas vraiment choquant en 2008 que la Pologne et autres pays de l'Est se méfient de la Russie vue le passif non réglé entre ces états, le sort de la Tchétchénie, et l'état de la démocratie en Russie, et encore pour parler de la Russie, la démocratie ça reste juste un terme abstrait.
à Tyb
De anna5513
regardez | 21H55 | 19/08/2008 |
C'est drole ,que vous m'évoquez KATYN, là je dois avouer- vous me clouer le bec..Que pourrais je vous répondre ? Je réflechis.. ? .. ? ..C'était pendant la deuxième guèrre mondiale…Ben voilà, la réponse est toute trouvée : cette année là vos parents fesaient « évaquer les juigs » N'est ce pas ? Et je pourrais ajouter 1963…Comment ça n'a rien avoir ? L'histoire de la France n'a pas était glorieuse aussi.
à Béatrice1
De thierry reboud
Fan-club à kk, carte n° 1 | 19H34 | 18/08/2008 |
Il n'est pas impossible que vous ayez raison et que nous soyons, sur bien des sujets, plus proches que ne le donneraient à croire les apparences.
Toutefois, sur la question des grands principes, quand bien même je les partagerais avec vous, je préfère éviter de les mêler aux questions de politique internationale. Bush (entre autres multiples exemples) démontre que les idéalistes sont redoutablement dangereux lorsqu'ils sont surarmés.
A tout prendre, il me semble que le cynisme ou la realpolitik (je vous laisse le choix) produisent bien souvent une politique de moindre mal.
Pour les grands principes, je ne les sors qu'aux manifestations ; mais vous savez, bien entendu, que les manifestations ne servent à rien sinon manifester l'opinion de ceux qui y participent.
Au nom de quoi nos admirables démocraties occidentales ont-elles, il n'y a pas si longtemps, tenu Poutine pour très fréquentable ? Rappelez-vous, ce n'est pas si ancien, ça remonte à l'époque où Elstine était tenu pour un héros de la liberté. Elstine était alors flanqué de ces mafieux que vous stigmatisez, c'est lui qui les a mis aux manettes : Poutine a au moins eu le mérite (du point de vue russe) de soumettre ces mafieux aux intérêts stratégiques de la Russie. Khodorkovski n'est pas en taule pour des quetsches. On peut juger que c'est infâme, ça n'en correspond pas moins à une vision recevable des intérêts nationaux de la Russie.
Oui, bien sûr, si nous examinons l'affaire géorgienne sous l'angle moral, c'est très mal. Et alors ?
La responsabilité de Saakachvili doit-elle, selon vous, être éludée ? Pour user d'une citation qu'affectionne Mon-Al, quand les idiots de 120 kilos parlent, les gens intelligents de 60 kilos les écoutent. Qu'y pouvons-nous, vous et moi si Saakachvili ne prend pas en considération des données élémentaires ?
La responsabilité des Etats-Unis doit-elle, selon vous, être éludée ? Qui a chauffé la Géorgie pour la laisser se démerder seule en rase campagne ? Qui a payé Saakachvili en monnaie de singe (sur le plan diplomatique, j'entends) ?
Sur la question de la guerre froide, votre constat est sans appel. Puisque vous avez pris la peine de faire la liste de toutes les différences, vous voyez bien que le contexte stratégique n'est pas le même. Sauf à considérer que la guerre froide date des premiers tsars, la comparaison n'a donc bel et bien aucune pertinence, sinon sur le plan de la rhétorique. En soi, pourquoi pas ? Mais pas dans un article proposé par l'éditeur d'une revue éminente de géopolitique, ou alors pas sans préciser que ce texte est une tribune.
Prendre en compte l'héritage historique, oui ; s'il s'agit de le copier-coller, non.
C'est pour ces motifs que je ne parviens pas à vous suivre… ce qui n'empêche pas que je respecte vos opinions, d'autant plus qu'elles me semblent d'une part estimables, d'autre part argumentées. Ce n'est déjà pas si mal, non ?
à thierry reboud
De Béatrice1
| 22H43 | 18/08/2008 |
La « morale » n'a rien à voir avec les relations internationales, il n'est question que du DROIT international : voilà les « grands principes » que nous devons défendre.
Droit international qui n'est pas du tout incompatible avec la realpolitik et le pragmatisme. Au nom de quoi nos démocraties n'auraient-elles pas « fréquenté » Poutine autant qu'Eltsine ? Les démocraties vivent dans le monde réel et sont bien obligées de faire avec. Elles ont protesté quand la Russie a massacré les Tchétchènes, mais que faire de plus ? Déclencher la 3è guerre mondiale ? Si on avait dû s'amuser à ça, on en serait au moins à la 50ème. Même chose pour la Chine et le Tibet. Mais c'est une membre impénitente d'Amnesty International qui vous le dit : les tyrans DETESTENT qu'on leur fasse des reproches et une mauvaise publicité : les dénonciations publiques sont beaucoup plus efficaces qu'on ne le croit généralement.
Les mafieux étaient déjà au pouvoir avant Eltsine : c'était les mêmes qu'au Soviet Suprême, les potes de Poutine. La guerre froide est bien plus qu'une rhétorique : elle est ancrée dans la tête des Russes qui sont humiliés de ne plus être que l'ombre de l'URSS (ou plutôt de ce qu'ils ont fait croire qu'était l'URSS), et question humiliation, Eltsine et sa trogne n'ont pas dû arranger les choses - je me souviens d'une fameuse visite en Irlande où l'avion s'est arrêté devant le tapis rouge, et où Eltsine était trop bourré pour descendre alors que l'orchestre et le Premier Ministre l'attendaient au bas des marches.
L'affaire georgienne n'a donc pas à être étudiée sous l'angle « moral » mais sous celui du droit : nous n'avons pas à juger que c'est « mal » mais que c'est illégal. Vous êtes bushiste, ou quoi ? La Russie a fait franchir la frontière internationalement reconnue d'un tout petit Etat souverain à ses chars, et c'est très grave. Je trouve scandaleux de tourner la tête en parlant de « realpolitik » ou de « moindre mal », encore plus de faire comme la grande majorité des intervenants : lui donner raison !
à Béatrice1
De thierry reboud
Fan-club à kk, carte n° 1 | 23H38 | 18/08/2008 |
Ah bien évidemment, si vous dégainez l'arme fatale du droit international… Dites-moi, c'est quoi au juste, votre droit international ? Un ensemble de conventions plus ou moins admises jusqu'à ce que d'autres soient jugées plus opportunes ?
Pour ce que j'en sais, le droit international se résume à la loi du plus fort, ce qu'illustre très bien (je trouve) la manière dont a été « résolue » la question du Kosovo. Il se trouve qu'en Géorgie le plus fort est la Russie : vous voyez bien que le droit international a été respecté !
Droit international, dites-vous ? Quel tribunal ? Par hasard, ignorez-vous que ce sont les Etats-Unis qui ont tout fait pour le vider de sa substance, et qu'en faisant cela ils ont ouvert un boulevard à ceux (dont la Russie) qui manifestaient de bien compréhensibles réticences eu égard à l'ensemble de leur oeuvre. La seule justice internationale qui existe, et vous le savez parfaitement, c'est la justice des vainqueurs : soyez heureuse, ça vous a offert la tête de Saddam Hussein sur un plateau.
(Pardonnez-moi, mais quand quelqu'un d'intelligent invoque cette foutaise, ça me met un peu les abeilles.)
Oui, bien sûr, nous manifestons, vous n'avez pas idée à quel point moi-même je fais des manifs dont je sais qu'elles ne servent à rien ! (Ne dites pas le contraire : vous vous rappelez, je suppose, les manifestations qui ont précédé l'invasion de l'Irak ? Et encore s'agissait-il alors de faire pression sur deux démocraties que vous estimez particulièrement… Je vous laisse imaginer le résultat avec la Russie ou la Chine…) Donc c'est très bien, ça ne sert à rien, et (contrairement à vous) je crois bien que les tyrans se foutent du tiers comme du quart de la vilaine publicité que nous leur faisons. Certes, ils préfèreraient que nous la fermions, mais de là à troubler leur sommeil et leurs affaires, j'ai comme un doute. A s'en tenir à l'affaire russo-géorgienne, les plus emmerdés sont surtout nos dirigeants qui doivent se demander comment ils vont bien pouvoir sortir de ça en n'ayant pas l'air trop tartes devant leurs clientèles, c'est-à-dire nous.
Oui, sur la Tchétchénie, ils ont protesté (quoique… pas tous, et pas trop énergiquement). Eh bien ? Ils protestent aussi sur la Géorgie ! Tout va pour le mieux, donc… Comme vous dites, nos dirigeants (et les autres) font avec ce qui existe. Ce qui existe dans l'immédiat, c'est une Russie qui dit basta. Et, dans la mesure où elle a les moyens de le dire, il faut croire qu'elle a raison.
Tiens, Béatrice, une question subsidiaire : lorsque les Etats-Unis et leurs vassaux présenteront une résolution en vue d'empêcher l'Iran d'obtenir l'arme nucléaire, souhaitez-vous que la Russie fasse usage de son veto ?
Sur les mafieux russes, vous vous trompez lorsque vous prétendez que ce sont les mêmes que du temps de l'URSS. La « libération » de la Russie a provoqué un étonnant renouvellement des élites, parmi lesquelles on trouve des petits jeunes très prometteurs. La génération soviétique n'était composée que d'amateurs : ceux-là font dans le big business et ont passé l'âge des caramels mous.
Que ce soient les mêmes que du temps d'Elstine, je n'ai pas dit autre chose. J'ai seulement prétendu que Poutine les avait assujettis à ce qu'il tient pour les intérêts stratégiques russes.
Quant à votre dernier paragraphe, je trouve que ce qu'écrit Billy Tallec un peu plus bas y répond déjà. (En revanche, je suis surpris que vous recourriez à des insultes sur lesquelles vous êtes, à juste titre, si chatouilleuse quand elles vous sont adressées… la paille et la poutre, sans doute.)
à thierry reboud
De Béatrice1
| 09H48 | 19/08/2008 |
« (En revanche, je suis surpris que vous recourriez à des insultes sur lesquelles vous êtes, à juste titre, si chatouilleuse quand elles vous sont adressées… la paille et la poutre, sans doute.) »
Mon cher Thierry, j'ai eu beau relire mon dernier paragraphe, je n'y ai vu aucune insulte (ni d'ailleurs dans les paragraphes précédents) : je ne me serais par permis, et je suis désolée si je me suis aussi mal exprimée que vous ayez pu le penser.
à thierry reboud
De Billy Tallec
Blogeur | 19H04 | 18/08/2008 |
100% d'accord… Comme vous je ne cherche pas à légitimer ou justifier l'intervention russe, simplement à expliquer que dans le contexte et vu la géographie, Moscou avait toutes les chances de s'accorder le « droit » de recourir à la force. Le // avec les tentatives des USA de renverser Fidel ou leurs interventions au Guatémala est pertinent. La liberté des peuples, la démocratie, la paix et le refus de l'usage de la force etc… tout le monde est pour. Mais lorsque l'application de ces principes (comme le droit de la Géorgie d'intégrer l'OTAN…) vous semble (à tort ou à raison) être une menace ou une offense, et bien vous devenez plus pragmatique… La Russie se sent légitime à agir comme elle l'a fait, il est donc irresponsable de faire comme si seul le droit comptait et que rien d'autre ne conduisait l'action des peuples.
à Billy Tallec
De brigadoon
ouf!!! | 09H32 | 20/08/2008 |
Entièrement d'accord avec cette analyse non anthropocentrique et eurocentrée… D'un certain point de vue les Russes ont eu raison… et d'un autre les Georgiens sont en Georgie et font ce qu'ils veulent chez eux même en Ossétie, même si c'est pas beau dans les 2 cas… Et alors on fait quoi ? Moi j'attends que les chinois traversent le fleuve Amour et viennent envahir les russes, là ce sera plus marrant…
à Béatrice1
De Léon1
14H20 | 18/08/2008 |
Bonjour beatrice,les provinces incriminées,legalement sur le territoire georgien,sont autonomes et protégées par des troupes russes qui avaient été mandatées par l'onu(je crois savoir)Alors la situation est plus compliquée qu'il ny parait.Lors de l'attaque georgienne trés dure,les russes se sont cru en droit de riposter et de proteger les populations essetes russophones et disposant d'un passeport russe.Ces civils se sont précipités sur leurs frères de l'ossétie du nord.C'est vrai,belle occasion des russes de montrer leur force.Ils demanderons l'independance de l'ossétie et..de l'autre province(pour surveiller avec deux nouveaux allies le pipe-line qui traverse la georgie.opération rentable.
à Léon1
De Béatrice1
| 15H01 | 18/08/2008 |
Bonjour Léon1.
Non, les troupes russes n'avaient absolument pas été mandatées par l'ONU, et c'est une partie du problème, car la Georgie réclamait l'envoi d'une force internationale (et non russe) et la Russie s'y opposait. D'autre part, la distribution de passeports russes à des citoyens georgiens était une ingérence tout à fait insupportable pour un pays souverain. Les Russes demanderont manifestement l'indépendance de l'Ossétie du Sud (mais attention, PAS de l'Ossétie du Nord qui fait partie de la Russie ! ) comme ils ont refusé brutalement l'indépendance de la Tchétchénie…
à Béatrice1
De onegus
in & out | 20H25 | 18/08/2008 |
Béatrice et la désinformation…
Il n'y a pas de « mandat » de l'ONU pour l'Ossétie, mais une mission d'observation internationale, la MONUG, et ce sont bien des casques bleus russes de cette mission qui ont été tués lors de la tentative de coup de force du pantin de Washington (que les Russes ont vu venir de loin, ce qui explique leur réponse immédiate et brutale…)
Pour l'article, pas grand chose à dire, il est bien que rue89 ouvre ses colonnes à tous les points de vue, y compris ceux de la propagande atlantiste pure et dure…
Perso, je préfère le point de vue d'un Mark Halter, même si c'est dans les colonnes du Figaro ; -) :
http://www.lefigaro.fr/debats/2008/08/15/01005-20080815ARTFIG00001-avec-…
Béatrice devrait en prendre de la graine et mettre à jour son logiciel qui date l'époque pré-Glaznost… Aurait-elle subi un coma de 15 ans, comme la mère de l'excellent « Good Bye Lenin » ? Bonne idée de remake, en tout cas, mais côté ouest… ; -)