Consultés jeudi, les Irlandais pourraient rejeter le traité de Lisbonne. Preuve de l'ampleur du déficit démocratique dont souffre l'UE.
L'Europe a un problème majeur : elle n'arrive toujours pas à se rendre légitime aux yeux de ses citoyens. Le paradoxe irlandais en est la nouvelle illustration, qui menace de faire replonger l'Union européenne dans une crise de confiance si le « non » l'emporte au référendum sur le minitraité européen jeudi.
L'Irlande est le seul pays parmi les 27 à être tenu, par sa constitution, de ratifier le texte par la voie référendaire et non parlementaire. Mais s'il y a un pays où on pouvait imaginer que la cause du « oui » s'imposerait sans difficultés, c'est bien la République irlandaise (même si les électeurs irlandais avaient déjà rejeté en 2001 le traité de Nice, avant de l'approuver un an plus tard).
Un PIB par habitant désormais supérieur à celui de la France
L'Eire est l'une des vraies « success stories » européennes, un pays dont le décollage économique spectaculaire doit beaucoup au soutien financier de l'UE : 30 milliards d'euros entre 1973 et 1999. L'Irlande est ainsi devenue l'un des pays les plus riches de l'Union, avec un PIB par habitant supérieur à celui de la France : pas mal pour le pays de la Grande Famine du milieu du XIXe siècle.
Pourtant, la campagne du référendum du 12 juin n'a pas été une partie de plaisir pour le gouvernement irlandais et les partisans du « oui », jusqu'à ce sondage du quotidien Irish Times de vendredi, donnant cinq points d'avance au « non » (35-30) -avec, il est vrai, plus du quart de la population encore indécise.
Dimanche, un nouveau sondage, dans le Sunday Business Post, inversait les rôles entre le « oui » et le « non » (42-39), avec, toujours, un nombre important d'électeurs indéterminés. Les derniers jours de campagne sont donc acharnés, pour rallier ces « indécis » qui pèsent si lourd.
Dans le camp du « non », une coalition hétéroclites d'inquiétudes
Voilà un pays où, ça rappellera quelques souvenirs, la majeure partie de la classe politiques (les trois principaux partis s'apprêtent à lancer ce lundi un appel commun en faveur de la ratification) et des médias sont pour le « oui ».
Et pourtant, lentement mais sûrement, le « non » a fait son chemin dans ses esprits, regroupant une coalition informelle extrêmement hétéroclite qui s'entend sur un point : l'Europe est le point de ralliement de leurs colères et de leurs inquiétudes.
Parmi les partisans du « non », des agriculteurs inquiets des réformes de la Politique agricole commune (PAC) des catholiques qui redoutent de se voir imposer l'avortement, des racistes qui reprochent à l'Europe l'afflux d'immigrants… toutes sortes de problèmes qui n'ont pas grand chose à voir avec le traité soumis au vote.
Si les Irlandais ont tout pour se féliciter de leur appartenance à l'UE, qui a permis le décollage de leur pays, ils n'en comprennent plus, tout comme les autres Européens, les contours, le fonctionnement, et la finalité. Le marché unique était clair comme une zone de libre échange, l'euro aussi, malgré ses effets pervers sur l'inflation, mais la construction politique ne l'est plus depuis bientôt deux décennies.
Après l'échec du TCE, les dirigeants ont voulu éviter de nouveaux référundums
On aurait pu croire que le coup d'arrêt des électeurs français et néerlandais de 2005 aurait provoqué une prise de conscience parmi les dirigeants des pays membres et ceux des institutions européennes. Il n'en est rien.
Au lieu de rendre la construction européenne plus transparente ou lisible, ils se sont empressés de retirer la ratification du nouveau traité du suffrage universel, pour le cantonner aux enceintes parlementaires, acquises d'avance. Sauf en Irlande, où la constitution exige un référendum.
Daniel Cohn Bendit a certes raison quand il souligne dans Le Monde de ce week-end que nos sociétés sont dans des « logiques égoïstes ».
« Les Irlandais qui disent non à l'Europe, c'est comme la Ligue lombarde qui rassemble 40% des électeurs dans le nord de l'Italie pour ne pas payer pour le sud du pays. Pourquoi dire oui à quelque chose qui oblige à partager ce qu'on reçoit avec les nouveaux membres de l'Union que sont les pays de l'Est ? “La réaction basique est de protéger ses propres acquis. Dans le processus qui existe aujourd'hui avec la réforme de la PAC, les Irlandais savent, comme les Français, qu'ils ne seront plus protégés comme avant, qu'ils devront faire un effort pour renflouer les caisses de l'UE, qu'ils devront payer et non plus recevoir.”
Mais l'explication ne suffit pas. Elle serait en tout cas plus facile à surmonter si la construction politique de l'Europe avait une direction claire. Il n'y a plus un seul dirigeant européen aujourd'hui -Sarkozy ? Berlusconi ? Brown ? Merkel ? Barroso ? …- pour offrir une perspective politique européenne qui “parle” aux citoyens.
L'argent venu de “Bruxelles” ne provoque pas l'adhésion à l'Europe politique
Il y a quelques années, la grande idée était de mettre des panneaux partout pour mettre en valeur les financements européens de routes ou de voies ferrées. Mais le doute irlandais montre que ce n'est pas la quantité d'argent venu de “Bruxelles” (c'est-à-dire celui des citoyens européens…) qui provoque l'adhésion à l'Europe politique.
Dans le monde multipolaire qui se dessine, avec l'émergence des puissances chinoise, indienne, russe, brésilienne, au côté de l'ex-hyperpuissance américaine, quel est le rôle, l'ambition, la vision et les valeurs de cette Europe ? Est-ce d'être l'allié fidèle des Etats-Unis dans un monde en tension, ou de faire émerger un “pôle” européen avec ses propres valeurs ? Y a-t-il consensus parmi les 27 sur ce sujet ? Dans tous les cas de figure, que le “oui” l'emporte à Dublin ou que ce soit le “non”, l'Europe ne fera pas l'économie d'une mise à plat de ces questions. Si c'est “non”, cela se fera dans la douleur pour sauver ce qui peut l'être -un scénario catastrophe pour Nicolas Sarkozy qui prend le premier juillet la présidence tournante de l'UE…
Si c'est “oui” et que le traité passe, la tentation sera forte de mettre tous ces doutes sous le tapis. Mais cette politique de l'autruche n'aura qu'une seule conséquence : les questions et les doutes ressurgiront à la première occasion.
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à g-e. d.
De Argos
07H33 | 09/06/2008 |
Je trouve très hypocrite que ce soit ceux qui ont le plus bénéficié de l'europe avec la croissance qui la rejettent.
D'un autre côté, nous venger de notre NON volé serait assez jouissif … sauf s'il ont eux aussi un nabot spécialiste en détournement de démocratie.
à Argos
De Warp
08H13 | 09/06/2008 |
la question n'est pas « êtes-vous pour ou contre l'Europe ? » mais « êtes-vous pour ou contre ce traité ? »
jr suis un eurpéen convaincu mais si je pouvais voter, je voterais non à ce traité
à Warp
De Humain
08H19 | 09/06/2008 |
Je suis Européen convaincu, et j'ai voté « non ».
à Argos
De C. Creseveur
D'actualité | 09H57 | 09/06/2008 |
C'est toutefois la même chose en France : les gens de la FNSEA ne sont pas de grands défenseurs de l'UE !
Pourtant il n'y a qu'à voir notre paysage agricole qui varie chaque année en fonction de la denrée la mieux subventionnée par la PAC (tantôt le maïs, tantôt le colza, tantôt le petit pois), pour comprendre vers qui nos agriculteurs se tournent.
De Terence
23H49 | 08/06/2008 |
Finalement ils ont voulu faire comme Napoléon en 1814 : « court et obscur »,
le parlement européen c'est comme le tribunat, il discute des lois mais ne les vote pas,
et la commission européenne c'est comme le conseil des anciens ou le sénat, elles vote sans discuter.
Et derrière : mettre les peuples en concurrence pour que le plus bas prenne le dessus, au besoin en s'appuyant sur les décisions de la cour de justice qui proclame qu'il est normal que ce soit le plus bas salaire qui soit appliqué lorsqu'un salarié va dans un autre pays.
C'est pas mal fait si on réfléchit. Pour écraser les volontés socialistes en 1914 on faisait la guerre, aujourd'hui on fait « l'Europe », avec la guerre au bout.
La constitution française garantit la liberté individuelle.
La constitution européenne et ses avatars garantit la liberté du capital par la libre circulation et la libre concurrence des hommes des marchandises et de l'argent.
Les hommes de la troisième République se retourneraient dans leur tombe.
à Terence
De Claude PELLETIER
Retraité dans son jardin | 00H11 | 09/06/2008 |
1) Terence, je vous cite (en italique c'est plus, lisible) :
Et derrière : mettre les peuples en concurrence pour que le plus bas prenne le dessus, au besoin en s'appuyant sur les décisions de la cour de justice qui proclame qu'il est normal que ce soit le plus bas salaire qui soit appliqué lorsqu'un salarié va dans un autre pays.
De quoi parlez-vous ? Où avez-vous trouvé cela ?
Je vous le demande car cela me paraît contradictoire avec ce que je croyais savoir.
2) À la fin, qu'est-ce qui ferait se retourner les hommes de la 3° République dans leur dernière demeure ?
à Claude PELLETIER
De Terence
23H31 | 09/06/2008 |
Voir le site : http://www.wsws.org/francais/News/2008/avr08/cour-a18.shtml
La Cour de justice européenne vient de rendre une décision qui va faire date : elle a débouté de ses demandes un syndicat allemand qui demandait que des Polonais venus travailler en Allemagne au nom de la libre prestation de service soient payé au salaire minimum prévu par la convention collective allemande. La cour de justice a tranché en disant que même en Allemagne, il était normal que les travailleurs Polonais fassent concurrence aux salariés Allemands en étant payé aux salaires Polonais.
Ce qui ferait se retourner Waldeck-Rousseau, Jaurès, et tant d'autres c'est qu'on piétine la liberté, l'égalité et la fraternité de concert en invoquant la « libre concurrence » et la libre circulation du fric, des hommes, des marchandises et des services.
Que le plus bas gagne. Si vous n'avez pas encore compris à quoi sert cette Europe… S'il faut vous faire un dessin…
à Terence
De Claude PELLETIER
Retraité dans son jardin | 14H23 | 10/06/2008 |
TÉRENCE,
Je découvre le site référencé et j'apprécie mais il faudra que je relise (je fatigue).
J'avais lu ailleurs une lecture bien différente de cette décision de justice. Je ne sais plus si c'est dans le blog de Lipietz ou dans celui de J. Quatremer que j'apprécie souvent. Je chercherai.
Quant à la « libre concurrence », à force de trouver cette expression utilisée à tort et à travers, je finis pas ne plus savoir ce qu'elle veut dire.
Quelle en est votre définition ?
à Terence
De jjezfm
Internaute | 09H56 | 09/06/2008 |
« le parlement européen c'est comme le tribunat, il discute des lois mais ne les vote pas,
et la commission européenne c'est comme le conseil des anciens ou le sénat, elles vote sans discuter. »
je vois pas trop le rapport avec les institutions de l'UE ?
1) la Commission a l'initiative des textes, y compris législatifs, mais ne vote pas (ce qui ne l'empêche pas d'intervenir dans le résultat du vote)
2) le Parlement discute ET vote (ben quand même) et c'est sans nul doute le plus représentatif et le plus « honorable » des 3 têtes institutionnelles
3) le 3ème membre décisif, c'est le conseil (des ministres concernés par le sujet en débat), temple de la schizophrénie où des ministres nommés (pas toujours très représentatifs de leurs peuples) prennent une décision puis, rentrés chez eux, hurlent contre les « diktats et les oukazes de Bruxelles », alors qu'ils les ont écrit et votés…
à jjezfm
De Terence
23H39 | 09/06/2008 |
« 1) la Commission a l'initiative des textes, y compris législatifs, mais ne vote pas (ce qui ne l'empêche pas d'intervenir dans le résultat du vote) »
Et comme le sénat sous l'Empire, elle n'est pas élue. On la nomme et elle fait, elle impose.
Ma comparaison au contraire me semble tout fait pertinente, les eurocrates se sont inspirés des idées de Napoléon sur les institutions. Et pour rétablir ce que les guerre avaient mis à bas, il a demandé à Benjamin Constant de faire « court et obscur ».
2) le Parlement discute ET vote (ben quand même) et c'est sans nul doute le plus représentatif et le plus « honorable » des 3 têtes institutionnelles
Il vote AHAHAHAHAHHHAA.
Il vote HAHAHAHAHA ! ! ! C'est la meilleure celle là.
Toujours le mot pour rire.
Disons qu'on leur fait mettre un bulletin dans l'urne et quand la commission, ça ne lui plait pas, elle fait ce qu'elle veut. Donc le parlement est bien le corps législatif sous l'empire autoritaire, ou le tribunat sous le consulat, on discutaille mais on ne décide pas vraiment. C'est tout sauf un vrai parlement.
3) le 3ème membre décisif, c'est le conseil (des ministres concernés par le sujet en débat), temple de la schizophrénie où des ministres nommés (pas toujours très représentatifs de leurs peuples) prennent une décision puis, rentrés chez eux, hurlent contre les « diktats et les oukazes de Bruxelles », alors qu'ils les ont écrit et votés…
Sous l'Empire, on l'appelait l'archichancelier, c'était Cambacérès et il faisait appliquer ce que Napoléon lui disait de faire appliquer quand il était ailleurs en utilisant le télégraphe Chappe pour aller plus vite. Aujourd'hui, ce n'est plus Napoléon, c'est pire, c'est le capital, le capital le plus froid, l'argent en d'autres termes, l'argent accumulé qui a pris possession de tout et qui ne veut pas qu'on touche à son pouvoir et qui pour cela dissout les états et les institutions.
Ça ne peut pas bien finir.
à Terence
De millesime
retraité | 21H07 | 10/06/2008 |
@terence
tout à fait d'accord
il y a des élections en 2009, et je voterai pour une entité nommée NEWROPEANS (seule entité « européenne » à ma connaissnce) elle présentera des candidats dans tous les pays d'EUROPE
leur site à visiter : www.newropeans-magazine.org
http : / : millesime.over-blog.com
De Julien Marot
23H49 | 08/06/2008 |
Toutes ces remarques prouvent bien que ce n'est pas de cette Europe dont nous rêvons. Celle qui se bâtit actuellement est trop éloignée de la vie quotidienne de chacun. Faire voter ce nouveau traité par le parlement comme l'a fait le Président français est l'image même d'une construction européenne qui se fait en dehors de l'ensemble des citoyens qui vivent les décisions de Bruxelles comme des atteintes à leurs droits et leurs libertés…Et le gouvernement accentue le phénomène en rejetant sur les décisions européennes l'impossibilité de traiter les problèmes internes afférents aux pêcheurs, aux transports, aux services publics etc…etc…Mais enfin qui les vote ces décisions ce sont bien nos ministres non ?
à Julien Marot
De Compte supprimé 5
Locataire du 35370 | 20H57 | 09/06/2008 |
- Tout à fait, Clément, pardon Julien, nos Ministres, Ministres choisies par notre Président élu, élu pour mettre en oeuvre la politique de son programme, il le claironne assez le nain !
- On peut reprocher plein de choses à Sarkozy, sauf de pas avoir annoncé la couleur avant !
- Vous en croisez beaucoup, vous, des électeurs de Sarko qui assument ?
- La libération va arrivé et on aura personne à tondre…
à Julien Marot
De désintox.com
20H19 | 11/06/2008 |
J'ai voté oui à l'Europe et je le regrette bien !
Lorsque nous disons oui à l'Europe, nous donnons, en réalité, un chèque en blanc à des technocrates et à des hommes d'affaires souvent sans scrupules .
L'UE vue de Bruxelles, c'est une adolescente qui n'a pas droit à la parole et à qui on doit au besoin taper sur les doigts.C'est un immense marché, la politique de l'UE semble consister pour l'essentiel à adapter les législations aux lois du marché. Bref, l'UE est ultralibérale même si parfois elle fait semblant d'être écolo.L'Europe sociale et humaine dont certains rêvaient n'existe pas aujourd'hui.
Les citoyens de base sont tellement bornés et égoïstes, mais bien sûr ! Bruxelles va-t-elle infliger une de ces amendes dont elle a le secret à L'Irlande pour passer en force ? La citoyenne bornée et égoïste de base que je suis s'étonne que peu de démocrates s'émeuvent de ce type de procédés.
Rappelons que C'est parce que L'UE menaçait la France d'une amende de 38 millions d'euros
que malgré une vive opposition, les OGM ont été légalisés en France en mai dernier ! La directive européennne a été adoptée par une assemblée dont je ne connais pas les membres (j'ai déjà du mal à suivre les parcours des politiques français), dont je connais mal le fonctionnement et qui ,pour faire plaisir aux lobbies industriels et agricoles, a voté une loi qui met en cause ma santé et mon environnement. Si de telles procédures étaient appliquées dans des pays lointains totalitaires, on crierait au scandale…
Vive le bon sens des Irlandais ! Non aux diktats d'un super pouvoir centralisé et technocratique, éloigné des peuples ! Vive une Europe fédérale qui préserve la souveraineté des nations !
De toots
void | 00H09 | 09/06/2008 |
mince alors, une constitution qui vient gripper l'adoption à marche forcée..
Quelle plaie alors ces démocraties…
De Claude PELLETIER
Retraité dans son jardin | 01H03 | 09/06/2008 |
Regrouper des régions, des États pour en faire quelque chose de plus, une entité plus grande ne peut pas être une affaire facile à réaliser entre partenaires égaux. L'histoire montre que cela s'est fait très souvent par la violence, et dans une logique militaire d'extension. Pas de partenaires mais des ennemis puis des vaincus et des vainqueurs.
Quelles sont les conditions pour que cela se fasse pacifiquement ? Pas d'ennemi mais des partenaires. Les acteurs devant avoir un esprit de négociation et être disponibles pour les concessions. Il serait intéressant d'étudier l'histoire de situations apparentées. Peut-être la formation des États Unis d'Amérique ……. Cela nous aiderait peut-être à mieux comprendre.
J'adhère à l'idée de rendre plus proche, plus légitime l'Europe auprès des citoyens ; des signes montrent qu'on irait pas dans cette direction. Mais je trouve prématuré de jeter la pierre comme certains le font.
Arrivez-vous à imaginer les efforts qu'il faut faire pour que des États aussi nombreux et aussi divers puissent travailler ensemble ? Comment exiger que les choses aillent plus vite ? C'est déjà bien heureux que le train n'ait pas déraillé et versé dans le fossé. En ce moment, il fait du surplace car ce sont toujours le traité de Nice et celui de Maastritch qui sont en cours de validité. Ce train est dans l'attente de nouvelles règles de circulation et des pièces détachées pour son moteur essoufflé. Optimisation lente avec un calendrier ou une échelle de temps qu'un particulier ne peut trouver qu'insupportables.
Exemple de ces durées étonnantes :
En 2004, l'ouverture des frontières à des trans-communautaires (ressortissants des pays de l'Est plus ceux de Malte et Chypre et moins ceux des deux derniers entrants) a été planifiée en trois étapes prudentes.
—Une première phase de 2 ans pour s'y préparer.
—Une autre de 3 ans où certains pays pouvaient maintenir la fermeture s'il le souhaitaient.
—Une dernière de 2 ans jusqu'en 2011 donc.
Dans la pratique certains pays ont ouvert leurs frontières et levé toute restriction à la circulation d'emblée (Grande-Bretagne, l'Irlande et la Suède). D'autres ont observé.
La France a attendu 2006 en n'ouvrant qu'à certaines professions. Sarkozy vient d'annoncer l'ouverture totale plus tôt.
Comme nulle part on a constaté de ruées de plombiers polonais invasives (ils préfèrent rester chez eux), beaucoup de pays ont accéléré ces transformations. Exit la peur du plombier polonais !
à Claude PELLETIER
De peut-être
06H40 | 09/06/2008 |
Trop long.
à peut-être
De Claude PELLETIER
Retraité dans son jardin | 12H20 | 09/06/2008 |
Il n'y a pas cinq ou six personnes qui se connaissent bien autour de la table …… mais 27 et elles apprennent à se connaître ! En réfléchissant à cette réalité, ils ne chôment pas ! Pas vrai ?
à peut-être
De Claude PELLETIER
Retraité dans son jardin | 12H22 | 09/06/2008 |
Il n'y a pas cinq ou six personnes se connaissant bien, des familiers quoi, autour de la table …… mais elles sont 27 — et elles doivent apprendre à se connaître !
En réfléchissant à cette réalité,
ils ne chôment pas !
Pas vrai ?
à Claude PELLETIER
De dijou
803
Esclave d'une SSII | 15H29 | 09/06/2008 |
Qui peut être assez naif pour croire que l'Europe telle qu'elle se dessine aujourd'hui pourrait être autre chose qu'un espace permettant surtout le dumping social, la marchandisation à outrance, l'éradication des services publics , l'ouverture des sociétés privés y comprit au marché des assurances santé ? ?
Le gâteau de la sécu en France c'est peu ou prou 350 Milliards d'euros. Vous imaginez bien que ça ne laisse pas indifférent les sociétés en question, ça n'est qu'un exemple parmi beaucoup d'autres.
Nous assistons impuissant au dépeçage de nos économies sous l'impulsion des pays les plus libéraux, la dérégulation aveugle, la radicalisation du marché du travail. Les sommes en jeux sont colossales, les appétits financiers également et les tractations et pressions sur les fonctionnaires Européens comme sur les députés doivent être à la mesure et ils ne sont pas tous de bois.. Quand on voit la corruption ambiante dans notre pays et le clientélisme érigé en système politique à droite comme à gauche on imagine ce que ça doit être au niveau Européen !
Lors du référendum en France nous avons pu constater à quel point le débat politique avait pu ,de façon sans précédent, être riche et à quel point les citoyens de ce pays avaient débattus sur les forums, lors de réunions publiques , interpeler leur élus etc..
Nous avions une réponse claire et très majoritaire sur ce que proposait dans la forme et le fond une vraie-fausse constitution. Mais il est apparu qu'en raison de ce refus pourtant largement partagé ceux qui avaient choisis le camp du refus ne pouvaient être que des rétrogrades et des imbéciles.
Sur ce point l'article a raison de s'interroger sur la nécessité d'un débat sur la finalité de l'Union qui reste à ouvrir ,enfin. Si l'on doit rester éternellement dans le champ économique il y a bien lieu de craindre que les « imbéciles » qui ne comprennent rien à la politique des technocrates bruxellois ne finissent par couper la branche eux même et de manière plus radicale.
Qu'ils aient raison ou tort.
à Claude PELLETIER
De Compte supprimé 5
Locataire du 35370 | 21H00 | 09/06/2008 |
@ Claude,
- Très bien ton exposé, si cela avait été la volonté des peuples, préparés, éduqués à cette opportunité, alors OK !
- Bien sûr, l'Europe des peuples est une idée excitante, mais ce n'est pas de cela dont il s'agit…
- « Ils » sont en train de construire un entité capable de faire face à ce qu'ils croient être l'horizon indépassable, la confrontation des économies mondiales…
- L'Europe que l'on veut nous vendre, est une machine de guerre capable de tenir tête aux futures puissances venues de l'Asie…
- Qui a bâti ces puissances « hostiles » ?
- Le libéralisme !
- Qui nous a fourgué le libéralisme ?
- Ceux-là même qui sont en train de nous refiler cette Europe de merde dont personne ne veut !
- Cette partie, « ils » l'a jouent avec les « blancs », les peuples européens n'ont précisemment pas l'unité qu'ils leur permettraient de faire face à cette menace et surtout, nous n'avons aucuns projets alternatifs crédibles à proposer à cette construction…
Notre Gauche de pantins, ferait bien de se réveiller au plus tôt, sous peine d'être dépassée par les événements qu'elle ne pourra bientôt plus contrôler…
De kebra
Bisounours killa | 01H27 | 09/06/2008 |
Just say NO ! ! !
à kebra
De Blaise11
I'm hard, but I'm fair. | 14H11 | 09/06/2008 |
Existe-t'il un traité simple ou un texte long, qui définirait la vision européenne et le projet d'Europe des NONISTES ? Ou des informations là-dessus ?
Une contre-attaque, s'il vous plaît. Car « Just say NO », yo no kapish, ich kein nein versteht, I complitely ne understood.
(no passaran, ça je comprends mieux…)
à Blaise11
De jojo1er
15H47 | 09/06/2008 |
Ce n'est pas le principe d'une constitution, à la limite celui d'une loi…
Le principe d'une constitution c'est de ne contenir que ce qui fait consensus et dont on pense qu'il le fera encore demain.
Le reste rentre dans le cadre de la Loi, qui est adoptée par voie parlementaire.
Si une constitution n'est pas adoptée au suffrage universel qu'importe que le suffrage universel continue à exister puisque ce n'est pas le suffrage universel qui a désigné ce à quoi il s'applique.
En clair ce n'est pas le peuple qui a choisi ce sur quoi il peut donner son avis, donc ce n'est pas de la démocratie.
Jojo1er, les nonistes ont leurs défauts, mais oui-ouiïstes…
à jojo1er
De Blaise11
I'm hard, but I'm fair. | 16H12 | 09/06/2008 |
Heu, Jojo, vous êtes légèrement à côté de ma plaque.
J'ai voté « oui » car les libéraux d'angleterre ne la trouvait pas assez libéral et que les nonistes du parti socialiste ne la trouvaient pas assez social…
J'ai voté « oui » car il apportait ce consensus et qu'il sera toujours possible par la suite d'améliorer le texte. Bref, cela a été rejeté, la soupe est resservie dans notre dos, je m'en offusque aussi.
Cela dit, ce que je cherche à connaître, c'est le texte des nonistes, si, pour eux, besoin d'un il y en a.
Alors, je répète ma question, y-a-t'il une ébauche quelquepart de ce texte ? Et si les nonistes n'en voient pas l'utilité, quelles méthodes sont envisagées pour structurer la Société Europe ?
Si je pose cette question, c'est parce que des ouïstes acceptent fort volontiers de discuter avec les nonistes.
à Blaise11
De jojo1er
10H42 | 13/06/2008 |
Etablir un consensus ce n'est pas mettre un peu de tout pour plaire un peu à chacun…ce serait plutôt le contraire, retirer tout ce qui semble inacceptable à quelqu'un…
Comment faire consensus sur un texte aussi lourd ? Réponse : c'est impossible.
C'est bien pour cela qu'il faut absolument séparer ce qui est l'institutionnel et qui vaut constitution pour le soumettre au suffrage universel de ce qui est législatif et qui pourra être décidé par ceux qui en auront le pouvoir selon les règles fixées par la constitution.
Jojo1er, c'est ma contreproposition.
à Blaise11
De Humain
09H17 | 11/06/2008 |
Il n'agit pas d'attaque…Ni de contre attaque.
Il s'agit de démocratie.
Et il se trouve qu'une importante part de ce traité, n'est pas une constitution, ou un texte s'en approchant.
Une constitution n'est pas une vue « Européenne », tant s'en faut ! ! Que je sache la constitution française ne définit pas la facons dont l'économie française devrait fonctionner ! ! Elle définit le « comment » les institutions et le président peuvent et doivent diriger notre pays.
Lisant ce traité, (ou ce qui auparavant se nommait traité, pûis maintenant traité simplifié), nous sommes devant un texte plus proche du fonctionnement d'une société commerciale plutôt qu'une entité sociale. Un pays, ou groupe de pays, ne se dirige pas comme une SARL, une Société Anonyme, ou une société du CAC40 !
Il ne s'agit pas d'être ce que vous nommez « Noniste », ou encore « ouitiste », (Là, je vois une importante influence d'Arlette Chabot, ou de Sylvestre ! ) il s'agit de ne pas mélanger « ce que l'on veut faire », avec le « comment le faire ».
à Humain
De Blaise11
I'm hard, but I'm fair. | 10H18 | 13/06/2008 |
Écoutez mes chers nonistes (je maintiens)
La Chabot ou le Sylvestre (c'est qui çuilà ? ! ) je ne les connais plus. Ça fait quelques années que je me suis tiré de votre pays (de) malade(s).
L'Europe que vous revendiquez, je la nano-construis chaque jour en dehors de la France et en Europe Centrale. Je suis de ceux qui adorent faire partouzer les courants politiques dans un esprit apolitique ! Je voyage pour construire l'europe que vous souhaitez personnelement et que nos enfants revendiqueront. Alors prière d'éviter avec moi les jeux de susceptibilité stérile.
Humain, Jojo, vos posts font montre d'un vide stratégique qu'il serait urgent de combler. S'il en est encore temps…
Il faut une contre-ATTAQUE ! Il faut dire noir sur blanc à ceux qui veulent construire cette europe du pognon, quelle est notre vision de l'europe, celle de la société civile ! Point. Vous perdez votre temps à pleurnicher sur ce vol démocratique. Ce n'est pas la bonne stratégie du tout. Sarkozy rit de se voir si « fort ». À Machiavel, il faut répondre par Machiavel, pas de la niaiserie !
Et il ne faut pas des bribes de textes à droite et à gauche planquées dans divers journaux par divers personnages politiques. Mais un texte COMMUN… comme l'Europe !
Compris, comprendo, rozumite, versteht, understood, rozumiec ! ?
De kebra
Bisounours killa | 01H37 | 09/06/2008 |
Faîtes chauffer les emails et Skype vers l'Ireland et sinon : http://www.irish-friends-vote-no-for-me.org/index.php ? set_language=fr&cc…
De Un compte supprime
nc | 01H38 | 09/06/2008 |
Decevant, Cohen Bendit, je crois qu'il perd lui aussi le sens des realites. Les citoyens Europeens ne veulent simplement pas de cette superadministration dispendieuse et tellement distante de la base, qui ne semble promouvoir que les interets lobbyistes et qui chapeaute des gouvernements acquis aux interets des memes lobbys.
C'est une Europe des regions et non des etats qu'il aurait fallut construire. Trop tard…