Cette semaine, l'Express annonce fièrement « Islam, les vérités qui dérangent ». Sans vouloir faire de comparaison malsaine, c'est le genre de titre qu'on aurait pu lire dans des magazines fascistes des années 1930 : « Judaïsme, les vérités qui dérangent ». Le sujet occupe une dizaine de pages, qui tournent toutes autour d'un même sujet : l'incompatibilité de l'islam avec la République. Mais qu'un hebdomadaire modéré se livre à un tel dossier ne semble émouvoir personne. Le prétexte est l'affaire du mariage annulé, qui vient nous rappeler, selon l'Express, que « l'intégration musulmane est un défi continu ». Et chaque article est un coup de pioche porté contre cette religion.
1. Premier article : « Les femmes, un statut d'infériorité »
« Allah est t-il misogyne ? “, interroge l'Express, reprenant l'argument fétiche de ceux
qui critiquent l'islam. Ces bien-pensants devraient se pencher sur les chiffres des violences conjugales en France : les Français chrétiens ou athées ont des comportements qui n'ont rien envier aux ‘méchants’ musulmans (une femme sur dix est victime de violences conjugales, six femmes en meurent chaque mois).
2. Deuxième article : ‘Les enfants, Allah d'abord’
‘Dans les textes sacrés, le nouveau-né est mis sur le même plan que les biens terrestres, explique Geneviève Gobillot, professeur d'études arabes et islamiques, à l'Université Lyon III, s'attacher à lui, c'est s'attacher à ce bas monde et se détourner de Dieu.’ La foi passe avant tout lien familiale.
Passage abject, qui sous-entend que les musulmans n'aiment pas leurs enfants… Cela me fait penser à certains mythes antisémites. Cette phrase, prononcée par une professeure, spécialiste de culture Arabe qui plus est, dépasse l'entendement, et serait probablement passible de poursuites.
[Note de Rue89 : Geneviève Gobillot a obtenu de l'Express une ‘précision’, publiée le 17 juillet en page 60 : ‘(…)L'article ne reflète en rien ma pensée ni les informations que l'auteure m'avait demandées par téléphone. Je n'en reconnîs ni le ton, ni le contenu, n'ayant jamais dit, ni laissé entendre que les enfants des musulmans seraient moins aimés que les autres (…) Les personnes qui me connaissent ont bien compris qu'il s'agissait là d'une monumentale erreur(…)]
3. Troisième article : L'Individu. Sous le regard de Dieu'’
Ici, c'est la soumission qui est mise en exergue, et bien entendu pour nous autres
Européens, ce mot a une connotation négative (il s'oppose à la liberté). Le musulman est par définition ‘soumis’ et il lui est impossible d'opérer une critique ou d'évoluer. Les questions posées par le journal à l'expert interviewé sont significatives de l'état d'esprit de l'hebdomadaire :
‘L'idée d'égalité,au sens ou nous l'entendons en occident,existe-t-elle ? , Des chrétiens et des musulmans critiques sont aujourd'hui persécutés dans des pays islamiques. La liberté religieuse est-elle incompatible avec l'islam ?
Dans des pays islamiques’… Une expression vague, qui masque les énormes différences entre les pays à majorité musulmane. Quel est le lien entre la République islamique d'Iran et le royaume du Maroc ou l'Indonésie ? 4. Quatrième article : ‘la laïcité. L'Etat ou Mahomet ?
Ici, le ton est donné dans le titre, l'Etat ou Mahomet ? , comme s'il fallait choisir entre les deux, être musulman ou être républicain. Est citée la phrase très connue de Hassan al Banna, fondateur frères musulmans : Le Coran est notre Constitution’, mais sans que cette déclaration ne soit remise dans le contexte insurrectionnel de l'Egypte, colonie anglaise, en 1920. Une photo met l'accent sur cette incapacité de l'islam à vivre en république : ‘une manifestation contre le projet de loi interdisant les signe religieux dans les écoles en
2004’… sauf que nous sommes en 2008, et que ce problème a été réglé depuis.
5. Cinquième article : ‘la violence. Au nom du djihad’
‘La religion du Prophète n'a évidemment pas le monopole du sang versé’, commence l'article comme si on s'adressait à des gens qui pensent que la violence est constitutive à l'islam. Et… c'est bien ce qu'on lit un peu plus bas, en effet :
‘L'Ancien Testament regorge de batailles et de tueries, et le christianisme a brulé les hérétiques et promu les croisades, en trahissant le pacifisme de son message
originel. L'islam, cependant, a admis la guerre sainte dès son origine : elle est non seulement juste, mais licite, dit le Coran… La tradition musulmane va donc réglementer et codifier très tôt l'usage des armes jusque dans la répartition des avantages matériels qu'il entraîne, et l'associer à un expansionnisme territorial étranger au judaïsme.’
Donc, alors que les chrétiens ont travesti par le passé leur (beau) message pacifique, les musulmans eux, n'ont fait que suivre le message originel, le jihad. Photo qui illustre cet article : une ‘manifestation contre la reproduction d'une caricature de Mahomet’.
6. Sixième article : ‘la modernité. Ce passé trop présent’
Ici est abordée la question de l'islam dans la vie privée :
‘Le poids de la tradition et du Coran freine les sociétés musulmanes, comment trouver un autre chemin vers le progrès ?
Combien de fois avons nous entendu cela ? Les musulmans sont arriérés, leur religion les tire vers le bas… Mais quelle différence y-a-t-il entre les croyants musulmans et les croyants évangélistes de la Bible Belt’ étatsunienne, si ce n'est leur niveau de vie ? Il est également significatif de constater que l'article va jusqu'à nier l'efficacité des démarches visant à faire évoluer les mentalités musulmanes :
‘La modernité ne se décrète pas non plus d'en haut, comme l'ont montré les limites des modèles de laïcité turc ou tunisien.’
L'auteur oublie au passage le rôle joué en France par la loi pour annihiler l'influence de l'Église catholique. Le problème, poursuit le journaliste c'est que ‘dans l'écrasante majorité des pays concernés, l'exaltation du passé sert encore de grilles de lecture du
présent’. En France, personne n'a osé dire que les célébrations du bicentenaire de la
révolution Française allaient à l'encontre de la modernité.
7. Septième article : ‘Esclavage. Histoire d'un tabou’
On continue dans la stigmatisation. L'auteur se délecte ici de nous rappeler la traite des noirs réalisée par les Arabes et se pique de bien rappeler au passage que ‘trois à quatre millions d'esclaves blancs’ avaient été raflés par les Turcs”. Pourquoi cette précision ? Un esclave est un esclave, quelque soit sa couleur de peau ou sa religion, non ? En plus d'insister sur le passé esclavagiste des arabes,le doigt est mis sur la continuité mais aussi la résurgence de cette pratique. Qu'on en juge en lisant la conclusion de l'article :
“Car aujourd'hui, comme le souligne Malek Chebel, les serviteurs noirs de Mauritanie,les domestiques des palais Marocains ou des monarchies du golfe, les enfants exploité en Afrique de l'ouest ou en Indonésie sont-ils autre chose que des ‘esclaves modernes’ ? ‘
A cette aune, on pourrait également citer le sort réservé aux immigrants illégaux aux Etats-Unis ou en France, leurs bas salaires.
8. Huitième article : Les plaisirs. Parfum d'Orient’
Le ton est donné d'entrée de jeu :
‘L'islam,une religion hédoniste ? Qui le croirait ?
Une fois de plus, on s'adresse à des gens qui sont supposés avoir une idée arrêtée et rétrograde sur l'islam, norme acceptée de tous. C'est certes le seul moment du dossier où l'islam n'est pas attaqué ou rabaissé. Mais il y a un problème : l'auteur, Malek Chebel, ne parle que du passé. Or, en insistant sur ce passé sensuel et érotique de l'Islam, c'est l'obscurantisme et le puritanisme prêtés aux musulmans actuels qui est souligné en creux. Sait-on pourtant que les femmes saoudiennes achètent plus de dessous affriolants’ que les Européennes, et que sur les chaines satellitaires arabes règne, sur les sujets sexuels, une véritable liberté de parole avec des questions souvent très crues ? 9. Neuvième article : ‘Quand l'Algérie s'en prend aux chrétiens’
L'islam est ici stigmatisé à travers un problème Algero-Algérien, qui n'est en rien représentatif d'une quelconque volonté collective englobant les pays musulmans. Il est certes inadmissible que le président Bouteflika bafoue le droit élémentaire de choisir sa religion. Mais c'est une histoire propre à l'Algerie, dans une problématique spécifique de consolidation du pouvoir.
10. Dixième article : ‘Que devons nous aux philosophes arabes ?
Dernière des vérités qui dérangent’ de l'islam : c'est à la transmission des savoirs Grecs par les savants arabes, et plus précisément Averroès, que l'on s'attaque :
‘Dans un livre critiqué, l'historien Sylvain Gouguenheim minimise l'influence du grand penseur musulman Averroès sur l'Europe chrétienne médiévale, s'explique et répond à ceux qui le taxent d'islamophobie.’
L'Express donne ici la parole à un historien, qui, de l'aveu même du journal, ‘a cité dans ses remerciements un auteur d'extrême droite’. Ce qui n'a pas l'air de gêner outre mesure la
rédaction, puisqu'il est offert à ce monsieur une large tribune…
Pour conclure, on doit se demander quel est le but poursuivi par l'Express qui expose ces prétendues ‘vérités qui dérangent’ ? En ces temps troubles, où le racisme guette à nouveau l'ensemble de la population, une telle une ne fait que jeter de l'huile sur le feu de l'islamophobie.
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à Coldo
De Tyb
(par ici, par là) | 14H24 | 19/06/2008 |
« Comparer la situation des sans papiers avec celui des esclaves dépasse les sommets du grotesque. Un esclave est prisonnier. Il peut-être acheté, vendu, battu, tué par son maître sans conséquence pour ce dernier. »
Et pour un policier français qui s'asseoit sur un clandestin bientot mort étouffé dans un charter voire sur un simple passant dans la rue quels sont les conséquences déjà ?
à Tyb
De meg
16H04 | 19/06/2008 |
Coldo pratique le Novlangue tout comme son petit chef et sa coure. Aujourd'hui on ne dit plus détenus mais « retenus ». Ainsi les sans papiers ne sont pas des prisonniers mais des « retenus ». La grande différence c'est que le « retenu » n'a pas droit à un procès, un avocat et on le « retiens » désormais 18 mois dans les conditions que nous savons.
La grande différence c'est qu'un « retenu » n'est même plus un Homme puisque les droits de l'Homme ne s'appliquent plus à lui.
à meg
De Coldo
pas là | 20H23 | 19/06/2008 |
Absence étonnante d'argument dans votre commentaire ? … Vous me reprochez quoi ? … Où est cette novlangue dont vous parlez ?
à meg
De mechante langue
12H57 | 20/06/2008 |
« Ainsi les sans papiers ne sont pas des prisonniers mais des “retenus”. “
C'est faux ?
‘La grande différence c'est que le retenu’ n'a pas droit à un procès, ‘
Pourquoi voulez vous lui faire un procés . Vous voulez que l'absence de papiers soit un délit ? Wouarf
La grande différence c'est qu'un retenu’ n'est même plus un Homme puisque les droits de l'Homme ne s'appliquent plus à lui.”
Qels sont les droits de l'homme qui ne s'appliquent pas a lui ?
à Tyb
De Raph33
16H43 | 19/06/2008 |
c'est clair, quand on voit comment des flics fracassent la gueule de gamins de 17 ans et de leurs profs devant ou dans des écoles…
à Raph33
De Coldo
pas là | 20H24 | 19/06/2008 |
Je ne vois pas bien le rapport avec l'esclavage…
à Coldo
De timmy
(écrivain public) | 10H19 | 20/06/2008 |
Un « sans-papiers » est un esclave du marché. Le marché a droit de vie ou de mort sur lui, il le force à traverser les mers et les océans, au péril de sa vie. Il n'a pas vraiment d'avenir (on ne s'extrait pas du marché, a part pour quelques riches bobos), et il a plutôt intérêt à oublier son passé (sa culture, son mode de vie, sa famille … ).
Comme pour l'esclave du 17-18 ème siècle, il a parfois été vendu au marché par ses semblables, dictateurs et ploutocrates, mais le plus souvent c'est le marché qui est venu le chercher, l'a amadoué avec quelques verroteries, et le voilà parti.
L'analogie ne s'arrete pas là. J'espère que votre mauvaise foi ne vous empechera pas de faire le rapprochement entre un bateau rempli d'esclaves qui traverse l'atlantique en 1730 et un bateau rempli de nigériens qui traverse la méditerranée en 2008.
à timmy
De pedro66
informaticien bon à rien | 10H41 | 20/06/2008 |
« Un “sans-papiers” est un esclave du marché. Le marché a droit de vie ou de mort sur lui, il le force à traverser les mers et les océans »
C'est tout faux, un sans papier vient sans qu'on le lui demande et s'incruste alors qu'on veut son départ .
Le sans papier, s'il est pas content, on ne le retient pas au contraire on l'aide à rentrer chez lui .
S'il y a rétention , c'est bien parce qu'il ne veut pas partir .
Qu'ils ne se plaignent pas les sanspaps .
à timmy
De mechante langue
13H05 | 20/06/2008 |
Que c'est indigeste !
« J'espère que votre mauvaise foi ne vous empechera pas de faire le rapprochement entre un bateau rempli d'esclaves qui traverse l'atlantique en 1730 et un bateau rempli de nigériens qui traverse la méditerranée en 2008. »
Tout ce qu'on voit c'est que votre mauvaise foi ne vous a pas empeché de faire cette analogie .
Donc pour vous il faut emepcher l'immigration , puisque c'est de l'esclavage , non ?
A votre service …
à Tyb
De Coldo
pas là | 20H29 | 19/06/2008 |
Manifestement vous n'avez aucune idée de l'histoire et de la réalité de l'esclavage… C'est pas grave, il existe des livres bien écrits sur le sujet : Histoire de l'Esclavage, de C.Delacampagne, que par coïncidence j'ai fini la semaine dernière. Vous devriez le lire.
Je ne diminue en rien la réalité de la situation des sans papiers, je dis juste que l'esclavage est quand même un large cran au-dessus dans le malheur des hommes…
à Coldo
De Network 23
identité perdue dans mes papiers | 10H29 | 20/06/2008 |
« La traite des être humains est devenue, au cours des dix dernières années, une préoccupation majeure de la scène politique internationale et rares sont les Etats occidentaux qui n'ont pas signé de protocoles ou de motions visant à lutter contre ce phénomène.
Dans le même temps, ces Etats ont érigé des barrières toujours plus restrictives contre les migrations économiques vers leurs territoires et, quand ils les autorisent, les soumettent à des contrôles toujours plus rigoureux.
L'objet de ce travail de doctorat sera d'interroger le lien entre les deux tendances, partant de l'hypothèse selon laquelle les migrations économiques les plus précaires et les situations de traite relèvent de logiques socio-économiques souvent similaires et ont dès lors des effets sociaux de même nature. »
Projet de thèse, http://www.unice.fr/urmis/spip.php ? article250
à Network 23
De mechante langue
13H08 | 20/06/2008 |
« Dans le même temps, ces Etats ont érigé des barrières toujours plus restrictives contre les migrations économiques vers leurs territoires et, quand ils les autorisent, les soumettent à des contrôles toujours plus rigoureux. “
Si l'immigration s'aparente pour vous a l'esclavage , il faut bien tout faire pour emepcher un tel crime en luttrant contre l'immigration , non ?
à mechante langue
De zorbek
12H30 | 21/06/2008 |
Et pourquoi sanctionner les esclaves plutot que ceux qui les emploient ?
à Tyb
De lifka
16H15 | 20/06/2008 |
on est en plein dans les amalgames. Quel est le rapport entre une bavure policière condamnée par tous, qui fait l'objet d'une enquête et aboutit le plus souvent à la condamnation du coupable si il est reconnu tel, et une pratique tout à fait officielle d'un pays ?
A titre d'information, les « sans papiers » sont pour la plupart arrivés en France de manière illégale et ils sont exploités par des réseaux de passeurs avant d'être exploités ici par des entrepreneurs hors-la-loi qui quand ils sont pris sur le fait sont punis sévérement.
Dans les pays du Golfe, on recrute en Asie de façon tout à fait officielle, on signe des contrats mirobolants à des gens en leur promettant salaire, logement, nourriture… Et quand ils arrivent, on leur enlève leur passeport pour les empêcher de repartir, on les loge dans des bouges innommables, on « oublie » de les payer et on les fait travailler 15 heures par jour par 50 degrés à l'ombre au point que certains en meurent d'insolation. Les femmes qui viennent comme servantes sont violées et battues et si elles se défendent risquent la peine de mort dans des procès iniques dans une langue qu'elles ne comprennent pas et sans avocats.
Parce qu'ils ne sont pas musulmans ni arabes, ni eux ni leurs enfants si ils en ont ne seront jamais naturalisés.
à Coldo
De Saheyus
Rêveur invétéré | 17H43 | 19/06/2008 |
Sans vouloir vous faire passer pour un inculte, je donnerais un point de vue purement littéraire sur votre crise de fou rire : la prétérition est une figure stylistique abondamment employée, et pas nécessairement par les plus sots. Je ne dirais pas que son emploi est nécessairement adroit dans cet article, mais si quelqu'un est ridicule, c'est plutôt vous.
Concernant la polygamie, je vous encourage à lire ceci : http://oumma.com/L-islam-autorise-t-il-la-polygamie Vous y verrez que le Coran n'autoriserait la polygamie qu'à condition de se marier avec des veuves, dans le cadre d'une solidarité d'ordre social envers les orphelins de père (le système ayant été prôné suite à une razzia où de nombreux hommes sont morts).
Pour la répudiation, même genre de réponse : un musulman ne peut répudier sa femme que s'il a la preuve tangible d'un adultère, et même le fait de trouver sa femme dans le même lit qu'un autre homme ne suffit pas (après tout, ce n'est pas une preuve en soit). Naturellement, les acceptations des termes de la répudiation varient selon les courants, et rares sont ceux à suivre cette acceptation. On peut cependant noter des systèmes comme le douaire, donné à la femme par le mari lors du mariage, et qui peut être assez élevé pour ôter l'envie de répudier sans motif sérieux. Concernant le mariage, l'Islam est un sens bien plus progressiste que le Christianisme, puisqu'il admet la possibilité d'un divorce, notamment demandé par la femme, et qu'il considère le mariage comme un contrat ; en cela, leurs dogmes ressemblent assez à la conception laïque du mariage.
Pour ce qui est du droit de la femme dans nos pays, c'est pas toujours tout rose non plus, et pas depuis très longtemps. Ca ne fait que 50 ans que les femmes ont le droit de vote, le droit à l'avortement est récent et constamment remis en cause par les intégristes chrétiens (pape en tête), dans de nombreux pays.
De Gosseyn
14H05 | 19/06/2008 |
Vous vous demandez quel est le but poursuivi par L'Express ?
Faire du blé, du flouz, dupez. Ramener les pépettes par tout les moyens.
à Gosseyn
De Numerosix
Prisonnier dans le village global | 14H18 | 19/06/2008 |
C'est l » evidence Gosseyn .C'est tellement gros qu » on ne pense meme pas a la voir , mais c'est evidemment cela la réalite .
à Numerosix
De Network 23
identité perdue dans mes papiers | 10H32 | 20/06/2008 |
Certes, mais on peut gagner de l'oseille de bien des manières.
Avouez qu'une UNE sur « Islam & féministe : y a-t-il un féminisme musulman ? » , comme titre provocateur et rempli d'informations sur une branche certes mineure, mais pas moins qu'elle l'est dans d'autres religions, serait aussi vendeur, non ?
Ou encore, Les crimes de la colonisation (Je crois savoir que L'Histoire magazine vend très bien ses numéros intitulés comme cela ou aussi comme Les crimes du communisme (il doit en publier un sur ce thème à peu près tous les 18 mois, d'ailleurs pas trop mal en général).
à Gosseyn
De fonzibrain
célibataire | 20H59 | 19/06/2008 |
hello,
faire de l'argent est constitutif d'une entreprise,ce n'est donc pas ce « pourquoi » là que j'utilise,je demande,dans quelle mesure cet article participe -t-il,de manière organisé,ou pas,à la stigmatisation des musulmans du monde et de france,pourquoi rabaisser les musulmans dans une démarche si volontaire,qu'est ce que l'express veut faire passer comme message,et dans quel but,c'est cela que je me demande.
quel est l'impact sur la population qui est espéré ?
et dans quel but ? et enfin cela fait -t-il parti d'un « plan » propagandiste.
est ce que la probable attaque de l'iran,la france y prennant part,a-t-il par exemple avoir avec cela.
en effet suite au scandale revélé aux usa comme quoi l'administration bush a envoyé des « spécialistes “ de la guerre sur toutes les chaines de tv pour vendre la guerre aux américains,les chaines étant au courant,je pense que ce poser la question n'est pas si bête que ça.
à fonzibrain
De mechante langue
13H16 | 20/06/2008 |
« faire de l'argent est constitutif d'une entreprise,ce n'est donc pas ce “pourquoi” là que j'utilise,je demande,dans quelle mesure cet article participe -t-il,de manière organisé,ou pas,à la stigmatisation des musulmans “
Cela veut dire quoi ‘stigmatiser’ ?
Je vous demande donc , puisque crtiquer c'est ‘stigmatiser’ solanellement a tous d'arreter toute critique a mon égard , puisqu'il s'agit d'une ‘stigmatisation’ de ma personne !
La question que vous devriez vous poser c'est : est ce que lee problémes soulevés par l'Express sont ils pertinent ou non . Et non pas refuser toute analyse au motif falacieux de la ‘stigmatisation
en effet suite au scandale revélé aux usa comme quoi l'administration bush a envoyé des spécialistes de la guerre sur toutes les chaines de tv pour vendre la guerre aux américains,les chaines étant au courant,je pense que ce poser la question n'est pas si bête que ça.’
Là vous ne seriez pas entrain de critiquer et donc de ‘stigmatiser’ Bush . Et comme vous le dites vous meme , c'est mal de ‘stigmatiser’ ! Wouafffff ! ! ! !
à Gosseyn
De Béatrice1
| 21H30 | 20/06/2008 |
En quoi serait-ce illégitime pour toute entreprise de gagner de l'argent ? C'est bien un mal français, ça, de cracher sur l'argent et d'en exiger toujours plus !
Vous croyez que l'Huma ne cherche pas à « faire du blé » ? Vous croyez que quand (puisque) ils n'en font pas, ils ne licencient pas ?
Le but poursuivi par l'Express, c'est peut être justement de poser quelques questions « dérangeantes » sur l'islam, non ? Comme c'est son rôle de le faire comme magazine d'information. Et ils n'y arrivent pas trop mal, la preuve : ça a l'air de beaucoup vous déranger.
Après X faits divers extrêmement troublants, comme cette histoire de gymnase public interdit aux hommes, cet apartheid qui s'insinue dans la société française sans perturber la conscience des bien-pensants. Quand l'Express faisait sa couverture sur ce qui dérangeait en Afrique du Sud, vous trouviez ça normal, non ?
à Gosseyn
De clausius
18H04 | 21/06/2008 |
Tout à fait d'accord, et de toute façon ne nous leurrons, pas c'est le but poursuivi par tous les journaux. Et c'est mêmes les journaux qui se donneront le plus possible l'image de journal « pour informer et non pas faire du blé » qui se feront le plus de pèze au final, puisque ça fait vendre.
De Tyb
(par ici, par là) | 14H21 | 19/06/2008 |
ce qui me fait surtout pitié c'est la référence au pacifisme « originel » du christianisme.
dans nos contrées celui ci ne s'est exprimé qu'à travers le catholicisme et le protestantisme.
hors lire quelques docteurs de l'Eglise donc des personnages encore aujourd'hui considérés non seulement comme des saints mais en plus des sages fondateurs remet pas mal des pendules à l'heure :
Saint Paul décrit les femmes comme des êtres inférieures et leur enjoint de se voiler, et conseille aux esclaves de se satisfaire de leur sort et de ne surtout pas se rebeller contre leur maitre.
Saint Thomas d'Aquin prône la peine de mort pour les hérétiques et ceux ayant rejeté le christianisme.J'insiste ces deux personnages (comme d'autres tout aussi criminels) sont toujours loués, priés, et adorés par les catholiques et n'ont pas grand chose à envier à Mahomet.
du coté protestant faut il rappeler que l'antisémitisme forcené de Luther (en compétition sur ce point avec les camarades catholiques) est une de sources directes de l'antismétisme nazis ?
faut il aussi rappeler les attentats catholiques en France lors de la sortie de la dernière tentation du christ ?
les meurtres de médecins pratiquant l'avortement aux USA ?
bref j'attends avec impatience un dossier de l'Express montrant en parallèle les débordements meurtriers et criminels des trois grandes religions monothétistes, hier comme aujourd'hui prouvant définitivement qu'aucune des trois n'est mieux que l'autre en ce qui concerne le respect des droits humains.
à Tyb
De vaugoubert
16H29 | 19/06/2008 |
Le seul hic avec ton post, c'est que d'une part, tu ne trouveras pas un seul Etat où on applique comme loi du pays le christianisme des premiers siècles et que d'autre part, si l'Islam fait peur aujourd'hui, c'est que pas mal de gens ont le sentiment qu'une partie des musulmans (et pas les plus éclairés) fait pression pour faire appliquer la charia dans nos démocraties ou amener notre droit à être en conformité avec elle.
Comme je le dis plus bas, j'ai aucun problème avec mes amis qui pratiquent un Islam « laïc » compatible avec les lois de la République, mais je vois rouge quand on demande à ce que ces lois se plient à la vérité révélée de quelque religion que ce soit.
Et puis mentionner les attentats catholiques pour la sortie de la dernière tentation, ça me fait doucement rigoler ! Combien de mort ces 20 dernières années dans le cadre d'attentats perpétrés par des chrétiens au nom de leur foi ? Quel « score » pour les musulmans ?
L'interdiction d'une pub par les catholiques il y a un an ou deux m'avait profondément énervé, mais nos musées d'art contemporain sont pleins d'oeuvres blasphématoires or, ces toiles/sculptures n'ont pas quitté leur cimaise Combien d'expos annulées en raison des protestations d'asso musulmanes en Europe ces dernières années ?
à vaugoubert
De Tyb
(par ici, par là) | 17H02 | 19/06/2008 |
« Le seul hic avec ton post, c'est que d'une part, tu ne trouveras pas un seul Etat où on applique comme loi du pays le christianisme des premiers siècles »
Vous avez mal lu mon post je ne fais justement pas référence au christianisme des premiers siècles !
Et j'ai encore en mémoire cette belle sortie de Jean Paul II sur la place des femmes et les « excuses » de Benoit XVI sur la conversion forcée des indiens d'Amérique du Sud…
Les mariages homosexuels sont toujours interdits dans la plupart des pays occidentaux uniquement à cause de la position des Eglises chrétiennes sur le sujet, ainsi que l'avortement dans pas mal de pays latin.
Dans les pays de l'Est l'Eglise catholique fait actuellement du lobying pour faire inscrire une clause de conscience dans les constitutions locales qui permettrait à quelqu'un de ne pas respecter la loi si cela va à l'encontre de ses convictions religieuses.
Christine Boutin a t'elle brandi un Coran ou une Bible en plein hémicycle ?
Les drapeaux en berne dans toute la France pour la mort du pape ? J'ai une capture d'écran de yahoo news ce jour là, dans la rubrique « Monde » : TOUTES les dépèches de 10h50 à 18h et quelques, à savoir une bonne centaine , concernent cette évènement !
« Combien de mort ces 20 dernières années dans le cadre d'attentats perpétrés par des chrétiens au nom de leur foi ? »
L'invasion de l'Irak justifié officiellement au nom de la lutte contre le mal c'est quoi ?
Les meurtres de médecins pro avortement ?
Pour les expos sinon je suis prêt à parier qu'on en compte plus d'interdites par protestation chrétienne que par protestation musulmane, tout simplement parce que dans le cas de pressions musulmanes tous les journaux se ruent instanément sur l'affaire, ce qui amènent immédiatemment une « défense de la liberté d'expression » alors que dans le cas de protestations chrétiennes on en parle à peine… l'affaire de l'affiche dont vous parlez est symptomatique, elle n'était absolument pas insultante et a été interdite, alors que les dessins du journal danois eux l'était réellement, et ont été présenté comme l'apex de la liberté d'expression.
Qui se souvient par exemple que la série satirique « Popetown » (http://fr.wikipedia.org/wiki/Popetown) a été retirée de l'antenne en angleterre suite à une vague de protestations ? en…. 2006. Personne, car les médias n'en ont pas parlé tout simplement.
Bref, sinon je suis entièrement d'accord avec vous, mais force est de constater que dans l'imaginaire médiatique occidental (et donc la psyché occidentale) le musulman est forcément un intégriste, tandis que les actions du catholique véritablement intégriste lui, bénéficient d'un silence complice.
à Tyb
De vaugoubert
12H34 | 20/06/2008 |
Excusez-moi, je me suis permis de vous tutoyer dans mon post.
Sur votre critique de l'Eglise catholique, oui, j'ai tendance à la considérer comme un peu arriérée aussi (c'est mon opinion) et je vomis Christine Boutin qui a porté un coup de couteau à la laïcité en faisant du filibustering à l'Assemblée avec sa bible. Ca me rend d'ailleurs malade que Sarkozy en ait fait une secrétaire d'Etat.
Mais vous devez admettre que le PACS est passé en France, que le mariage homosexuel existe en Espagne où le gouvernement a prié le Pape d'aller voir ailleurs…
Ce dernier est Chef d'Etat, ce qui explique vos drapeaux en berne, non ?
L'invasion de l'Irak, c'est avant tout, la volonté des USA de se créer un allié fiable, après l'Iran puis l'Arabie Saoudite car dans les deux cas, ces Etats ont été rattrapés par l'intégrisme, ainsi qu'un retour de l'idée de destinée particulière des USA d'où la volonté d'exporter la démocratie (m'enfin là, ça permet surtout de se créer un allié obéissant). Et l'argument, c'était les armes de destruction massive et le refus des inspections (beau foutage de gueule). Cette invasion a été voulue par les stratèges de Bush, toutes les conneries qu'il a pu déblatérer pour la justifier, c'est comment dire… euh, du Bush (That's my Bush pour de vrai, quoi).
Sur votre dernier point, je n'ai entendu parler d'interdictions que dans le cadre de pression de la part d'excités islamistes, mais il est vrai que les médias adorent ce genre de sujets. Ceci dit, y'a des cathos qui organisent ce week end un tournoi de basket dont ils interdisent l'accès aux hommes ?
La couverture de l'express est déplorable, mais une certaine réalité due à certains musulmans qui sont des intégristes (comme les cathos ont les leurs) l'est tout autant voire davantage.
Je sens qu'on est plutôt d'accord sur le fond, mais je ne partage pas votre sentiment vis-à-vis de l'Eglise, je pense plutôt qu'on a cessé de l'écouter depuis un bon moment. D'ailleurs, si on recréait un délit de blasphème à l'application étendue (quelle horreur), ce sont à mon avis les catholiques qui auraient l'occasion de gagner le plus de procès contre la presse, les artistes… ça fait rêver ^^
à vaugoubert
De Tyb
(par ici, par là) | 15H41 | 20/06/2008 |
Je rappelle tout de même que Bush a utilisé des citations de la prophétie de l'apocalypse pour tenter de convaincre Chirac du bien fondé de la guerre en Irak et qu'une des meilleures ventes de bouquins aux USA vers cette période est un bouquin traitant de prophécies religieuses liée à l'apocalypse et aux moyen-orient.
L'argument religieux n'est vraiment pas à prendre à la légère en ce qui concerne la conduite actuelle des Etats-unis.
Pour les drapeaux pour JP2 quelques chefs de l'état sont morts depuis ou avant… sans aucun drapeau en berne.
« Mais vous devez admettre que le PACS est passé en France, que le mariage homosexuel existe en Espagne où le gouvernement a prié le Pape d'aller voir ailleurs… »
Un gouvernement de gauche particulièrement fragile, sans vouloir faire la liste des interventions de l'Eglise en espagne ou en italie, l'influence de celle-ci est encore très forte.
à Tyb
De vaugoubert
16H32 | 20/06/2008 |
Alors ça c'est fort : on vous cite le cas de l'Espagne, pays où le catholicisme est encore très fort et a un gouvernement de gauche qui n'en a pas moins fait passer un texte de loi sur le mariage homosexuel, et vous rétorquez que l'Eglise est très influente !
Ben voyons, c'est pour ça que le texte est passé et que Zapatero a été réélu !
JP2 était un chef d'Etat en exercice, je ne vois pas qui d'autre est mort depuis !
Les histoires de Bush… je disais ce que j'en pensais dans mon mail précédent, ce n'est pas ce type qui a défini la politique étrangère des USA sous sa présidence. Et ce qu'il a pu dire pour la justifier, ce sont des bushisms…
Quant à votre bouquin, je suppose qu'il a eu le même succès qu'un bouquin qui serait sorti à la même période sur Nostradamus et la prévision de la guerre en Irak.
à Tyb
De mechante langue
13H23 | 20/06/2008 |
Vous ne pouvez pas comparer l'influence du christianisme en Occident et la véritable emprise retrograde de l'islam dans les pays musulmans !
Il n'y a pas symétrie
« Bref, sinon je suis entièrement d'accord avec vous, mais force est de constater que dans l'imaginaire médiatique occidental (et donc la psyché occidentale) le musulman est forcément un intégriste, tandis que les actions du catholique véritablement intégriste lui, bénéficient d'un silence complice. »
Mais c'est archi faux En occident la critique contre le christianisme est totaklement banale . Mais la critique de l'islam dans les pays musulmans est tout simplement IMPOSSIBLE
« Les meurtres de médecins pro avortement ? »
Deux en 50 ans , ce qui n'empechent pas que dans ce pays ont peut appliquer la lois la plus libérales du monde sur l'avortement sans aucun risque . En face essayez simplement de faire une caricature ou de dénoncer les imams .
Si les musulmans des pays musulamns etaient seulement 10% aussi tolérents que les citoyens des pays occidentaux majoritairement chrétiens , cela serait déja un enooorme progrés !
à mechante langue
De Tyb
(par ici, par là) | 15H33 | 20/06/2008 |
« Mais la critique de l'islam dans les pays musulmans est tout simplement IMPOSSIBLE »
Tout comme la critique de l'état, le problème c'est le non développement de la démocratie séculière qui permet à l'islamisme de prospérer.
Accessoirement vous tordez complètement mon argument (avec vous on est habitué) puisque je parlais de la vision du musulman dans l'imaginaire occidental.
et je reviens sur votre « En occident la critique contre le christianisme est totalement banale » juste pour vous rappeler gentiment que ce beau journal danois ayant publié les dessins de mahomet avec un turban-bombe avait refusé deux ans auparavant un dessin de jésus attaquant une clinique anti-igv avec une grenade…
Donc non cette critique n'est pas si banale, je me suis personnellement fait copieusement insulter à la mort de JP2 juste pour avoir dit qu'à mon humble opinion JP2 n'était pas particulièrement digne de respect bien au contraire.
« Deux en 50 ans , ce qui n'empêchent pas que dans ce pays ont peut appliquer la lois la plus libérales du monde sur l'avortement sans aucun risque . »
Une simple lecture en diagonale permet de constater qu'on en est hélas à nettement plus que deux meurtres :
http://en.wikipedia.org/wiki/Abortion-related_violence#Murders
« Si les musulmans des pays musulamns etaient seulement 10% aussi tolérents que les citoyens des pays occidentaux majoritairement chrétiens , cela serait déja un enooorme progrés ! »
c'est vrai que vous êtes la preuve vivante de la tolérance occidentale : pour vous tous les citoyens des pays musulmans sont forcément plus intolérants que le plus intolérant des citoyens occidentaux.