Petite chronique du racisme ordinaire dans le XIXe arrondissement de Paris, où a été agressé le jeune Rudy samedi.
« Agression antisémite ». Le procureur de la République a retenu ce chef d'accusation dans l'affaire de l'agression de Rudy, 17 ans. Après une bagarre avec cinq jeunes noirs du quartier, le jeune juif a été hospitalisé dans un état grave. Le procureur a parlé de violences intercommunautaires persistantes dans cet arrondissement de l'est parisien.
Boulevard Serurier, rue Petit, cité Danube, cité Ourq, rue Eric Satie. A 21h30, lundi soir, les rues sont calmes. Comme d'habitude. Succession de logements HLM, de restaus, de commerces, d'écoles, ce quartier ressemble au XXe ou au XIème voisins. Un peu bobo, un peu popu.
Ici peut-être plus qu'ailleurs à Paris, les jeunes restent dehors. Ils sont là, par petits groupes. Ils discutent, draguent, rigolent, fument aux abords des restaurants. Des sushis casher, des kebabs, un bar tabac fermé. « Waaa ! Encore cette histoire. Mais on les connait pas les mecs qui se sont tapés », s'énerve Mourad. Avec Moussa, Nejla et Samy, ils sont assis en bas d'un immeuble. Mourad a 17 ans. Il temporise et raconte qu'il n'y a pas de racisme dans le quartier. Assis à côté de lui, le petit Samy mime des armes et éructe contre « tous ces enculés ». De l'autre côté de la rue, il y a un restaurant japonais casher. Mourad lui donne une tape sur la tête et comme pour prouver ses dires ajoute :
« Regardez. En face, ils sont en terrasse. Ils se sentent en confiance. Si c'était vraiment la haine, on serait allé tout casser. »
19 ans et une centaine de bagarres au compteur
En face, ce sont Jonathan, Marine et leurs copains qui traînent. Ils connaissaient un peu Rudy. « Pour un Juif, habiter dans un quartier noir, c'est pas facile », explique Jonathan. Il a le nez cassé, le bras platré et des lunettes de soleil. « Un accident de voiture », précise-t-il. A 19 ans, il enregistre une centaine de bagarres : « Je me suis toujours battu ici et c'est comme ça que je suis devenu un homme. » Ils balaient le terme antisémitisme, pourtant retenu pour qualifier l'agression de Rudy H. Lionel s'emporte :
« Dès qu'un mec se fait agresser, les médias précisent s'il est juif ou pas. Pourquoi ils écrivent pas “jeune” ? Y a pas de guerres de clans ici. On n'est pas à L.A ».
Son sweatshirt est barré d'un énorme « Los Angeles ». La remarque le fait rire :
« Sérieusement, y a pas de gangs. Quand on se fight, on appelle nos potes. Ils viennent à dix, quinze et on se bat. Comme partout, quoi. »
Vivent-ils ensemble ? Juifs, arabes, noirs, blancs habitent les mêmes rues, les mêmes immeubles, fréquentent parfois les mêmes écoles. Beaucoup de familles juives choisissent souvent d'envoyer leurs enfants dans des écoles juives. Sans ressentir cela comme du communautarisme ou de l'enfermement. Marine explique même que les parents n'ont pas le choix : « Vous voulez qu'on aille où pour étudier ? Dans le public ? “
Il y a trois ans, ‘une paix froide’
Réalisateur de films documentaires, Karim Miské a vécu quelques mois en 2005, à l'angle de la rue Petit. A quelques dizaines de mètres du square où Rudy a été laissé pour mort le week-end dernier. C'est là qu'il a commencé à écrire ‘Arab Jazz’, son premier polar, qu'il vient de terminer et qui n'est pas encore publié.
A l'époque, il achevait tout juste un film sur les ‘born again’, les fondamentalistes chrétiens, musulmans et juifs. Entre l'école loubavitch et les communautés salafistes, plus saillants que les autres, il s'était inspiré du climat du quartier -‘une paix froide- pour ce polar qui débute sur le meurtre d'une femme au sexe ensanglanté, trouvée morte à côté d'un rôti de porc :
Mais pourquoi se battent-ils ? Marine, 22 ans, accuse les nouveaux venus dans le quartier :
J'habite là depuis ma naissance. C'est chaud, ouais. Mais on se connais tous. Les renoi, les rebeus, ils nous attaquent pas. Je suis une fille donc ça se passe bien. Y en a, c'est même mes potes.’
Elle vit rue Manin. Elle raconte les samedi houleux du quartier, lorsque pour rejoindre la synagogue, les juifs se font ‘toiser’, ‘insulter’, ‘dépouiller’. David et Ilian sont assis sur un banc. Ils sirotent des boissons Mc Do : ‘Eux, là, ils croient qu'on est riches.’ Ils pointent du doigt une bande de jeunes noirs. Ilian a 17 ans, il vit à Sarcelles :
‘Ils sont fous les mecs. Ils voient nos scooters et nos portables et direct, ils se disent qu'on a du pognon. Et alors, il veulent nous braquer. On appelle nos potes. Mais en vrai, moi, j'ai des potes rebeus et renois à Sarcelles.’
Tous disent ‘avoir des potes’ pour contester le racisme. Un racisme qu'ils expriment mais qu'ils croient ne pas véhiculer. Ilias et Mathieu roulent un pétard. Pour eux, être juif, c'est ‘rester entre juifs, baiser entre juifs, bouffer entre juifs et avoir le long bras.(sic) Mais hein, on n'est pas racistes ou antisémites ou je sais pas. On s'entend bien avec eux.’ Aucun n'hésite à dire les bagarres mais aucun ne l'explique vraiment. Mathieu, apprenti patissier de 18 ans, joue la confidence :
‘Je t'explique, hein. Eux, les juifs, à 14 ans, ils ont des scooters. Nous, nos petits, ils ont même pas…ben, même pas des Ray Ban ! Ils ont de l'argent, on leur prend voilà.’
Du vol donc. Jonathan a parlé d'histoires de drogues avec les jeunes de la cité Ourcq, réputée dangereuse à cause des petits narcotrafics quotidiens. Moussa, lui, a évoqué les transactions foireuses de portables avec les juifs. Des histoires d'argent. Dans les rues du XIXe ce soir là, une rumeur se propage : le jeune Rudy a été agressé pour une affaire de vente de scooter.
Les gamins du quartier sont divisés mais ne l'avouent pas. Ici, ils sont armés de bâtons pendant leurs bagarres. Ils se battent poings nus avec une haine qui, lorsqu'elle s'exprime, reprend les pires termes racistes : les juifs sont riches, les arabes sont voyous, les noirs sont violents.
‘En quelques minutes, on peut être 50 juifs…’
Même pâté de maison, mardi en fin d'après-midi. Rémy, Marco et d'autres sont assis sur les rambardes du trottoir. Le square Petit, où Rudy a été agressé, samedi, n'est qu'à quelques dizaines de mètres. Certains portent la kippa, d'autres non. Certains -pas tous- font partie de mouvements comme le Bétar, la Ligue de défense juive… Attention, toutefois :
‘Même si on peut vous dire qu'on en fait partie, on n'est pas autorisé à vous dire à laquelle.’
Rémy, 17 ans, en Première ES, est affilié à l'un de ces groupes. Pas Marco, 14 ans, qui dit ‘n'en avoir pas besoin puisque des juifs viendront [le] défendre en cas de problème’. A eux deux, ils expliquent leur modus vivendi. Et s'interrompent seulement lorsqu'un jeune visiblement d'un autre monde passe en scooter. Quelqu'un siffle ‘Enculé, je vais lui casser les dents’ :
Depuis ce week-end, ces jeunes multiplient les scénarios du lynchage de Rudy. Chacun affirme savoir. Ce dernier a-t-il vraiment pâti d'être le dernier de toute une bande à ne pas réussir à s'enfuir après une bagarre ? Apprenti plombier de Pantin, Rudy est-il affilié à la Ligue de défense juive et ‘connu des services de police’ ? Le quartier des Buttes-Chaumont est-il le creuset de l'antisémitisme à Paris aujourd'hui ? La Préfecture ne communique pas d'autres chiffres qu'une statistique très globale : 48 agressions antisémites à Paris depuis le début de l'année 2008.
Pour une lecture ventilée quartier par quartier, il faut s'en tenir aux chiffres de 2007, du Crif ou des pouvoirs publics. C'est sur ces statistiques-là que Jean-Yves Camus, politologue riverain de Rue89, se base. Lui qui collabore depuis plus de vingt ans à la revue ‘Actualités juives’ refuse que l'on batte en brèche l'hypothèse d'un acte antisémite pour l'agression de Rudy, samedi dernier. Malgré les appels à la prudence du grand rabbin entré en fonction le jour de cette bagarre très médiatisée, il refuse ‘la banalisation’ sous couvert d'une simple guerre des gangs :
Un record d'agressions antisémites à Paris
Après vérification sur le rapport 2007 du Crif, le XIXe arrondissement est le quartier de Paris qui a connu le plus de violences antisémites l'an dernier. A ceci près que le décompte se base en fait sur toutes ‘les actions et les menaces antisémites’ -21 au total en 2007 sur le XIXe.
Depuis le lynchage de Rudy, samedi, Jean-Jacques Giannesini, conseiller de Paris (UMP) rappelle qu'il avait justement envoyé un courrier -que Rue89 s'est procuré- le 5 juin à la préfecture de police. Pour mettre les autorités en garde contre la montée des violences. Des jeunes que nous avons pu rencontrer, tous ou presque confirment qu'il y a eu de ce point de vue une accélération ces derniers mois. Mardi soir, le va-et-vient des caméras et le focus des médias sur ce petit périmètre faisaient encore monter la tension d'un cran.
Le XIXe, pas le Proche-Orient
Certains s'énervent lorsque les journalistes leur parlent du conflit israélo-palestinien. David raconte qu'à la deuxième Intifada, il en était venu à se battre avec un gamin de son âge. Parfois, le facteur politique envenime la situation mais il est second. Ni les uns ni les autres ne sont véritablement politisés, idéologues. Les frictions sont davantage spontanées, presque banales. Quant à décrypter les frictions du XIXème à l'aune du Proche-Orient, Jean-Yves Camus y voit là encore une lecture erronée :
Alors que l'agacement allait crescendo, mardi, contre le boom médiatique, les habitants du quartier plus âgés, eux, soutenaient qu'il ne s'agissait que d'événements entre ‘très jeunes’. Le vide -Moussa, Jonathan et David sont en échec scolaire-, les jeunes l'occupent par des après-midi et soirées animées. Quand un plus fort attrape un ‘petit’, les potes sont contacté par SMS ou coups de fil, et les groupes s'affrontent, se mettent pièces, se lynchent mais s'arrêtent. Les jeunes rencontrés ne comprenaient pas que l'on aille si loin dans la violence : ‘En général, on sait s'arrêter. On se bat mais on ne s'entretue pas’.
Zineb Dryef et Chloé Leprince
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De line
09H12 | 25/06/2008 |
Pourquoi on n'interdirait pas toutes les écoles confessionnelles et privées du quartier ?
Si tout ces gamins étaient obligés de fréquenter les mêmes écoles publiques, avec interdiction de porter des signes ostensibles, on n'aurait pas autant de problèmes…
Car c'est l'unicité de la République qui est menacée…Si ces gamins avaient fréquentés les mêmes écoles depuis la maternelle, les mêmes centres de loisirs, centre d'animation jeunesse et colonies de vacances municipales, ils traineraient tous ensemble dans la rue et on n'en parlerai plus…
Vive l'intégrisme laïque ! ! ! : )
à line
De Teez-teez
Back in the USSR | 13H24 | 25/06/2008 |
oui mais ça c'est le premier pas vers un état totalitaire…
à line
De Béatrice1
| 13H50 | 25/06/2008 |
Vous avez besoin de prendre connaissance du rapport Obin pour vous débarrasser de votre angélisme…
ftp : //trf.education.gouv.fr/pub/edutel/syst/igen/rapports/rapport_obin.p…
De Numerosix
Prisonnier dans le village global | 09H23 | 25/06/2008 |
Excellent article . avec Rue89 on a de moins en moins besoin de lire la presse ecrite papier .
Si j » ai bien compris , par certains cotés , meme si c'est plus compliqué que cela , on pourrait presque rapprocher cela des bagarres de « blousons noirs » dans les années 60 , et ne pas tomber completement dans la paranoia communitariste , antisemite etc etc
Le probleme Numero 1 , dont decoule tous les autres , c'est toujours l » economie : Dans les années 60 , les blousons noirs à la noix finissaient par se ranger des voiture en prenant un travail ,parce qu'il y en avait, y compris pour eux ..
à Numerosix
De Un compte supprime
nc | 09H52 | 25/06/2008 |
Eh oui, c'etait la belle epoque, et on pouvait mettre son poing sur la gueule du patron s'il le fallait ! ! !
à Un compte supprime
De Numerosix
Prisonnier dans le village global | 10H17 | 25/06/2008 |
Oui , et en plus , je ne sais plus quel sociologue a ecrit : a l » epoque, il y avait des vrais boulots pour les vrais mecs , mecaniciens etc , alors qu » aujourd'hui , il n » y a plus que des boulots de larbins hypocrites ..
( hotesse d » accueil , vendeurs polis par telephone etc etc )
De gribouillemoqueur
09H24 | 25/06/2008 |
On est tous à peu près surpris de l'ampleur prise par cette affaire et des conclusions qui en sont tirées avant même la fin de l'enquête. Nous assistons à l'occupation de l'espace médiatique sur le thème de l'antisémitisme. Il est tout à fait évident que derrière cette histoire se cache des objectifs purement politiques inavoués. On sait que les mouvements sionistes ont intérêt à entretenir et à développer au sein de la communauté juive française un sentiment d'antisémitisme et de peur afin d'inciter les juifs français à s'installer en Israël.
De Dave Feng
09H34 | 25/06/2008 |
Chaque fois que ce type de sujet fait l'actualité, nombre des commentateurs de RUE89, qui pourtant professent unanimement une grande méfiance envers les « emballements médiatiques », usent, sans le moindre discernement, de cet outil d'analyse, sorte de clef grossière, qu'est la distinction entre le « républicanisme » et le « communautarisme ».
La plupart ne se sont clairement jamais posé la question du sens de ces notions et n'en conservent que la valeur « axiologique » : « républicanimse=bien » et « communautarisme=mal ». Tous les commentaires sont contre le communautarisme, au nom d'un laïcisme républicain, anonyme et prétendument égalitaire.
Toutefois, ce n'est pas parce qu'ils sont idéologiquement opposés au communautarisme qu'ils n'appartiennent pas à une communauté, mais c'est parce qu'ils n'appartiennent pas à une communauté reconnue qu'ils critiquent le communautarisme. - En fait, ils professent non une doctrine car elle leur semble la plus rationnelle, mais parce qu'elle légitime, après coup, pour ainsi dire, leur position dans la société.
Pourtant, s'ils n'appartiennent pas à une communauté reconnue, cela ne signifie pas qu'ils n'appartiennent pas à une communauté. Les « républicains » appartiennent à une communauté - les mâles blancs, intégrés socialement et idéologiquement à la société - et tous les convertis fervents qui leur emboîtent le pas (femmes, noirs, étrangers - en cours de survalorisation pour mieux s'intégrer).
Les « républicains » doivent tourner le scalpel de l'analyse vers eux et se rendre compte qu'ils n'ont pas établi de rapport de droit comme ils le croient, mais un rapport de force : ils sont la communauté dominante et ils ont établi un rapport de force avec les autres communautés. Ainsi faisant, ils ont légitimé l'idée de communauté : puisque la communauté cela marche pour eux et cela leur assure la main-mise sur le monde - pourquoi les autres ne se constitueraient pas en une communauté concurrente ?
Le républicanisme n'est qu'une version affinée et cynique du communautarisme.
Aussi, ce qui s'oppose au communautarisme (car il faut bien s'y opposer, comme il faut s'opposer au républicanisme, qui sont deux formes de violence faite à l'individu), c'est une idéologie qui, au lieu d'imposer une identité aux citoyens, s'efforce de trouver l'identité de condition qui existe derrière les différences culturelles qui distinguent les citoyens.
Dans cette perspective « unanimiste », il semble qu'il y ait deux hypothèses : soit l'adoption d'une unité sous une autre critère que culturel (par exemple : nous sommes tous des travailleurs - hypothèse communiste), soit l'adoption d'une unité de droit, plus individualiste et libérale (au sens de Jefferson) qui peut avoir deux formes concrètes, un individualisme strict ou un anarchisme non-violent.
Pour ma part, je rejette l'hypothèse communiste car il me semble que nous ne sommes pas tous des travailleurs - et que, plus généralement, il n'existe pas d'unité de fait entre les hommes, seule une unité de droit.
- Bon, c'est très long, et, je le sens bien, un peu docte, mais mon dessein est d'amener les prompts pourfendeurs du « communautarisme » qui liront ces lignes à se demander quelle est leur idéologie sous-jacente et si leur position est vraiment la plus rationnelle.
à Dave Feng
De Bardamu
difficile | 10H05 | 25/06/2008 |
Votre analyse est typiquement communautariste : le républicanisme ne serait que le masque du mâle « chauviniste » occidental blanc qui lui permettrait de légitimer sa domination.
C'est au nom de cette idéologie que dans les campus américains on refusait de mettre au programme Homère, Platon, Dante ou Shakespeare, mâles-blancs-occidentaux et de surcroît morts, pour étudier telle poétesse bolivienne ou tel philosophe aborigène… Admirable.
C'est également au nom du communautarisme qu'on rejette l'universalisme des Lumières, qui, à mon avis est la meilleure solution.
L'universalisme ne serait ainsi qu'un instrument de l'oppression de l'Occident, et les droits de l'homme une insupportable atteinte à la diversité culturelle…
Bref, derrière tous ces faux-nez, le véritable affrontement se situe entre relativistes et universalistes.
Choisis ton camp, camarade !
à Bardamu
De Dave Feng
10H20 | 25/06/2008 |
Cher Bardamu,
Je vous remercie de me prêter des idées qui ne sont pas les miennes et dont je me suis nettement démarqué dans mon trop long texte. Cela m'apprendra à faire plus court, la capacité d'attention du commentateur déclinant (c'est compréhensible) après la cinquième ligne.
Vous cherchez à ramener ma position à celle des défenseurs des « cultural studies ». Je ne suis en rien relativiste. Je dis, au contraire, que les républicains sont des relativistes qui s'ignorent et qu'il faut viser une forme d'universalité qui ne soit pas un outil de violence.
Vous parlez des Lumières - mais n'ai-je pas dit que je trouvais les idées de Jefferson, l'individualisme libéral, plus sain que le républicanisme ? - La filiation entre l'esprit des Lumières et le républicanisme est monstrueuse et erronée, même si elle est courante. Je crois que les auteurs des Lumières se sont bien retournés mille fois dans leurs tombes quand la France républicaine et colonisatrice de 1890 les a détournés pour servir son entreprise civilisatrice.
Dîtes donc Bardamu, pour un esprit critique, je vous trouve quelque peu inféodé au pli habituel de cette question : il n'y a que deux positions selon vous, communautarisme ou républicanisme ? Est-ce pour cela que vous parlez, non de réfléchir, mais de choisir son camp ? D'établir un rapport de force, et non une compréhension des forces à l'oeuvre ?
à Dave Feng
De Bardamu
difficile | 10H49 | 25/06/2008 |
Cher Dave Feng
« Choisis ton camp » se voulait un trait d'humour, vous savez bien que la lettre tue et l'esprit vivifie ! Mais s'il ne vous a pas fait sourire, la faute m'en revient : l'invité est meileur juge que le cuisinier !
J'ai bien compris que vous prétendiez vous démarquer du communautarisme, mais vous m'accorderez qu'il est difficile d'emprunter aux « communautaristes » leurs instruments d'analyse pour les appliquer aux « républicains », donc en quelque sorte les valider, et ensuite se donner les gants de renvoyer dos-à-dos républicains et communautaristes !
Il me semble que l'analyse communautariste est fausse dès le départ, d'où mon allusion aux excès des « cultural studies » et autres « gender studies » en attendant les « schtroumpf studies ». Elle assimile en effet l'universalisme à un simple communautarisme prétendant à l'hégémonie, ce qui me paraît historiquement et intellectuellement faux, des Grecs à Kant. C'est une resucée peu imaginative des analyses marxistes de l'« idéologie ».
Quant à la filiation entre l'esprit des Lumières et le « républicanisme », elle me semble évidente, filiation ne signifiant évidemment pas qu'il n'y a pas quelques reniements, trahisons, meurtres du père, bref l'ordinaire familial !
Rassurez-vous, je suis moins « binaire » que vous le pensez, à vrai dire j'oscille entre Rawls et Nozick, c'est vous dire si mon équilibre est précaire !
Cordialement.
à Bardamu
De Dave Feng
11H22 | 25/06/2008 |
Cher Bardamu,
Je me rends compte que, par souci de clarté et de concision, je suis parfois à la limite de la correction.
Je n'ai pas de position définitive, comme je le disais, j'oscille entre le libéralisme jeffersonien et l'anarchisme libertaire - avec, entre les deux, Nozick (moi aussi), La Boétie, Thoreau, Emerson, Marx, Gandhi, Morris, Kropotkine, Illich.
Ma position n'est ni arrêtée (sauf dans son refus de l'aternative républicanisme/communautarisme) ni définitive (il y a beaucoup de livres à lire). Mais elle permet de sortir de rapports de force et de souligner que, sous ces affrontements, il y a une identité profonde de condition.
Si, quand je croise un Juif, je ne croise pas un Juif, mais une personne, la violence devient illégitime. Si, croisant un Noir, je ne croise pas un Noir, mais une personne, la violence devient illégitime.
à Dave Feng
De Bardamu
difficile | 12H39 | 25/06/2008 |
Cher Dave Feng,
Je contresigne des deux mains.
Mais vous avez oublié Stirner dans votre panthéon, et je suis sûr qu'il s'y trouve en bonne place !
Cordialement.
à Bardamu
De Charles Mouloud
Bras gauche de la Vénus de Millau | 12H55 | 25/06/2008 |
@Dave Feng et Bardamu ,
Merci , messieurs pour la haute tenue de cet échange.
Sincèrement.
à Charles Mouloud
De Béatrice1
| 14H02 | 25/06/2008 |
Je m'associe pleinement à vos remerciements. J'ajoute mon étonnement de voir vos messages repliés ! Il serait interdit d'être intelligent, sur Rue89 ?
à Béatrice1
De sinclair
21H02 | 25/06/2008 |
Pertinent Béatrice1 mais certains sujet sont épidermique et l'intelligence de certains fait rapidement place à l'exclusion stupide et irrationnelle. Et vous avez subi promptement cette exclusion qui j'en suis certain apporte a leur auteur un sentiment de puissance imbécile.
à Dave Feng
De bloqué le 24.09.09
10H10 | 25/06/2008 |
Je me méfie des grands discours aux références inconnues du plus grand nombre (dont moi ! ), et aux définitions non explicitées.
L'identité de chacun, Dave, peut être complexe (on peut avoir, et on a souvent, des attaches culturelles multiples).
Donc beaucoup n'ont pas une (et une seule) communauté d'appartenance.
D'autre part l'appartenance à une communauté c'est culturel, cela résulte d'une transmission généralement familiale, par le vécu, en partie inconsciente.
Etre républicain c'est d'un autre ordre. C'est un choix raisonné et conscient.
Je ne sais pas ce que vous mettez sous le terme de « républicain » d'ailleurs. Il manque votre définition du terme.
En fait je comprends très mal ce que vous voulez dire dans votre post.
Ce qui m'inquiète beaucoup c'est que vous procédiez, sur ce type de thème, par affirmations péremptoires (et l'appui des grands penseurs ne me rassure pas plus que ça… ; -)) :
Affirmer qu'on n'a le choix qu'entre « individualisme strict » et « anarchisme non-violent » … mazette ! Si vous le faîtes, la moindre des chose serait de définir ces expressions, qui peuvent s'interpréter de milles manières. Et je ne suis pas certaine qu'exprimé comme cela, cette affirmation fasse avancer la réflexion… ; -)
à bloqué le 24.09.09
De Dave Feng
11H21 | 25/06/2008 |
Je vous remercie de votre message.
1/ Je vous concède que, si le terme de communautarisme est rentré, au cours des dix dernières années, dans la liste des lieux communs du journalisme, le terme de « républicanisme », dans son sens contemporain, est une nouveauté (sans doute exotique et barbare).
2/ Il y a eu, avant cette phase médiatique, une phase plus longue, où divers écrivains, d'abord anglo-saxons, puis français, ont discuté des intérêts relatifs de ces positions (et d'autres positions). Je pense que la lecture de ces auteurs est intéressante. mais je ne pense pas qu'elle soit absolument nécessaire pour saisir les enjeux. Tout le monde n'a pas le temps ou le goût de ces lectures, mais tout le monde peut comprendre le débat.
3/ Alors, qu'est-ce que l'on veut dire par « républicanisme » ? Vaste question. Difficile à traiter en quelques lignes. Disons, pour faire très court, que le « républicain » est celui qui pense que l'union des citoyens se fait sur des valeurs communes - qu'il n'est pas possible que co-existent au sein de la même société, des perceptions du droit, de la morale, de la vie, incompatibles. Et le républicain pense, il me semble, qu'il est capable de proposer diverses valeurs, qui sont universelles. Décrivant les choses ainsi, je ne pense pas trahir sa pensée. Et ce qu'il pense semble parfaitement acceptable et la solution la plus désirable.
4/ Alors le problème du républicanisme est qu'il peut être interprété, non comme une position « neutre », mais comme une position majoritaire, car elle épouse une culture dominante. - Je reconnais que cette ligne d'attaque est souvent celle des communautaristes. C'est aussi mon angle d'attaque, mais pas pour les mêmes raisons que les communautaristes. Tout refus du républicanisme n'est pas une chute dans le communautarisme. Tout dépend des raisons pour lesquelles on rompt avec le républicanisme et ce que l'on propose à sa place.
5/ Mon idée, mais qui remonte en fait aux Lumières, est que les contenus concrets proposés par le républicanisme ne sont, en fait, pas universels et que ce qui est effectivement universel est ailleurs. Et, en partie, de l'ordre d'une exigences d'universalisation, et non un donné. Plus précisément, ce qui me semble l'unité élémentaire de toute politique, c'est la personne - sa liberté, son épanouissement (pas aux dépends des autres cependant - comme disait La Boétie, il ne faut jamais faire sa fortune sur le dos de son prochain - le néo-libéralisme n'a aucun respect pour la personne). Je peux faire plus long, mais c'est déjà long, non ?
6/ Enfin, ce débat est intéressant, car ils sous-tend les positions de nombreuses personnes, qui font, sans le savoir, du républicanisme ou du communautarisme.
à Dave Feng
De déluge
menuisier | 21H03 | 26/06/2008 |
Il est insupportable que le post de Soh soit en passe d'être « replié ». (9 pastilles nazes)
Vu que je vais pas veiller tard :
Soh :
« Je me méfie des grands discours aux références inconnues du plus grand nombre (dont moi ! ), et aux définitions non explicitées.
L'identité de chacun, Dave, peut être complexe (on peut avoir, et on a souvent, des attaches culturelles multiples).
Donc beaucoup n'ont pas une (et une seule) communauté d'appartenance.
D'autre part l'appartenance à une communauté c'est culturel, cela résulte d'une transmission généralement familiale, par le vécu, en partie inconsciente.
Etre républicain c'est d'un autre ordre. C'est un choix raisonné et conscient.
Je ne sais pas ce que vous mettez sous le terme de “républicain” d'ailleurs. Il manque votre définition du terme.
En fait je comprends très mal ce que vous voulez dire dans votre post.
Ce qui m'inquiète beaucoup c'est que vous procédiez, sur ce type de thème, par affirmations péremptoires (et l'appui des grands penseurs ne me rassure pas plus que ça… ; -)) :
Affirmer qu'on n'a le choix qu'entre “individualisme strict” et “anarchisme non-violent” … mazette ! Si vous le faîtes, la moindre des chose serait de définir ces expressions, qui peuvent s'interpréter de milles manières. Et je ne suis pas certaine qu'exprimé comme cela, cette affirmation fasse avancer la réflexion… ; -) “
à Dave Feng
De line
11H26 | 25/06/2008 |
Vous êtes bien condescendant, si ce n'est méprisant, envers les commentateurs qui critiquent le comunautarisme au nom de la défense de la République.
Vous affirmez qu'ils devraient revoir le sens des notions de républicanisme et de communautarisme, que vous vous êtes néanmoins passé de définir vous même, ce qui vous a embarqué dans une argumentation infirme.
C'est aberrant de mettre sur le même plan républicanisme et communautarisme, comme s'ils étaient tout les deux des idéologies de factions adverses, au sein d'un système. Votre raisonnement est caduc puisque
ce système qui nous englobe tous est justement la République. Nous vivons tous sous le régime républicain et sommes donc tous actuellement des citoyens de la République. Et ceux qui se déclare républicains sont ceux de nos concitoyens qui approuvent et reconnaissent comme légitime le système politique républicain que nous avons choisi, c'est à dire la grande majorité.
Vous avez tout à fait le droit de penser que la République n'est pas le meilleur régime, et de préférer l'anarchie, par exemple. Mais vous ne pouvez pas mettre sur le même plan communautarisme et républicanisme :
Le républicanisme est la doctrine d'un régime politique, tandis que le communautarisme n'est qu'une tendance au sein d'un régime politique déja construit.(Le mot communautarisme n'est d'ailleurs pas contruit sur une racine qui désigne un régime politique, alors que la République, racine du républicanisme, en est un.)
Quand au fait de voir dans l'anarchie une alternative à notre régime politique républicain (qui va mal), c'est une position fort respectable, mais à défaut de pouvoir instaurer l'anarchie en France, (Comme le disait si bien Ferré dans les anarchistes : « Y'en a pas un sur cent »…quoiqu » il parait que la FA et la CNT se revigorent ! ! ! ), il me semble qu'il est tout aussi respectable d'essayer de faire avec ce qu'on a et avec ce que la volonté générale a choisi et donc de défendre un système républicain qui n'est pas si mal, c'est encore ce qu'on a trouvé de mieux pour l'instant (en tant que consensus démocratique concret, je ne parle pas de théorie…)
à line
De Dave Feng
11H40 | 25/06/2008 |
Je ne suis pas condescendant* - et vous verrez que, dans un autre post, situé quelques lignes au-dessus du votre, je me suis efforcé de résumer, aussi fidèlement que possible dans les contraintes de concision imposées, ce que pouvaient signifier ces deux notions.
Républicanisme et communautarisme sont sur le même plan, puisqu'ils sont souvent présentés comme des positions opposées. Non seulement je n'invente aps cette distinction, mais, en outre, il me semble que la majeure partie des commentaires peuvent se classer dans une des deux catégories.
Ensuite, vous décalez la question, de la théorie, vers des questions pratiques. Alors, il est vrai que la théorie n'est aps tout, mais ce serait bien, que, de temps à autres, elle ne soit pas simplement tenue pour rien.
Je ne pense pas que la majorité des citoyens ont choisi notre régime politique. Ils s'en accommodent. Mais c'est justement parce que leur adhésion n'est pas volontaire que certaines violences existent.
En sus, historiquement, communautarisme et républicanimse me semblent être compris, du moins récemment, comme deux options au sein d'un système politiquement libéral. La question est l'étendue de la variété culturelle que l'on autorise dans la sphère publique.
Enfin, le choix n'est pas entre l'anarchie et le républicanisme. Simplement, la réflexion anarchiste peut être intéressante, dans la mesure qu'elle ne refuse souvent pas tout ordre, mais indique que l'ordre social n'est légitime que quand il est né (organiquement) du consentement de tous - qu'il est une association libre et consentie - ce que vous semblez me dire, c'est que l'ordre est légitime, parce qu'il est l'ordre, parce qu'il est l'objet d'un consentement paresseux, parce qu'il a été établi avant nous (et donc, aps par nous, les vivants).
* N'êtes-vous pas vous-même un peu condescendante, quand vous me m'expliquez gentiment que j'ai le droit de « penser ce que je veux » ?
à Dave Feng
De line
12H25 | 25/06/2008 |
Ce n'est pas moi qui vous accorde ce droit donc ce n'est pas condescendant de vous le dire.
Je n'ai jamais dit que l'ordre républicain était légitime aujourd'hui. Je vous ai simplement trouvé méprisant car vous considéré que ceux qui se disent républicains et anticommunautaristes sur ce forum sont plus ou moins ignorants !
Je considère personnellement que l'hypothèse d'une alternative vers un anarchisme libertaire est intéressante, c'est une question qui me séduit. . . Mais il n'était pas ici question de mes opinions personnelles.
Nous vivons dans le système politique républicain, c'est par la République que le gouvernement, le pouvoir, et ses institutions tiennent leur légitimité. Si ce gouvernement, ce pouvoir, ne respectent plus les valeurs républicaines, le pacte républicain, alors les citoyens peuvent crier à la contradiction, de rappeler les valeurs républicaines, ect… Que ces citoyens soient d'ailleurs de fervents républicains ou non. La question n'est pas la. C'est pour cela que des citoyens français s'indignent face au communautarisme : Ils considèrent que le pacte républicain formel n'est plus respecté. Et ils brandissent les valeurs républicaines pour pointer la contradiction.
Quand vous signer un contrat de location avec votre propriétaire, et que ce propriétaire se met à bafouer une close du contrat : Vous criez, vous brandissez votre contrat, vous lui relisez : Vous vous faites le fervent défenseur du contrat de location ! Mais ça ne vous empêche pas, en vérité, d'être marxiste et d'avoir pour opinion personnelle l'abolition de la propriété !
Bref, ce que je veut dire c'est que ceux qui défendent le républicanisme sur ce forum aspirent sûrement pour beaucoup à de multiples alternatives pour notre société, peut être autre que le régime républicain, cela n'est pas contradictoire avec le fait de rappeler le contrat social qui est censé nous unir quand il est bafoué.
à line
De Dave Feng
13H47 | 25/06/2008 |
(1) Je ne dis pas que les intervenants sont ignorants. je dis que nous tous (et moi dans la masse), nous reprenons sans discernement le terme de communautarisme. Ce n'est pas une question d'ignorance, mais une question de réflexion. Nous manquons de réflexion. Et ce manque est plus l'effet d'un défaut de volonté que d'un défaut d'entendement. Et ce défaut de volonté est l'effet des formes de nos discussions quotidiennes : au lieu de comprendre, d'élaborer des positions - nous consentons tous à des prises de position, c'est-à-dire, à des positions qui ont été inventées par d'autres que nous, des positions qui ne correspondent peut-être à rien - mais qui ont ce bénéfice que nous ne manquons jamais de ressentir un sincère plaisir moral à nous dire : voilà, c'est ce que je pense, les autres sont des salauds, des artisans de la décadence (la décadence de quoi ? pas important ! ).
(2) En revanche, je vous remercie d'avoir précisé votre position. Je la résume ainsi : nous sommes dans un système républicain consenti, et le communautarisme est une attaque contre ce contrat social, donc, quand le contrat social est attaqué, les contractants ont le droit de se retourner contre l'Etat en lui disant : ami, n'es-tu pas censé faire respecter ce contrat ? - Plusieurs commentaires :
(2.1) Il n'y a pas de contrat social. Ce n'est même pas une fiction, c'est une métaphore. Une fiction peut avoir son utilité. Une métaphore, c'est du vent (du moins, quand on parle politique). Un contrat est un accord explicite, co-écrit par les contractants, avec des clauses précises et avec, bien souvent, une clause de sortie. Dans notre société actuelle, et c'est peut-être un héritage malheureux du christianisme, nous ne participons, ni à l'élaboration du contrat, ni à son vote - et ne pouvons, bien sûr, pas le rompre. Nos parents (là encore, une métaphore ! ) ont signé le contrat et c'est nous qui devons le respecter… - Il y a, tout au plus, un équilibre réglé des forces. Mais ce n'est pas parce que cette solution nous protège de dommages plus grands qu'il faut renoncer à établir des associations plus équitables.
(2.2) Votre légalisme me laisse dubitatif. Si une loi a une légitimité ou un intérêt limités, le fait qu'elle soit écrite ne change rien à l'affaire. Un contrat vaut parce que, à chaque instant, je peux me dire, en étant de bonne foi : ce contrat est nécessaire. Un contrat ne vaut pas parce qu'il est une loi. - En sus, la limite de tout votre raisonnement, c'est que je vois mal comment on peut se sentir lié par un contrat qui n'est pas librement co-écrit et explicitement consenti.
(3) Pour revenir à cette affaire, et finir sur quelque chose de concret : le communautarisme, comme le républicanisme, essentialisent des différences. Le communautariste dira que Juifs et Arabes sont de deux conditions distinctes et ne peuvent s'accorder. Le républicain dira qu'il faut dissoudre les communautés en les fondant, de force, dans une même identité construite, la République. - Mais, si en croisant le Juif, le Noir se dit, ce n'est pas un Juif, c'est une personne comme moi, son bras s'arrêtera au moment de le frapper (je vous laisse intervertir Noir et Juif, Juif et Noir).
- Disant cela, la distinction entre l'humanisme et le républicanisme m'apparaît plus clairement. Le républicanisme est une position normopathe, ou normomane, obsédé par la norme. Le républicain dit : mes valeurs sont universelles, donc, les autres doivent être comme moi (ils doivent accepter ma norme). L'humaniste dira, ce qui est universel, c'est d'être une personne (et pas une culture - ce qui est une identité seconde).
à Dave Feng
De line
19H39 | 25/06/2008 |
C'est gentil de me mettre des numéros…
Je vais faire pareil, ça a l'air de vous plaire… : )
1) Pour moi, une métaphore est une image du réel, elle décrit le réel de façon imagée. Alors qu'une fiction, c'est l'inverse de la réalité.
Enfin…je vais pas trop pinailler, car on ne va pas en finir…
2) On peut très bien rompre le contrat si en veut : cela s'appelle la Révolution. En attendant, on est toujours lié au contrat. Et vous aussi : Dans votre vie de tout les jours : Vous respectez la loi. Pas seulement car vous y êtes contraint par la force, mais aussi parce que vous la considérez légitime. (Pour une majorité des lois en tout cas). Je suis sûr que vous gueuler quand on vous brûle la priorité ! Non ? (Moi j'ai pas le permis, alors…)
3) Je ne partage toujours pas votre opinion sur la République : La République est tout sauf essentialiste ! Elle ne peut essentialiser les différences, puisqu'elle tend a, si ce n'est les nier, les gommer de la sphère politique. Justement car elle se veut universaliste. Donc vous ne m'avez toujours pas convaincu de la similitude entre communautarisme et républicanisme sur ce point.
Par contre, concernant l'obsession de la norme, vous avez raison, et c'est en cela que la république peut entraver et entrave les libertés individuelles (et collectives). C'est bien pour cela qu'on s'interroge aujourd'hui sur d'autres systèmes politiques alternatifs, qui respecteraient plus les libertés individuelles et collectives. Va pour votre « individualisme strict » ou votre « anarchisme non-violent », et bien d'autres…
à line
De Network 23
identité perdue dans mes papiers | 23H27 | 25/06/2008 |
@ Feng, Bardamu & co : vos critiques concernant l'usage de « communautarisme » sont bienvenues et un certain usage du « républicanisme » également.
Mais d'abord, pourquoi opposer strictement les deux ? Le républicanisme est-il forcément un universalisme qui nie les différences, alors qu'il ne serait que le particularisme des « mâles blancs européens » - Marx disait la même chose de la Déclaration des droits de l'homme dans La Question juive , soi-disante Déclaration des droits de l'homme bourgeois ; sa critique reste à lire !
Etonnant d'invoquer Jefferson contre le républicanisme ! Philip Pettit en a fait l'un des principaux représentants du républicanisme, tradition philosophique qui représenterait, selon lui, une alternative entre socialisme et libéralisme, et ne se réduirait aucunement à ce qu'on entend couramment par « républicanisme » en France (associé à la 3e République voire au chevènementisme).
Comment aussi considérer que républicanisme & communautarisme se déploient à l'intérieur du libéralisme ? Ces deux courants critiquent pourtant explicitement la notion libérale qui part de l'individu égoïste et rationnel (je fais vite, moi aussi).
Enfin, en quoi votre invocation à la liberté de la personne, davantage qu'aux identités culturelles (fût-elles blanches et masculines), contredirait le républicanisme et se rapprocherait nécessairement du libéralisme, ou de l'anarchisme ?
Certains ont vu dans les émeutes de 2005 le signe le plus clair d'une intégration républicaine : on lutte pour nos droits, quitte à foutre le feu, ce qui n'est certes pas une nouveauté dans cette France agitée par des mouvements violents tout au long du XIXe et du XXe.
Pourquoi considérer que les femmes qui ont lutté pour leurs droits en France, en faisant leur les revendications républicaines, auraient fait « trahison » ?
Et que les colonisés qui ont réclamé l'indépendance, au nom des principes de Wilson, auraient trahi la République, alors qu'ils demandaient l'application des principes républicains à eux-mêmes ?
Mis à part ça, je pense en effet qu'il est essentiel de trouver une forme d'exigence universaliste qui sache intégrer les différences, qu'elles soient d'ordre individuel ou culturelles.
Il faut répondre politiquement au défi économique et social que nous pose la mondialisation, et ce de façon urgente, non pas en nous retranchant dans un « intégrisme laïc » ou « républicain » comme certains, ici même, nous y invite, et sans non plus tomber dans une exacerbation, à l'américaine, des différentes ghettoïsations.
à Network 23
De Dave Feng
11H18 | 26/06/2008 |
Bonjour,
Je vois simplement à présent votre message. J'hésite à vous répondre, car il me semble que j'ai déjà beaucoup trop parlé et qu'il y a, dans mes diverses interventions, les réponses à toutes vos questions. Sauf une, qui est un point d'histoire : où situer Jefferson ?
Jefferson se présentait comme un « liberal » opposé aux fédéralistes (Hamilton, en particulier). Des documents comme « la constitution de Virginie » et la correspondance Adams-Jefferson montrent différents points importants : l'attachement de Jefferson à une diminution de la production des lois, aux libertés individuelles, à la démocratie directe, au recul de l'autorité de l'Etat… Des points qui le rattachent plus au libéralisme qu'au républicanisme. (mais bon, là aussi, je simplifie)
à Dave Feng
De Network 23
identité perdue dans mes papiers | 21H49 | 27/06/2008 |
Disons que c'est discutable (pour Jefferson ; ce n'est l'avis ni de Pettit, ni de Skinner, ni de Poccock ; voyez par ex. ce discours http://memory.loc.gov/cgi-bin/query/r ? ammem/mtj : @field%28DOCID+@lit%28tj…
en lien sur Wikipédia (qui en fait tout de même l'un des Founding Fathers du Républicanisme aux USA, mais bon… la démocratie directe, par ailleurs, n'a rien de spécifiquement libéral, et on pourrait dire d'ailleurs que c'en est tout à fait l'opposé, les libéraux étant dans leur vaste majorité en faveur d'un gouvernement représentatif…)).
Pour le reste, j'ai bien lu l'échange de posts avant d'écrire, n'en demeure pas moins que je trouve étrange de conclure que le républicanisme nie la différence au nom d'une vision universaliste, ceci de façon indépassable , et surtout si c'est pour ensuite en appeler à une vision des Lumières fondées sur l'universalisme et l'individualisme. Bref, je ne vois pas en quoi cela change grand chose, sauf à déconsidérer le républicanisme et à faire l'apologie du libéralisme.
à line
De Dave Feng
12H12 | 29/06/2008 |
« Ce n'est pas moi qui vous accorde ce droit donc ce n'est pas condescendant de vous le dire. »
- Je n'avais volontairement pas relevé cette phrase révélatrice car je ne désirais pas faire dévier le débat, mais à présent que la discussion s'est tue, je reviens dessus.
Nul n'accorde, à qui que ce soit le « droit de penser ». Les gens pensent, voilà tout. Non seulement vous êtes condescendante, mais, en sus, vous êtes d'une soumission et d'une perméabilité infinie à un lieu commun monstrueux : nous devrions être reconnaissant à la République, car elle nous donne « le droit de penser ». La belle affaire ! On devrait remercier la République de nous donner quelque chose qui est , en fait, notre disposition naturelle !
Eh bien moi, aujourd'hui, je vais rendre grâces à la République de m'avoir donné ce matin du soleil pour bronzer, le nez au vent !
à line
De anilipoen
Regardeuse par la fenêtre | 17H18 | 25/06/2008 |
Merci … vraiment merci ! Pour avoir osé les remettre en place c'est deux là ! !
Ecrire autant de c….. en tant de lignes ! ! Faut vraiment avoir fini son année.
Souvenons nous que la culture c'est comme la confiture, si t'en met trop sa dégouline sur les côtés et tu fini par te tacher.
Bonne soirée et merci à toi Line pour ta fine analyse.
à anilipoen
De thierry reboud
Fan-club à kk, carte n° 1 | 18H25 | 25/06/2008 |
Bonsoir, j'espère que vous êtes en pleine forme parce que j'aimerais vraiment beaucoup que vous me fassiez une liste, même succincte, des c… que vous avez relevées dans les propos de Dave Feng et Bardamu.
Sans doute suis-je inattentif, mais elles ne m'ont pas sauté aux yeux (pour dire le moins).
D'avance je vous remercie.