Dans le débat qui s'ouvre sur la gestation pour autrui, un point semble faire consensus : si on légifère pour encadrer cette pratique, ce sera en excluant les homosexuels du dispositif. Or, tout comme les couples hétérosexuels dont la femme ne peut porter un enfant, des homosexuels se rendent dans les pays où la gestation pour autrui est autorisée, sont soumis aux mêmes aléas et risques éthiques et rencontrent les mêmes difficultés lorsqu'il s'agit de retranscrire l'état civil d'enfants n'ayant pour seul parent le père.
Ils ne pourront donc profiter de l'encadrement éthique que procurerait une législation autorisant la gestation pour autrui en France. Exclus du dispositif, les plus fortunés d'entre eux devront continuer à se rendre à l'étranger pour réaliser leur désir d'enfant.
Aux Etats-Unis, des femmes disent préférer porter l'enfant d'un couple de gays parce que ceux-ci noueront une relation durable avec elle. Si le corps des femmes leur appartient au point qu'on admet qu'elles sont libres de concevoir ou non, d'interrompre une grossesse ou non, pourquoi ne pourraient-elles décider pour qui elles veulent porter un enfant ? Bien sûr, il n'y a aucun moyen pour un couple de personnes de même sexe de donner à leur enfant deux parents. Le rapport du groupe de travail du Sénat remis la semaine dernière souligne qu'il conviendrait de mener pour cela une « réflexion autonome sur le principe même de l'homoparentalité, dont la légalisation suppose de modifier en profondeur le droit de la filiation ».
Pour l'hétéro, un « désir légitime », et pour l'homo, un « droit à l'enfant » contesté ?
Laissons de côté les arguments de ceux qui sont hostiles tant à une réforme autorisant la GPA qu'à l'inscription des familles homoparentales dans la réalité juridique et sociale de notre pays. Examinons plutôt les réticences ou les arguments de ceux qui sont favorables à proposer un cadre éthique à la GPA mais en excluant les homosexuels.
Le premier argument est celui du droit à l'enfant, qu'on cherche à éviter. Le rapport du groupe de travail du Sénat indique qu'ouvrir aussi largement l'accès à la gestation pour autrui reviendrait en effet à consacrer un droit à l'enfant. Le même rapport préconise cependant, en évoquant la souffrance des couples frappés d'infertilité, d'éviter d'aggraver cette souffrance en donnant le sentiment à ceux qu'elle frappe que toutes les causes de l'infertilité ne méritent pas la même considération, en maintenant une prohibition stricte de la maternité pour autrui alors qu'un encadrement idoine permettrait de dissiper les craintes légitimes qu'elle suscite.
Il est remarquable que lorsqu'on parle des couples hétérosexuels en désir d'enfant, on souhaite alléger leur souffrance, tandis que le désir d'enfant des homosexuels évoque immédiatement la consécration d'un droit à l'enfant qu'il faudrait absolument éviter. On ne peut qu'en déduire qu'il y a pour les hétéros un droit à l'enfant qui est tout à fait convenable et qu'on interprète comme un désir légitime qui, s'il est contrarié, a vocation à être secouru par la médecine.
L'illusion discriminante que la GPA est un remède à l'infertilité
Le deuxième argument est celui selon lequel les techniques de procréation médicalement assistée et la gestation pour autrui (GPA) devraient pallier une pathologie. Cela justifierait que l'accès à ces techniques soit limité aux couples hétérosexuels souffrant d'infertilité ou risquant de transmettre une maladie. Ainsi formulés, les critères posés par les lois de bioéthique créent l'illusion que l'assistance médicale à la procréation (AMP) est un remède qui peut se limiter aux couples hétérosexuels qui devraient pouvoir procréer, mais ne peuvent le faire sans assistance.
En réalité, l'AMP avec don de gamètes ou recours à une GPA ne guérit aucunement l'infertilité. Une femme privée d'utérus n'est pas guérie par la GPA, elle n'a pas plus d'utérus après le recours à une GPA qu'avant. Un homme n'est pas guéri de son infertilité par un don de sperme. Lorsqu'il y a un don de gamètes, l'AMP remplace le partenaire infertile mais ne le rend pas fertile. La procréation médicalement assistée permet de devenir parent, elle ne guérit pas, elle répond au désir d'enfant de couples qui ne peuvent pas procréer. Si le couple est hétérosexuel, le désir d'enfant est légitime, si le couple est homosexuel, on intitule ce même désir droit à l'enfant et il est combattu.
Seuls les couples hétéros seraient aidés si leur sexualité n'est pas procréatrice ?
Le troisième argument est que le recours à l'aide médicale pour procréer ne doit pas être motivé par des convenances personnelles. On peut sans doute contester le droit d'une femme qui n'a pas de problème pour mener une grossesse à bien, à faire porter ses enfants par une autre. Mais pour le reste, cette limitation est une autre manière d'affirmer que tous les enfants devraient naître de l'union sexuelle procréatrice de leurs parents ou qu'on puisse le croire ; dit encore autrement, que seuls les couples hétérosexuels auraient le droit d'être aidés si leur sexualité n'est pas procréatrice.
Il y a là une discrimination fondée sur l'orientation sexuelle quant au respect des choix de vie des uns et des autres. Le droit respecte le choix de vie d'une femme dont le compagnon est stérile et qui pourrait résoudre naturellement son problème en choisissant pour partenaire, un autre homme, celui-là fertile. Il serait bien sûr scandaleux qu'on renvoie cette femme à ce remède naturel consistant à choisir un autre compagnon. Les lois de bioéthique permettent de respecter son choix de vie et de l'aider en lui fournissant médicalement les gamètes d'un autre.
Il n'en est évidemment pas de même dans la situation d'un couple de femmes auquel cette aide sera refusée et qu'on incitera à choisir un partenaire plus naturellement adéquat. Pourtant la seule différence est que l'infertilité du couple de même sexe est évidente dès le début alors que le couple hétérosexuel ne la découvre qu'ultérieurement.
Finalement, au nom de quoi, les procréations assistées et la gestation pour autrui devraient-elles être exclusivement réservées aux couples hétérosexuels ? Est-ce parce que seul un homme et une femme constitueraient la meilleure famille dans l'intérêt de l'enfant ? C'était ce qui motivait les limitations des lois de bioéthique en 1994. Depuis, on sait que des centaines de milliers d'enfants grandissent dans des familles différentes sans en pâtir. Peut-être se fonde-t-on encore sur une conception religieuse pour laquelle une famille ne peut être que celle voulue par Dieu ? Et à quand des hommes géniteurs pour autrui ?
Les mêmes lois de bioéthique qui prohibent actuellement la gestation pour autrui, interdisent également qu'un homme puisse s'engager par convention à renoncer à sa paternité, c'est-à-dire interdisent d'être géniteur pour autrui. Dans l'hypothèse d'une législation permettant l'encadrement éthique de la gestation pour autrui, une partie de la réforme reviendrait à donner aux femmes la liberté de renoncer à l'avance à leurs droits parentaux.
Cette liberté pourrait s'appliquer également aux hommes qui souhaiteraient aider une femme ou un couple infertile (qu'il soit de même sexe ou de sexe différent) en donnant son sperme. Les hommes pourraient eux aussi avoir le droit de renoncer à l'avance à établir leur paternité vis-à-vis du fruit de leur don. Dans l'éventualité où il renonce clairement à ses droits, l'adoption ultérieure de l'enfant par le nouveau compagnon ou par la compagne de la mère en serait facilitée en éliminant l'éventualité d'un père potentiel dont les droits viendraient en conflit avec ceux des parents d'intention.
Être parent c'est s'engager pour la vie auprès de ses enfants. Fonder la parenté sur une déclaration d'engagement parental devrait permettre aux femmes autant qu'aux hommes de déclarer leur volonté d'être parent, sans être soumis aux seules lois de la nature. Un parent est toujours d'abord un parent d'intention avant d'être un géniteur. Ce qui importe, ce n'est pas tant qui a conçu les enfants et comment mais ceux qui ont souhaité leur venue au monde et sont prêts à être leurs parents pour la vie.
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D’une part vous vous gardez bien d’insister sur le point que pour permettre la GPA aux couples homosexuels, il faut admettre la possibilité de combiner gestation pour autrui ET don d’ovocyte/sperme.
Car dans le cas contraire cette GPA exclurait les couples homosexuels non pas du fait de leur orientation sexuelle mais pour des raisons physiques qui excluraient également de nombreux couples hétérosexuels.
D’autre part vous n’allez pas jusqu’au bout de votre raisonnement :
- Quid des personnes célibataires ?
- Pourquoi la GPA avec don d’ovocyte/sperme leurs serait-elle refusée ?
Je suis tout à fait favorable à ce que la GPA de même que toute technique de procréation médicalement assistée soit accessible à toute personne et tout couple.
je ne l’ai pas développé dans l’article parce que je voulais mettre en évidence la contradiction qui consiste à vouloir soulager un désir d’enfant en souffrance quand il s’agit de couples hétérosexuels et par ailleurs à qualifier ce même désir d’enfant quand il s’agit de couples homosexuels de droit à l’enfant qu’il faudrait combattre.
Votre message me paraît en contradiction avec ce que vous dites plus bas :
« Il n’y a pas de droit à l’enfant et l’enfant n’est pas un droit »
Vous considérez donc qu’il n’y a pas de « droit à l’enfant », tout en étant favorable à ce qu’une personne célibataire puisse décider toute seule d’avoir un enfant en ayant recours à la GPA+don d’ovocyte/sperme.
Et vous ne voyez pas comme un paradoxe là dedans ?
Je vous re-cite :
1°) « Je n’aime pas non plus l’idée d’un droit à l’enfant. je faisais juste remarquer dans l’article qu’on parle de ce droit pour le dénoncer quand il s’agit du désir d’enfant des homosexuels et qu’il n’en est pas question quand il s’agit de la souffrance d’un couple hétérosexuel infertile. »
2°) « Je remarque juste qu’on parle de "droit à l’enfant" pour le dénoncer lorsqu’il s’agit de couples (ou de personnes) homosexuels et que pour les couples hétérosexuels qui ont des difficultés pour procréer, on n’en parle pas »
Si de nombreuses personnes ont ce type de raisonnement, vous feignez malhonnêtement de ne pas savoir qu’il y a également de nombreuses personnes contre la GPA qui dénonce un « droit à l’enfant » y compris pour les hétérosexuels…
Et si on demandait à Ingrid Betancourt , notre autorité morale à la mode , ce qu’elle en pense ? Justement , elle est à l’ assemblée mercredi ..
La GPA dans le cas d’un couple hétérosexuel qui ne peut pas procréer naturellement par suite d’une anomalie ou maladie de la mère (absence d’utérus par ex) est, je le pense vraiment, la solution pour résoudre un mal profond : l’impossibilité pour une femme d’être mère. C’est un « droit à l’enfant »:
- « Est-ce parce que seul un homme et une femme constitueraient la meilleure famille dans l’intérêt de l’enfant? »
Oui, c’est la base de la normalité de la reproduction de l’espèce.
Par contre, la GPA dans le cadre d’un couple homosexuel pose un autre problème : le droit POUR l’enfant d’avoir un papa et une maman.
Peut-être que des cas fonctionnent parfaitement, mais je suis sceptique. Que se passera-t-il en cas de séparation des « parents » ?
« Par contre, la GPA dans le cadre d’un couple homosexuel pose un autre problème : le droit POUR l’enfant d’avoir un papa et une maman. »
L’important, pour un enfant, c’est le droit d’avoir des parents pas handicapés, pas malades, pas moribonds, pas pauvres, etc…
Mais qu’est-ce que c’est que ce raisonnement ?
Que faire alors des enfants dont l’un des parents meurt ?
Des enfants dont les parents divorcent ?
Des enfants dont l’un (ou les deux) des parents découvre, sur le tard, son homosexualité ?
Faut-il les euthanasier ???
C’est du grand n’importe quoi.
Et les enfants d’hétéros : peuvent-ils réclamer le droit d’avoir 2 papas ? (ou 2 mamans ?)
Chaque enfant vient au monde, puis y grandit, avec son histoire.
L’important, c’est que ceux qui s’en occupent fassent de leur mieux.
ouaip, catapulte, bien dit !
c’est de l’hypocrisie de prétendre dicter les soi-disant critères de bonheur d’un enfant, alors que la vie va chambouler les couples « normaux »
j’ajouterai à la liste tous les couples mariés, hétéros etc… qui ont des enfants et sont pas foutus de les aimer
La reproduction de l’espèce est une chose, la « normalité » en est une autre, cette dernière s’inscrivant dans une société donnée, définie par elle à un moment donné de son histoire.
… La normalité n’est qu’une norme, pas un absolu immuable de comportement des êtres humains au travers des siècles …
La normalité d’un groupe donné ne sera pas celle d’un autre groupe, non plus. A nous de savoir vivre ensemble, de façon adulte et paisible, pour le bien-être de tous.
Qu’un enfant doive être élevé dans une famille comportant un homme faisant fonction de père et d’une femme faisant fonction de mère est d’une part une norme sociétale et d’autre part, un modèle qui a depuis longtemps volé en éclats.
Par ailleurs, le « père » et la « mère » ne sont pas des rôle forcément masculin, pour le 1er, et féminin, pour le 2nd.
Une mère est une personne maternante, ce rôle peut être tenu par une personne de sexe masculin, idem pour la fonction paternelle, qui peut très bien être tenue par une femme.
C’est avoir des oeillères selon moi que de refuser de modifier son angle de vue et rester campé sur ce shéma homme+femme=parents idéaux et normés ( je refuse de dire « normaux »).
La société bouge, parfois pour nous foutre par terre, mais à mon sens si elle nous fout par terre c’est que nous avons ces oeillères justement et n’anticipons pas, n’assimilons pas de nouveaux shémas pour le bien de tous, car les anciens shémas ne tiennent plus la route, n’en déplaise à ceux qui ont peur de perdre leur repères et croyances.
Il y a ne serait-ce que 50 ans, la « normalité » était la mère au foyer en tablier et le divorce rédhibitoire.
De plus, un enfant saura trouver dans l’entourage adulte que lui apporteront ses parents ( mono, lesbiens ou gays ) des figures diverses auxquelles il pourra, et saura d’identifier pour se construire.
Donc pour conclure mon long post, partisans du homme-papa/femme-maman, n’ayez crainte, un enfant épanoui et heureux est avant tout un enfant qui est né dans un foyer aimant, sécurisant, soutenant, et ces valeurs là ne sont pas l’apanage des couples hétérosexuels.
Bonne soirée à tous
Je n’aime pas trop entendre parler des « droits à l’enfant », je préfère nettement que l’on parle des droits DES enfants. L’enfant n’est pas un « droit », c’est un cadeau, lorsqu’il arrive.
Quand j’entends « le droit à l’enfant », j’ai l’impression que ça sonne un peu comme « le droit d’avoir un chien ou un chat dans tel immeuble ou non ».
« L’enfant n’est pas un « droit », c’est un cadeau »
La maladie aussi, c’est un « cadeau ».
Heureusement, l’homme a inventé la médecine.
Le problème, c’est que selon que l’on naît à Paris ou à Haïti, le traitement réservé aux malades ne sera pas le même…
De même, le traitement réservé aux homos ou aux hétéros ne sera pas le même (même français).
Pourquoi ?
Serait-ce parce que ce sont les hétéros qui font la loi ?
Oui : c’est toujours comme ça.
Les majorités imposent toujours leurs vues aux minorités.
Mais dans ce cas, ça rime à quoi ???
La rapprochement entre un enfant et une maladie, vous admettrez que c’est pas terrible quand même! J’ai eu les deux, mais je vous assure que l’idée ne m’est jamais venu de les comparer. Comme je ne suis pas du tout maso, la maladie, je ne l’ai jamais considérée comme un « cadeau », mais bien comme une »épreuve ».
PS: la « loi » qui fait qu’un enfant naît de l’union d’un homme et d’une femme, c’est un hétéro qui l’a inventée? Ne vous méprenez pas, je n’ai rien contre les homosexuels qui sont bien souvent fort sympathiques. Par contre, je n’ai jamais apprécié leur « gay pride », je crois même que ces « gay prides » font tout pour desservir les homos. On n’y voit pas de l’amour, sentiment noble quels que soient celles et ceux qui le partagent, mais plutôt uniquement de la sexualité, voire du vice, souvent. Je suis bien loin d’être bigote, mais j’imagine mal des enfants dans cette parade.
« la « loi » qui fait qu’un enfant naît de l’union d’un homme et d’une femme, c’est un hétéro qui l’a inventée? »
La loi stupide qui faisait la distinction entre « enfant légitime » et « enfant naturel », c’est bien l’homme (hétéro ?) qui l’a inventée.
En pratique, pas besoin d’union, ni par mariage ni par pacs ou autre. Il suffit de réunir ovule et spermatozoïde au chaud…
Et si par la suite, le petit à naître peut recevoir un toit et beaucoup d’amour, c’est le bonheur.
Si je n’avais pas pu avoir d’enfant, j’en aurais certainement adoptés - il y a tant d’orphelins.
catapulte/président de la République, vous êtes sans doute un homme, pour parler comme ça, et vous n’avez donc jamais porté un enfant dans votre ventre et tissé les liens avec lui, pendant ces neuf mois. J’en ai eu trois, plus quelques fausses-couches. Deux naissances ont failli me coûter la vie. (J’avais pourtant cinq médecins/chirurgiens dans ma famille proche)
Il faut qu’une femme soit dans une situation de détresse immense, pour arriver à abandonner, à la naissance, l’enfant qu’elle a porté neuf mois. Ou alors c’est une sainte, d’une générosité inouïe. Le problème, c’est qu’il n’y a que très peu de « saintes » hélas, mais par contre, il y a énormément de femmes en situation de détresse, et énormément d’homosexuels en mal d’enfant. Est-ce moral de profiter de ces femmes en détresse? Croyez-vous que vous construirez votre bonheur comme ça? J’en doute!
C’est très bien dit, mais vous n’avez pas répondu à la question.
L’important, pour un enfant, est d’avoir autour de lui des personnes (au pluriel de préférence) qui l’aiment et l’aident à grandir en âge, en taille, en raisonnement, en affectivité et en bonheur. N’est-ce pas la priorité absolue ?
Tout à fait d’accord, c’est très important et prioritaire …et aussi, pas du tout facile! ;)
Tous les Homosexuels ne sont pas à la Gay pride…et puis quand bien même…il y a bien des hétéros dans les carnavals…qui ont des comportements « hors norme » parce que…c’est une fête…alors réduire les homosexuels à la Gay pride c’est un peu dur non ? Vous n’avez rien contre les homosexuels mais vous les connaissez mal en tout cas !
et puis la pornographie est loin d’être réservé aux Homosexuels….
Et heureusement, qu’ils ne sont pas tous à la Gay Pride! Si je les dénonce, ces parades, c’est bien parce que je les trouve nuisibles pour EUX, les homos (surtout compte tenu de ce qu’on nous en montre, en tout cas!) Cela m’énerve que ceux qui y participent ne le voient pas eux-mêmes. Faites une recherche d’images sur Google sur « gay pride » et dites-moi si vous trouvez que ces images renvoient une bonne image des homosexuels. Dites-vous bien aussi que cette image-là, c’est celle qui se gravera dans l’esprit de beaucoup de gens. Regardez encore les images et demandez-vous si vous confieriez votre nouveau-né à des gens qui se conduisent comme ça en public. Si au contraire, je les détestais, les homos, je dirais plutôt CONTINUEZ, c’est la fête, accrochez plus de godes à vos costumes de fête, etc.etc., vous ne croyez pas?
S’il n’y avait pas tous ces excès dans les « Gay Pride », je les soutiendrais sans problème.
Si les même parades existaientt pour les hétéros, je penserais et je dirais exactement la même chose. Pourtant, je ne suis pas bigote - quand je rentre dans une église ou autre lieu de culte, c’est toujours pour visiter. ;) Mais avec respect, bien sûr.
Après tout, vous avez peut être raison. Peut être que je ne les connais très mal, les homos. J’avais peut être tort de penser qu’ils étaient tout simplement des gens, ordinaires, exactement comme moi. J’ai peut être tort aussi de dire qu’ils doivent, au contraire, soigner leur image.
Bien sûr que la pornographie n’est pas réservée aux homosexuels, mais que la pornographie soit hétéro, homo, ou ce que vous voudrez, je ne trouve pas qu’elle soit A SA PLACE en pleine rue, en plein jour, c’est tout.
je suis tout à fait d’accord avec vous. Il n’y a pas de droit à l’enfant et l’enfant n’est pas un droit.
je remarque juste qu’on parle de « droit à l’enfant » pour le dénoncer lorsqu’il s’agit de couples (ou de personnes) homosexuels et que pour les couples hétérosexuels qui ont des difficultés pour procréer, on n’en parle pas.
Martine GROSS est Ingénieure de recherche en sciences sociales au CNRS, présidente d’honneur de l’APGL (Association des parents gays et lesbien).
Il me semble qu’il serait honnête d’inviter un contradicteur à expliquer pourquoi il peut être risqué de légiférer dans l’urgence et selon les recommandations d’une association militante sur une décision qui soulève un problème inédit dans l’histoire de l’humanité:la médicalisation totale d’une procréation hors sexe, hors stérilité.
De développer quel genre de société peut générer cette nouvelle demande et quels industries et pouvoirs peuvent y trouver leur intérêt derrière la mise en avant de la bannière attendrissante de désir d’enfant.
Martine GROSS ainsi que d’autres militants des PMA pour les homosexuels sont pratiquement les seuls à être édités dans libé..etc .J’ose espérer que rue 89 n’est pas un nouveau relai de ces associations mais un vrai lieu de confrontation sur des sujets qui concernent les générations futures.
Merci
En ce qui me concerne, mon dernier article publié par Libération date d’aout 2004..
vous ne pouvez pas à la fois réclamer une confrontation et dénoncer la publication des avis qui ne concordent pas avec les vôtres.
n’est ce pas le commencement d’un vrai lieu de confrontation ici même?
La « normalité » n’est peut être pas un couple heterosexuel mais la normalité est qu’un enfant est issu d’un père et d’une mère.. La nature est ainsi faite…. Et on aura beau user de tous les subterfuges, ce sera toujours ainsi…. Par contre ce que je ne trouve pas normal c’est que la société doit maintenant trouver une solution pour les désir de tout un chacun, et personne ne doit subir la moindre frustration…. Les couples, heteo ou homo qui detournent la loi en allant prendre des mères porteuses « des génitrices » (quel mot, on dirait qu’on parle de vaches!!) reviennent ensuite en France, et constatant que la loi qu’ils ont esquivée ne se plient pas à leur acte, réclament ensuite à cor et à cri des lois qui s’adaptent à leur situation…… Je trouve (o la vilaine réac que je suis) que cela ressemble à des caprices d’enfant gâté…) « je peux pas mais je veux quand même « .. Je le comprends le désir d’enfant et la frustration que le fait de ne pas en avoir peut engendrer…. Je me suis mariée trop tard pour en avoir, et j’ai fait une fausse couche, tard, alors que c’était ma dernière chance), je sais ce que c’est. mais je n’aurais pas fait un enfant sans lui donner d’avoir une famille complète. Quand toutes les chances sont là, père, mère, c’est parfois un echec ! Alors mettre un enfant au monde qui aura passé toute sa période avant la naissance dans le ventre d’une mère qui le rejettera (souvent pour de l’argent) à sa naissance, c’est déjà dur … (le lien mère enfant avant la naissance, on sait maintenant à quel point c’est important).. Bien sur un couple homosexuel aimera un enfant autant qu’un autre, peut être même mieux. Mais ajouter une mère porteuse, un couple de même sexe …. est ce un choix qu’un bébé à naitre ferait s’il pouvait s’exprimer ? N’est on pas dans une société où on est prêt à tout pour ne pas sentir de frustration.???? J’ai beaucoup d’amis homosexuels qui vivent en couple mais qui pensent qu’on ne peut pas chambouler la nature… Entre la gay-pride qui est dans l’excès, la provocation et une vision de l’homosexualité plutôt nefaste , et les couples d’homo qui rêvent d’une petite famille bien bourgeoise, on chercherait presque les homosexuels « normaux ». Puisque à part quelques abrutis, tout le monde considère maintenant que les homosexuels ont le droit de vivre sans se cacher.. Et il est temps….Mais décider le sort de bébés à naitre, légiférer pour changer la base de l’humanité qui est la naissance d’un enfant d’un ovule et d’un spermatozoïde, ça me parait un peu un excès de pouvoir et surtout d’egoïsme. Na !
« Mais décider le sort de bébés à naitre, légiférer pour changer la base de l’humanité qui est la naissance d’un enfant d’un ovule et d’un spermatozoïde, ça me parait un peu un excès de pouvoir et surtout d’egoïsme. »
Les mères porteuses ou la procréation assistée continuent à proposer la naissance d’un enfant à partir d’un ovule et d’un spermatozoïde.
Donc rien n’est modifié sur ce point précis.
Sauf votre respect…
« et constatant que la loi qu’ils ont esquivée ne se plient pas à leur acte, réclament ensuite à cor et à cri des lois qui s’adaptent à leur situation…… Je trouve (o la vilaine réac que je suis) que cela ressemble à des caprices d’enfant gâté…) »
Eh oui.
Il y a même des Rmistes qui vont jusqu’à réclamer des primes de Noël !
Cela ressemble à des caprices d’enfant gâté.
N’empêche que je préfère mes revenus à ceux des Rmistes… même avec leurs primes de Noêl.
Heureusement que certains savent l’ouvrir.
C’est le seul moyen qu’ils ont d’alerter et de tenter d’améliorer leur situation.
« est ce un choix qu’un bébé à naitre ferait s’il pouvait s’exprimer ? »
Effectivement, le bébé « à naître » ne peut pas s’exprimer.
Mais on peut parier qu’un bébé aimerait tou simplement arriver dans une société où l’on ne va pas le montrer du doigt, parce que son papa est mort ou est noir ; parce que sa maman est célibataire ou lesbienne, etc, etc.
Non ?
L’enfant ne va pas « mal vivre » sa situation elle-même.
Il va surtout se sentir blessé d’être attaqué et jugé par des êtres intolérants, qui passent leur temps à stigmatiser.
C’est surtout cela, qu’il faudrait changer.
Bonjour Oursone, Bonjour à toutEs,
Vous écrivez: « …la gay-pride qui est dans l’excès, la provocation et une vision de l’homosexualité plutôt nefaste… »
Mais en quoi est-ce néfaste? Cela ne représente-t-il pas une des réalités des homo-identités?
Par ailleurs, cela n’est-il pas en contradiction avec cet autre propos que vous tenez: « à part quelques abrutis, tout le monde considère maintenant que les homosexuels ont le droit de vivre sans se cacher.. »? Homophile ou homophobe vous étes?
cordialement.
Je défends Oursonne. En effet, la gay-pride est plutôt mal vue par mes amis homosexuels. Ils trouvent que les excès auxquels on assiste pendant ces exhibitions ridicules les desservent : eux ne veulent simplement que le droit à l’indifférence : ils sont homos, n’ont pas choisi de l’être, ne sont pas fiers de l’être, c’est un état de chose, un fait, c’est tout !!! Ils ne se cachent pas, ont une vie de couple normale, fréquentent des hétéros, ne vivent pas entre eux … ils sont « insérés » - mot à la mode - dans la vie banale de tous les jours, travaillent. Bref !!!
Mon meilleur ami est homo et c’est le seul qui a pensé à m’offrir des fleurs pour la fête de mères : ni mon mari, ni mes fils n’y ont seulement songé.
Suis homophile ou homophobe ? : c’est une question que je ne me pose même pas, la sexualité des autres ne me concerne pas.
C’est la provocation, l’excès, l’exhibitionnisme qui me gênent.
Pas d’accord avec vous et Oursonne sur la gay-pride, Mon-AI : c’est une fête, un carnaval, où toutes les outrances doivent justement être permises. N’oubliez pas qu’avant l’invention de la gay pride, les homosexuels devaient se cacher.
.
Bonjour Béatrice
Un bémol : ce n’est pas sur la fête, le carnaval, j’aime ces spectacles … c’est le nom qui leur est donné qui me gêne : gay-pride : fierté homosexuelle. Quelle fierté il y a-t-il là-dedans ?
Et ce n’est pas la gay-pride qui a permis aux homos de faire leur coming out et de ne plus se cacher, c’est l’évolution normale des moeurs.
A mon humble avis, les excès ne servent pas les homosexuels individuellement, ils servent juste à la communauté homosexuelle, ce qui est différent.
Bonjour Mon-AI,
Tout ça est parti des mouvements des Noirs américains et de la « black pride ». A priori en effet, on ne peut pas être davantage « fier » de sa couleur de peau que de son orientation sexuelle, on ne peut être « fier » que de quelque chose qu’on a accompli. Cependant, on a pendant tellement longtemps jeté l’opprobre sur les Noirs parce qu’ils étaient noirs et sur les homosexuels parce qu’ils étaient homosexuels qu’ils en avaient eux-mêmes HONTE. D’où l’apparition d’un mouvement de « fierté » pour ces minorités opprimées : les Noirs se sont mis à porter des coiffures « afros » alors que jusque-là ils essayaient de se lisser les cheveux et de se blanchir la peau - pour tendre vers l‘« idéal » de beauté des Blancs - et le slogan « Black is beautiful » est apparu. Ils avaient besoin de revendiquer leur « négritude » comme les homosexuels ont eu ensuite besoin de revendiquer leur homosexualité.
Ce mouvement, avec son indéniable succès, a servi de modèle à toutes les minorités dévalorisées - y compris à une minorité qui n’en est pas une : les femmes.
Ce sont ces mouvements qui ont permis ce que vous appelez l’évolution « normale » des moeurs : n’oubliez pas que ces moeurs étaient figées depuis des siècles et qu’elles n’ont évolué qu’en occident : je vous trouve donc hyper optimiste. Je pense que le fait que la gay pride soit autorisée ou interdite est un excellent baromètre de la démocratie dans un pays.
C’est parce que ces mouvements ont servi des « communautés » dans leur ensemble qu’ils ont servi des Noirs, des homos et des femmes individuellement, en faisant changer les lois, par exemple.
PS : Comme c’est agréable d’échanger ses points de vue sans agressivité entre gens de bonne compagnie ! Et tant pis pour les pisse-vinaigre qui vont nous « naser »…
Bonjour Béatrice,
Comme je l’ai déjà fait à plusieurs reprises, je voulais vous mettre un « top » (eh, oui, ça peut se faire anonymement, en passant et si certaines de vos interventions me hérissent, j’adhère à d’autres).
Pourquoi faut-il que vous veniez « tout gacher » avec les « pisse-vinaigre », ne serait-ce pas un chouia agressif?
D’autant plus me semble -t-il que sur plusieurs fils, vous avez pu mener ces échanges courtois sans problème; nous nous sommes presque tous fait replier ici à un moment ou à un autre, moi aussi. Dans ces cas là, ça m’a juste poussée à approfondir ma réflexion, voilà…
Bonjour kk
Quand Béatrice parle de « pisse-vinaigre » qui nazent à fond parce qu’ils ont des idées différentes, je la comprends. J’utilise parfois le concept car, avisés, les dis-pisse-vinaigre se gardent de se ruer sur leur clavier pour démolir anonymement (c’est tellement plus facile) leurs contradicteurs !!!
Je ne pense pas Béatrice agressive, même un chouia, juste sur la défensive … Je suis ausssi repliée bien souvent, mais c’est sans importance, ce qui compte c’est de pouvoir communiquer … et approfondir la discussion.
Je remercie aussi Béatrice pour le débat courtois que nous avons sur ce sujet : c’est çà la communication - pride :-)
Bonjour Mon-Al,
Je pense que vous savez que derrière mon côté provocateur, j’essaie au quotidien defaire vivre la courtoisie.
Je sais que vous avez été repliée, moi aussi, je n’ai pas toujours le bonheur de plaire, et ça fait partie du débat sur ce site: j’avoue, j’ai grand plaisir à « nazer » Raoul en rafale sans forcément tout lire, sinon, je « naze », je « tope » ou le plus souvent m’abstiens.
Béatrice a souvent des réflexions intéressantes qu’il m’arrive de « toper », nous avons juste de gros désaccords sur l’école, que je pense nous servons pourtant avec le même dévouement, et c’est vrai que ce sont dans les fils sur les enseignants que Béatrice ne fait pas l’unanimité, d’où peut-être sa défensive.
Mon propos était une façon d’enterrer la hache de guerre, maladroite sans doute.
J’ai déjà fait plusieurs tentatives sur d’autres fils, mais suis arrivée trop tard sur des articles n’intéressant plus personne.
Béatrice, sur le sociétal, je vous trouve intéressante, documentée, souvent subtile et suscitant l’interrogation.
voilà…
Bonne journée Mon-Al
Bonne journée kk.
Okay, merci.
Bonne journée Béatrice :-)
A vous aussi, :)
Oursonne,
Pardonnez-moi mais « on » ne parle pas de « vache », c’est vous seule qui en parlez …
Je ne comprend pas où est « l’excès de pouvoir et surtout d’égoisme » dont vous parlez à la fin de votre post sans lignes sautées ( ça aurait été sympa, de sauter quelques lignes de ci de là … enfin bon j’dis ça j’dis rien …)
Toutes les sociétés ont besoin de lois, nous vivons en société, et un enfant un un peu plus que la rencontre d’un ovule et d’un spermatozoïde… enfin si je ne m’abuse.
Et, au fait, c’est quoi un « homosexuel normal » ?
Votre post me laisse un peu perplexe … ( ça doit être l’absence de lignes sautées, disons ça )
Les fondements de notre humanité dérivent à mon sens de deux caractéristiques essentielles de notre nature dont Madame Gross semble soigneusement éviter l’association :
- L’Homme est une espèce mammifère sexuée, qui assure ainsi la survie de son espèce.
- L’Homme est intelligent et sait, par son intelligence, s’élever au dessus de sa condition animale - ou s’abaisser en deçà. Au dessus, par exemple, en tolérant l’homosexualité, qui, en tant que concept, représente une impasse pour sa survie en tant qu’espèce mammifère sexuée. En deçà en s’exterminant lui même par exemple, en cherchant à altérer sa nature par l’eugénisme ou le racisme jusqu’au-boutiste.
La question fondamentale soulevée par Madame Gross est celle de l’accès pour les homosexuels à la reproduction sexuée. Accepter le principe de la gestation universelle pour autrui qu’elle défend, c’est ouvrir la voie, une fois que que la science permettra de concevoir des enfants à partir de 2 gamètes males ou 2 gamètes femelles, implantés dans utérus tiers (hypothèse plausible), à une forme de reproduction sexuée. C’est modifier un fondement de notre espèce.
S’il faut accepter la gestation universelle pour autrui, ce n’est pas sur la base de la non discrimination hétéro/homo, ou de la normalité au sein d’une société par nature éphémère, arguments que Madame Gross nous a présentés, mais bien, in fine sur celle de la modification structurelle de notre espèce et de notre essence - dans son sens le plus concret - qu’elle apportera certainement.
Et en apparté, bien curieuse méthode que celle de Madame Gross : ouvrir un débat en en excluant la plupart de ses contradicteurs ….
(ces fameux « hostiles tant à une réforme autorisant la GPA qu’à l’inscription des familles homoparentales dans la réalité juridique et sociale de notre pays » qui ne sont pas tous des bigots mystiques irrationnels, loin s’en faut)
L’homosexualité ou la bisexualité n’est pas l’apanage de l’espèce humaine!
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sexualit%C3%A9_animale
Effectivement, il y a bien des choses qu’il faudrait revoir, à ce sujet.
Permettre non seulement aux couples homos, mais aussi aux couples âgés, ou aux célibataires (hommes ou femmes) de ne pas être les laissés pour compte des progrès scientifiques.
Tout ça par la faute de législateurs arriérés et prisonniers d’idéologies peu charitables…
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@oursonne »Les couples, heteo ou homo qui détournent la loi en allant prendre des mères porteuses « des génitrices » (quel mot, on dirait qu’on parle de vaches!!) »
A ce sujet, je vous recommande de lire « Au bazar du vivant » petit livre passionnant de J.Testart qui est à l’origine du premier bébé éprouvette français .Il a décidé parce qu’il en percevait les dangers futurs , renonçant à la gloire et la médiatisation .
Il est passé des animaux aux Hommes ce qui lui a permis de comprendre certaines choses.
Ingénieur agronome il a fait des recherches sur l’amélioration des espèces bovines par le moyen de transplantation d’embryons.
Pour améliorer un meilleur rendement en terme de reproduction, il « fallait trouver un système d’amélioration et ce système a été appliqué ensuite à la femme sous le nom de « mère porteuse » (..)J’ai très vite été sollicité parce qu’il y avait très peu de gens dans ce milieu médical qui connaissaient la fécondation.(..) Je me suis alors tourné vers l’hôpital en me disant »..là, on ne va pas me parler de compétition, de quota, de productivité.. »Mais , je me suis aperçu assez vite que c’était à peu près le même typede discours que j’entendais ….Je disais aussi qu’un chercheur pouvait se poser des questions sur ce qu’il fait…….
J’avais à ce moment-là senti que la perspective de l’aide aux couples stériles allait forcément évoluer parce que non seulement l’embryon se trouvait exposé hors du corps mais aussi parce qu’on produisait beaucoup d’ovules(et donc d’embryons) pour une seule femme, comme on l’avait fait auparavant pour les vaches.
(La fécondation hors du corps) n’existe jamais chez les mammifères. Chez l’être humain, c’était nouveau et je me disais que ça ne servirait pas seulement à un couple stérile de faire un bébé : puisque les embryons étaient là dans l’éprouvette et pas encore dans le ventre, viendrait la tentation de les identifier pour choisir le meilleur afin d’en faire un enfant. »
Certains choisissent déjà sur catalogue la mère porteuse pourquoi dans le tout est possible ne pas choisir l’embryon ?
Les homosexuels qui refusent de servir ces intérêts du meilleur des mondes ont une conscience de l’avenir de l’humanité car ils serviraient de prétexte, comme servent de prétexte actuellement les couples hétérosexuels stériles, à de nombreuses dérives de marchandisation du corps humain et à une sélection humaine.
Cette sélection humaine pourrait d’ailleurs se retourner contre eux si l’on découvrait, ce qui est improbable heureusement, un gêne de l’homosexualité. Mais, qui serait d’ailleurs à l’abri d’une sélection, en fonction de critères véhiculés par les sphères politico-médiatiques du moment ?
Il s’agit là d’un choix de société qui va au delà des orientations sexuelles
Est-ce que Mme Gross, comme de nombreux demandeurs de loi pour le droit à la procréation médicale assistée (PMA) pour les homosexuels ne voit aussi aucun inconvénient au droit au clonage (Mme Delaisi de parceval Mme Iacub etc qui ont une tribune de droit dans libé etc )
Le droit ne doit pas être fait par une association de militants qui prétendent représenter tous les homosexuels et qui ne se préoccupent pas des conséquences que leur désir de droit à l’enfant peut générer pour les générations futures et qui refusent tout débat contradictoire en usant des si expéditives accusations d’homo phobie ou d’archaïsme.
Un débat , même vif, doit être possible.
La fécondation in vitro pourrait aider à concevoir des enfants plus forts
LE MONDE | 01.02.06 | 14h27 • Mis à jour le 01.02.06 | 14h27
C’est une étude bien peu banale que la revue Reproductive BioMedicine a mis en ligne sur son site, mercredi 1er février. Ce travail, mené par une équipe dirigée par le docteur Eliane Lieberman (Brigham and Women Hospital de Boston), établit que le poids de l’enfant à naître dépend de la vitesse de la division cellulaire de l’embryon humain dans les deux ou trois premiers jours de son existence.(..)
En d’autres termes, si l’on postule qu’un poids de naissance élevé est un gage de bonne santé future, on peut imaginer de trier la dizaine d’embryons conçus in vitro pour un couple à chaque tentative de procréation médicalement assistée et n’implanter que ceux qui auront montré, sous l’oeil du microscope, une plus grande vitalité. Les auteurs de la publication de Reproductive BioMedicine ne sont pas loin de regretter que ce tri ne soit pas possible parmi les embryons humains conçus sans l’aide de la médecine.
Jean-Yves Nau
J’imagine qu’au delà des nombreuses questions éthiques qui se posent, on peut également évoquer la question financière.
La femme qui porte un enfant pour un autre subira des conséquences financières inhérentes à la grossesse (arrêt de travail et prise en charge médicale notamment).
Si c’est au couple (hétéro ou homo) d’assumer ces frais, alors la véritable discrimination sera d’ordre financière.
« Les hommes naissent libres et égaux en droit », homme étant pris dans le sens de humain. Ce n’est pas moi qui le dis, c’est la déclaration des droits de l’homme.
Donc TOUS les humains ont les mêmes droits, seraient-ils homosexuels, cul-de-jattes, hémophiles, déments, nains ou longs de trois mètres. Les déments sont retirés du circuit, pour leur propre intérêt et la sécurité des autres. Mais pour tous les autres cas, il ne saurait y avoir discrimination, sous peine d’inconstitutionnalité grave. Donc les homosexuels, n’en déplaise aux pontes qui ont pondu les lois dites « éthiques », ont le droit d’avoir des enfants, avec l’aide de personnes prêtes à donner qui l’ovule, qui les spermatozoïdes manquants, et éventuellement pour le cas d’un couple d’hommes, la matrice qu’ils ne pourraient pas fournir en l’état actuel de la médecine. Reste l’adoption, qui n’est pas tout-à-fait la même chose. Et qui est d’ailleurs encore refusée aux couples de même sexe, pour des raisons encore plus vaseuses.
Je suis rarement d’accord avec la Commission Nationale d’Ethique. Nous n’avons certainement pas les mêmes valeurs. Une précision, je suis hétéro, père de deux enfants qui m’apportent beaucoup de bonheur. Mais je suis aussi un citoyen avec le souci sourcilleux de l’égalité de tous.
Je pense qu’il est nécessaire de légiférer la gestation pour autrui (GPA) pour éviter les abus. Mais je pense aussi qu’il serait utile de modifier le code civil et le code pénal. D’abord, pour donner un cadre stable et pérenne pour les couples homosexuels mais aussi pour redéfinir la place de l’enfant dans le couple. En effet, je pense qu’il serait dommage dans une société où il y a de plus de plus de familles recomposées où les problèmes subsistent tant durant la vie des parents qu’à leurs décès, que l’enfant soit perdu dans ce monde difficile.
Enfin, je pense qu’il est nécessaire d’expliquer à la société tout entière que le fait d’avoir des parents du même sexe ne changent rien dans l’éducation de l’enfant dans la mesure où les droits mais aussi les obligations de l’enfant sont préservés.
Je ne suis ni homophobe ni homophile, ni heterophobe, ni heterophile, je prends les gens tels qu’ils sont. Quand j’ai dit le mot nefaste à propos de la gay pride, le mot était mal choisi, j’ai voulu dire simplement qu’il desservait la cause homosexuelle;… C’est une espèce de carricature ,et je sais que la plupart des homosexuels en souffrent car elle dessert leur cause. Pour moi dire que la gay pride dessert, ce n’est pas être homophobe, bien au contraire… D’ailleurs le mot « gay pride », fierté d’être homosexuel, est contradictoire au fait de l’être.. Il n’y a pas plus de raison de fier d’être homosexuel que d’être heterosexuel… On est l’un ou l’autre, un point c’est tout… Sans fierté ni honte. Je suis heterosexuelle mais je n’ai pas à en être fière. Le jour où les homos ne seront pas « fiers » d’être homosexuels, mais juste « homosexuels », alors ils seront « normaux » (je mets bien entre parenthèses)….integrés dans la population avec ses différences, ses races, ses façons de vivre, bref tout ce qui fait l’humanité variée et riche de ses différences…
Mais le droit à l’enfant, désolée, ce n’est pas un droit, pas plus pour les heteros que pour les homos.. Et que certains enfants tombés dans des familles de cinglés seraient bien mieux dans une famille homosexuelle, c’est sur… Mais c’est les risques de la nature, on n’a pas joué les apprentis sorciers pour le faire… Provoquer des naissances qui risquent, elles aussi de tomber mal, c’est vraiment multiplier les risques… Ne vous en déplaise, monsieurle président de la République… Avec tout le respect que j’éprouve pour vous…. (et tous vos sujets quels qu’ils soient.)
Avez-vous déjà assisté à une gay pride ? 1) La plupart des personnes qui défilent ce jour là ont l’air de monsieur et madame tout le monde. 2) quand bien même tous les participants seraient nus, 100% cuir ou drag queens, en quoi cela desservirait-il la « cause homosexuelle » ? Parce que cela choque certains ? Le but n’est pas de paraître à tout prix identique à la majorité de la population, mais bien de défendre son droit à vivre comme on l’entend, à égalité avec les autres citoyens de ce pays. Si certains manifestants sont des « carricatures », tant mieux pour eux, ils défilent pour montrer qu’ils sont là. car l’objectif n’est pas de vivre caché mais de pouvoir vivre à l’égal de tous.
« fierté d’être homosexuel, est contradictoire au fait de l’être » : ah bon ? Là où vous avez raison, c’est qu’il n’y a pas plus de raison d’être fier d’être homo que d’être hétéro. Le truc, c’est que personne ne dit qu’il faut avoir honte d’être hétéro. Alors que d’être homo, si. L’erreur, avec de terme de « fierté holmosexuelle », c’est de ne pas voir plus loin que le bout de son nez. C’est plutôt l’affirmation d’une non-honte que d’une fierté pure et simple. C’est dire : « non, je n’ai pas honte d’être ce que vous n’avez pas envie que je sois. » Ce n’est pas : « je suis meilleur que vous parce que je suis homo ».
Alors non, les homos ne seront pas « normaux quand ils ne seront plus fiers. » Ils seront simplement égaux aux hétéros quand ces derniers ne leur demanderont plus d’avoir honte, de se cacher, de renoncer à leurs droits « parce qu’après tout c’est leur choix ».
Ils peuvent aussi faire des enfants, comme tout le monde. N’en déplaisent à certains, c’est aussi « naturel » que chez n’importe qui. Cela rassurait bien la société chrétienne de savoir que cette possibilité leur était inaccessible. Au moins les homos payaient leur péché !
Cette question du droit à l’enfant est affligeante, qui plus est de la part de ces associations d’homos qui ne représentent qu’eux mêmes. Seule une minorité d’homosexuel participe à la gay pride et est impliquée dans le mouvement associatif. Moi qui suis homo, j’en ai marre d’être représenté par ces gens avec lesquels je n’ai pas de point commun sinon l’homosexualité ; ce qui est bien maigre…
Pour être représenté, nous disposons du droit de vote et c’est à chacun de faire valoir son point de vue lors des élections.
Maintenant, personne n’est empêché d’avoir des enfants, pourvu de s’accoupler avec une personne du sexe opposé sans pour autant l’aimer ou vivre avec elle . Cette idée de recourir à une mère porteuse pour assouvir son besoin d’enfant (que ce soit pour les hétéros ou les homos) est tout simplement hideuse.et ramène vraiment le désir d’enfant au simple consumérisme. De plus, sachant qu’il faudra bien rétribuer cette mère porteuse, ce « besoin » ne pourra être comblé que par les personnes disposant de revenus plutôt conséquents.
C
« personne n’est empêché d’avoir des enfants, pourvu de s’accoupler avec une personne du sexe opposé sans pour autant l’aimer ou vivre avec elle. »
Et s’accoupler (par ruse ?) avec une personne du sexe opposé, sans l’aimer, sans désirer vivre avec elle, juste pour assouvir son besoin d’enfant, c’est mieux ???
Et côté financier, là aussi : normalement, même après l’avoir conçu normalement, un enfant ça coûte (pensions alimentaires, avocats pour définir les droits de garde, etc).
Il n’y a pas à juger de l’accouplement par ruse mais juste à constater que cela existe et que ça se fait : c’est une potentialité certainement plus en accord avec la nature que les principes défendus par la rédactrice de cet article.
Quant à l’aspect financier, je suis tout à fait d’accord avec vous : un enfant est une charge financière pour le foyer tout comme l’est l’automobile sauf que l’enfant ne s’achète pas contrairement à une auto, il est créé par la volonté de deux êtres.
Ce qui m’inquiète le plus dans ce débat, c’est le peu de place qui est accordé aux mères porteuses. Ces femmes qui vont devoir abandonner leurs droits par rapport à un enfant qu’elles porteront durant la grossesse me choque. On ne peut pas rayer d’un coup de signature l’amour que peut avoir une femme pour l’enfant qu’elle porte. Avant de palabrer sur l’équilibre social et psychologique des enfants issus des mères porteuses, il serait quand même primordial de s’intéresser avant tout à l’équilibre mental et psychique des mères porteuses sur le long terme. Ce n’est quand même pas anodin dans la vie d’une femme normalement constituée d’abandonner à la naissance l’enfant porté neuf mois durant !
Par ailleurs, seul l’aspect « géniteur » sera reconnu déniant ainsi toutes les autres qualités de ces femmes. A ce propos, je m’étonne du silence des associations féministes.
Vendre son corps au Bois de Boulogne ou dans une maternité n’élève pas vraiment le niveau de la condition feminine ni même celui de notre société.