L'instabilité permanente dans l'ancienne Palestine mandataire résulte, en dernière analyse, de la contradiction entre le projet sioniste d'y établir un Etat juif et la présence sur cette terre d'un peuple autochtone refusant d'abandonner ses droits nationaux.
De l'expulsion aux cantons
Le soutien des grandes puissances à Israël, allié de poids dans une région aux enjeux géostratégiques majeurs, étant conditionné à ce que cet Etat soit, au moins en apparence, démocratique, une contradiction a émergé très tôt pour les dirigeants sionistes : comment préserver simultanément le caractère juif et le caractère démocratique de l'Etat d'Israël sans renoncer aux prétentions sur l'ensemble de la Palestine mandataire ? Le peuple palestinien a toujours été un obstacle à la réalisation du projet sioniste. De l'annihilation de l'obstacle (le Plan Daleth et l'expulsion massive de 1947-1949) à son contournement/containment (le Plan Allon de 1967 et la cantonisation), le but reste le même : le plus de territoire et le moins de Palestiniens possible sous juridiction israélienne.
Les Accords d'Oslo participaient de cet objectif : abandonner la gestion des zones les plus densément peuplées à un pouvoir autochtone tout en gardant le contrôle de la quasi-totalité du territoire. Le retrait de Gaza s'est inscrit dans cette logique. En parallèle, l'accélération de la colonisation de la Cisjordanie (près de 500000 colons aujourd'hui) a eu pour conséquence sa fragmentation et l'utilisation, actuellement, de 40% de sa superficie par les infrastructures israéliennes.
Aujourd'hui, Gaza est isolée du monde et la Cisjordanie n'est plus seulement « occupée » mais désormais « intégrée » à Israël. La superficie d'Israël comprenant les 40% de facto annexés représente plus de 23000 km2, contre à peine 3000 km2 de cantons palestiniens isolés, dont les entrées et sorties sont sous contrôle israélien.
Des négociations pour « deux Etats » ?
Et les « pourparlers », en cours depuis plus de quinze ans ? La réalité du terrain et les conditions posées lors des négociations sont sans appel : des Accords d'Oslo au Plan Olmert, pour Israël « l'Etat palestinien » équivaut aux cantons, et le processus négocié a été utilisé comme un moyen de rendre irréversible la situation sur le terrain tout en prétendant rechercher un compromis.
C'est à la lumière de ces éléments et de cette « nouvelle réalité » que de plus en plus de voix s'élèvent pour demander l'abandon de la perspective de « l'Etat palestinien indépendant », imposée dans les années 80 au nom du « réalisme », du « pragmatisme » et de la « recherche du compromis ». Au-delà des thématiques « classiques » (le sort des réfugiés et des Palestiniens d'Israël, la reconnaissance d'Israël comme Etat juif…), les arguments du « réalisme » et du « pragmatisme » ont été retournés.
C'est l'idée même de « compromis » qui est à réévaluer. La conquête de la Cisjordanie fait partie intégrante du projet sioniste, comme la Cisjordanie fait aujourd'hui partie intégrante d'Israël. Exiger du gouvernement israélien qu'il renonce à la maîtrise de la Cisjordanie n'est pas une position de « compromis ». Cela revient à lui demander de défaire ce qu'Israël a mis plus de quarante ans à construire et, en réalité, d'abandonner le projet sioniste d'établissement d'un Etat juif sur la Palestine mandataire au moment où il est presque réalisé.
Quel « pragmatisme politique » y a-t-il dans la demande faite à Israël de déplacer, d'indemniser et de reloger près de 500000 colons, d'abandonner des infrastructures qui lui ont coûté, depuis trente ans, plus de 60 milliards de dollars, d'accepter de partager la souveraineté sur Jérusalem, de tolérer au cœur de son territoire une route reliant la Cisjordanie et Gaza ou encore de renoncer au contrôle de la frontière avec la Jordanie, dans un contexte où la mobilisation palestinienne s'est essoufflée et où aucune pression internationale ne s'exerce ? Quel « réalisme » dans un mot d'ordre sans base matérielle ? « Cisjordanie », « Jérusalem-Est » sont des termes qui se réfèrent à des entités qui n'existent plus suite à leur digestion par Israël.
Quel « réalisme » a un projet sans soutien populaire ? Il n'y a aucune adhésion de la population à un « compromis » qui n'aboutirait qu'à un « Etat » constitué de cantons sous surveillance israélienne, habités pour moitié par des réfugiés dont le sort ne serait pas réglé.
Abandonner le mot d'ordre de l'Etat palestinien indépendant
Au vu des dynamiques actuelles, le mot d'ordre de l'Etat unique et démocratique n'est pas moins « pragmatique » ou moins « réaliste » que celui des « deux Etats ». Bien au contraire.
Pas moins pragmatique car il n'exige lui aussi, en dernière analyse, rien d'autre que l'abandon du projet sioniste. Beaucoup reconnaissent aujourd'hui l'inutilité d'une étape qui entretient l'illusion du « compromis possible » entre existence de l'Etat juif et satisfaction des droits nationaux des Palestiniens mais qui nécessite désormais de réunir à peu près les mêmes conditions que celles requises pour l'Etat unique.
Pas moins réaliste car l'Etat unique existe déjà, de la Méditerranée au Jourdain, avec entre autres un seul système économique (déséquilibré mais unifié), une seule monnaie, des infrastructures communes (routes, eau, électricité…) et deux langues, l'Arabe et l'Hébreu, qui sont déjà officiellement celles de l'Etat d'Israël.
Pas moins réaliste car l'idée est en plein essor. On pourrait être témoins de nouvelles dynamiques de structuration et de mobilisation de la population palestinienne, incluant les Palestiniens d'Israël, si le mot d'ordre démobilisateur et surréaliste, au vu des conditions objectives, de « l'Etat indépendant et viable au terme d'un processus négocié » était abandonné au profit de l'exigence de l'égalité des droits, dans un seul Etat, pour tous les habitants de la Palestine du mandat. Au niveau international, la pression populaire et, par extension, celle des « Etats-partenaires », pourraient connaître de nouveaux développements. C'est ce qu'Ehud Olmert, Premier ministre israélien, a bien compris. Il déclarait ainsi, dès 2003 :
« Le temps nous est compté. De plus en plus de Palestiniens ne sont plus intéressés par une solution négociée, à deux Etats, car ils souhaitent changer l'essence même du conflit en passant d'un paradigme de type Algérien à un paradigme de type Sud-Africain ; d'un combat contre “l'occupation”, pour reprendre leur vocabulaire, à un combat de type “un homme = une voix'. C'est bien sûr un combat beaucoup plus clair, beaucoup plus populaire et, au final, beaucoup plus puissant.”
► Une version longue de cet article est disponible sur le blog de Julien Salingue
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De Tophee
en haut a gauche | 18H10 | 28/05/2008 |
Vous avez tout as fait raison sur de nombreux point. Depuis au moins 1967 Israel a mene un politique du fait accompli, politique dont le but etait simplement le depassement d'un point de non retour. Point a partir duquel il devient evident qu'une solution a deux etats n'est plus possible.
Je me suis fais huer il n'y as pas longtemps lorsque j'ai defendu ici meme une solution a un etat. C'est pourtant la seule solution et la creation de l'etat juif n'as ete qu'une monumentale erreur.
Il faut bien sur un etat unique, democratique et laic, ou les droits de chaque communaute soit respectes. Il faut aussi que les vistimes de la politique mene depuis 60 ans soit indemnise correctement. Condition sine qua non a la cohabitation pacifique de deux populations qui on bien trop envie d'en decoudre.
Pour y arriver, il faudras que les mentalites evolue non selement en palestine mais aussi dans le reste du monde, car une telle solution ne se fera pas sans un soutient appuye de la communaute internationale.
Tophee
PS : Allez-y les sioniste extremiste qui refusent toutes discution, fermez mon commentaire si cela vous chante, vous savez qu'il sera de toute facon lu.
De FabiendeMénilmontant
journaleux - blogueur | 19H06 | 28/05/2008 |
Je vous invite à lire ici :
http://menilmontant.noosblog.fr/mon_weblog/2006/12/les_terres_vole.html
le rapport sur les terres volées aux Palestiniens.
Pour les Parisiens et certains provinciaux, des réunions se tiennent, dont les dates sont ici :
http://menilmontant.noosblog.fr/mon_weblog/2008/05/trente-ans-aprs.html
pour les 30 ans de La Paix Maintenant.
De Spencer
19H15 | 28/05/2008 |
Je n'avais pas connaissance de cette approche d'un « état unique » que je trouve très intéressante.
Elle semble à la fois pragmatique et surtout, tournée vers l'avenir.
Par ailleurs, pour l'étranger qui est déjà allé en Israel, il est souvent surprenant de constater à quel point, sur certaines parties du territoire, les Israelo-palestiniens, les juifs et les arabes ont appris à vivre ensemble depuis de nombreuses années.
On ne dira jamais assez combien juifs et arabes, surtout en Israel partagent souvent bien plus qu'ils ne s'opposent.
Mon seul regret, c'est de sentir via le premier commentaire de Tophee, combien cette nouvelle ébauche de solution est déjà entachée de relents haineux peu prometteurs.
à Spencer
De Tophee
en haut a gauche | 21H45 | 28/05/2008 |
Je ne vois pas ce qu'il y as de haineux dans mon commantaire. Peut etre pouvez-vous m'eclairer ?
à Tophee
De bilqis
pr vivre heureux vivons caché | 12H18 | 29/05/2008 |
» » PS : Allez-y les sioniste extremiste qui refusent toutes discution, fermez mon commentaire si cela vous chante, vous savez qu'il sera de toute facon lu. »
Cher Tophee, c'est peut être pas haineux, mais en tout cas assez agressif et je dirais même, déplacé.
On évoque la possibilité d'une fusion israélo palestinienne et voilà qu'immédiatement on tire à boulets rouges sur les « sionistes » (directement rattaché à extrémiste).
Comme le dit Hemenate (cette fois ci j'ai pas écorché votre pseudo ; -), il faut sortir de cette idée que le sionisme est extrémiste.
Demandez aux gens de La Paix Maintenant si ils ne sont pas sionistes ?
Comme dans tout mouvement, il y a des extrémistes chez les sionistes mais ils ne sont sûrement pas majoritaires.
ca revient à dire que tous les musulmans sont des terroristes… C'est ce que vous vouliez dire ?
à bilqis
De Hemenate
15H40 | 29/05/2008 |
« Comme le dit Hemenate, il faut sortir de cette idée que le sionisme est extrémiste. “
Ca dépend si je pense qu'il faut sortir de l'idée que sionisme = théocratie, mépris des populations arabes etc…
On peut quand même comprendre que la promotion de la création de toute pièce d'un Etat pour un peuple religieux ( même démocratique, humaniste et tout, respectueux des populations locales…) parraisse extrême.
Enfin à la base, maintenant que c'est fait depuis 60 ans, réclamer le départ ou le démantélement de cet Etat est je pense tout aussi extrême.
à Hemenate
De bilqis
pr vivre heureux vivons caché | 16H53 | 29/05/2008 |
Mais il y a un véritable paradoxe quand on parle d'état théocratique, de peuple religieux, ou lorsqu'on voit que la constitution est basée sur la Torah.
Alors que, même si il faut y mettre des bémols et pleins de dièses, je continuerai à penser qu'Israël est bien un état laïc. Même si il faut passer devant le Rabin pour se marier.
Les kibboutzim ne sont ils pas un parfait exemple de laïcité ? (même si maintenant il y en plusieurs de religieux, la vaste majorité n'ont pas de cantine casher)
L'état a été créé par des juifs qui n'étaient absolument pas religieux, pour ne pas dire anti religieux tout court.
Heureusement, sinon on aurait un Iran juif aujourd'hui ; -))
à Hemenate
De parousnik
10H26 | 31/05/2008 |
les Palestinien sont la depuis des millénaires alors 60 ans …
à bilqis
De Tophee
en haut a gauche | 15H47 | 29/05/2008 |
Une fois de plus, vous prenez le parti de faire une intepretation erronee de mon propos. Ou ai-je dis que le extremiste etait les majoritaires ? Si je parle d'extremiste sionniste, c'est bien parce-qu'il y as une vaste majorite de sionniste non extremiste. En fait, la majorite dans les pays occidenteaux fait partit de ce que j'appellerais des sionistes mous. Sioniste parce-que c'est l'idee dominante telle quelle nous est livree pre-machee par les medias.
Il y as parmis les sionistes, beaucoup de gens avec qui on peut discuter. Il y as aussi une minorite passionnee et extremiste, c'est celle la qui tente de brider le debat en refermant les commentaires qui lui deplaisent, et cet a eux que mon PS s'adressait.
Ceci dit, il y as une technique qui est largement utilisee par les sionistes et qui m'exaspere : Ils esquivent les debats de fond. Le remplacent par des attaque sur la sementique. comme vous ici, et come on le voit dans beaucoup de commentaires sur cet article
à Tophee
De bilqis
pr vivre heureux vivons caché | 16H45 | 29/05/2008 |
C'est le ton, Tophee, le ton. Même sur des mots écrits on sent le ton.
C'est peut être de l'interprétation en effet, mais le :
» Allez-y les sioniste extremiste qui refusent toutes discution, …… » ca sonne mal, c'est tout.
quelqu'un l'a qualifié de haineux et vous avez demandé pourquoi…
that's all
De caro
délinquante avérée | 19H49 | 28/05/2008 |
Je croyais que les peuples avaient droit à l'auto-détermination. Me serais-je trompée ? Comment nous, de l'étranger, pouvons-nous dire que ceci est mieux que cela, qu'un seul état est mieux que deux états ?
Les extrêmistes palestiniens, via le Hamas, veulent une grande Palestine musulmane. Les extrêmistes Juifs israéliens, voudraient un Grand Israël.
Entre les deux, il y a des pacifistes des deux côtés du mur, qui travaillent ensemble, et c'est incroyable, mais ces pacifistes parlent toujours de 2 états (dans un premier temps, un seul état envisageable à long terme, quand les tensions seront apaisées).
« Point a partir duquel il devient evident qu'une solution a deux etats n'est plus possible. » écrit Tophee. Pourquoi ? Ce qui a été fait, peut être défait. Les Israéliens ont quitté Gaza, ils peuvent quitter les colonies construites au-delà de la ligne verte.
à caro
De Julien Salingue
(auteur)
Doctorant et enseignant en Science ... | 20H29 | 28/05/2008 |
Dans la « version longue » de cet article (lien indiqué ci-dessus), j'écrivais : « Je tiens à préciser, pour me prémunir de l'accusation classique de “parler à la place des Palestiniens”, que l'essentiel des considérations que je développe ici sont avant tout le produit de discussions avec nombre d'habitants des territoires palestiniens, militants ou non ». Je le répète donc ici.
Si les Palestiniens (y compris les 6 ou 7 millions de réfugiés) se voyaient effectivement offrir la possibilité d'exercer leur droit à l'autodétermination, le résultat serait sans appel : un seul Etat. L'Etat d'Israël n'aurait en effet plus de raison d'être dans la mesure où il abriterait en son sein autant (voire moins) de Juifs que d'Arabes palestiniens.
Israël n'a pas quitté Gaza parce qu'on le lui a imposé. C'est un choix dicté par le pragmatisme : se débarrasser d'une microscopique zone surpeuplée qui risquait de peser lourd dans la balance démographique lorsque la question de l'Etat unique se poserait. Qui plus est il n'y avait à Gaza que 9000 (selon les plus hautes estimations) colons. La situation de la Cisjordanie est incomparable.
« Ce qui a été fait peut être défait ». Par qui ? Comment ? Après 40 ans d'occupation, deux Intifadas, des négociations à répétition, un résultat : ce sont les Palestiniens eux-mêmes qui sont victimes d'un embargo et qui, chaque jour, voient leur espace vital se réduire un peu plus.
Pendant que les négociateurs négocient et que certains « pacifistes » (mais pas tous, loin de là…) parlent de deux Etats, l'Etat unique existe déjà. La position consistant à demander sa division pour permettre son unification me paraît, aujourd'hui plus que jamais, surréaliste.
à Julien Salingue
De andriouchka
21H21 | 28/05/2008 |
» L'Etat d'Israël n'aurait en effet plus de raison d'être dans la mesure où il abriterait en son sein autant (voire moins) de Juifs que d'Arabes palestiniens. »
vous oubliez le retour des réfugiés palestiniens que vous réclamez. Les Juifs y seraient alors nettement minoritaires. Comment pourraient-ils y vivre ? Le Hamas n'a en rien modifié sa charte et aimerait imposer un état islamiste. Je ne le vois absolument pas accepter un état laïc où Juifs et Palestiniens pourraient vivre côte à côte. C'est pourquoi, les pacifistes (à part les Anars contre le Mur qui ne veulent pas d'état) notamment les plus actifs de Gush Shalom, demandent 2 états laïcs et démocratiques.
à Julien Salingue
De Béatrice1
| 12H07 | 30/05/2008 |
« Si les Palestiniens (y compris les 6 ou 7 millions de réfugiés) »
Donc le nombre de « réfugiés » depuis 60 ans a été multiplié par DIX ! Comment expliquer que le statut de « réfugié » se transmette de grand-père en père et en petit-fils chez les Palestiniens ? C'est encore un cas UNIQUE dans l'histoire de l'humanité.
« se voyaient effectivement offrir la possibilité d'exercer leur droit à l'autodétermination, le résultat serait sans appel : un seul Etat. »
Mais alors pourquoi les Arabes israéliens qui se sont vus offrir la nationalité palestinienne l'ont-ils rejetée dans leur immense majorité pour garder la nationalité israélienne ?
Ce que vous affimez-là signifie donc simplement que les Arabes voteraient massivement pour la destruction de l'Etat d'Israël, légalement créé par une décision de l'ONU (comme de nombreux autres Etats dans le monde depuis), ce qui n'est pas un scoop.
« Israël n'a pas quitté Gaza parce qu'on le lui a imposé. C'est un choix dicté par le pragmatisme »
Bien entendu ! Il est donc d'autant plus regrettable que les Arabes aient rejeté la proposition des « territoires contre la paix » faite par Israël il y a 41 ans, juste après les avoir occupés pour cause de guerre.
« se débarrasser d'une microscopique zone surpeuplée qui risquait de peser lourd dans la balance démographique lorsque la question de l'Etat unique se poserait. »
La question de « l'Etat unique » est un FANTASME qui n'a strictement rien à voir avec le retrait de Gaza. Ce n'est qu'une variante de la volonté de « rayer Israël de la carte », fantasme contre lequel Israël se battrait pied à pied, comme il le fait depuis 60 ans pour sa survie.
« Après 40 ans d'occupation »
Ah non ! Après SOIXANTE ANS d'occupation, dont 20 ans d'ANNEXION par deux pays arabes. C'est curieux de constamment occulter ces 20 ans là. POURQUOI Israël a-t-il occupé les territoires, déjà ?
Un peu de RIGUEUR n'a jamais fait de mal à un « scientifique », quand même !
« deux Intifadas, des négociations à répétition, un résultat : ce sont les Palestiniens eux-mêmes qui sont victimes d'un embargo et qui, chaque jour, voient leur espace vital se réduire un peu plus. »
Et bien c'est peut-être la preuve que la politique arabe envers Israël a été un DESASTRE pour les Palestiniens, ce qui n'est pas un scoop non plus ! Mais si les pays arabes (et les leaders palestiniens) avaient été animés par le souci des intérêts des Palestiniens, ça se saurait.
Quand un agresseur (en l'occurence CINQ agresseurs) perdent une guerre (en l'occurence plusieurs guerres), les conquêtes territoriales effectuées par l'agressé lors de cette guerre ne sont normalement JAMAIS remises en question - sauf pour Israël : entend-on l'Allemagne réclamer le couloir de Dantzig ?
De compte supprimé 13
19H56 | 28/05/2008 |
au mois d'août 2007, une émission radio animée par le Pr Zalman Amit, réunissait Ilan Pappé (dorénavant enseignant à Exeter (GB)) et Uri Avnery (ex membre de la Knesset et membre de Gush Shalom).
La conclusion avait été laissée à Uri Avnery qui déclarait :
« Un Etat unique, ça veut dire le démantèlement de l'Etat d'Israël. Ceux qui approuvent cette idée doivent le dire clair et net. Vous ne pouvez pas marcher sur la pointe des pieds et prendre un million de masques. Ce qui est mis sur la table, c'est l'existence de l'Etat d'Israël. Rien d'autre. Si quelqu'un a trouvé le moyen de convaincre six millions d'Israéliens de démanteler l'Etat d'Israël pour lequel cinq générations se sont battues, je lui tire mon chapeau. »
Si cet homme honnête et courageux ne se trompe pas l'autre branche de l'alternative pour un seul état qui conserverait son caractère juif, c'est l'écrasement des Palestiniens.
De Julien Salingue (auteur)
Doctorant et enseignant en Science ... | 20H46 | 28/05/2008 |
Lors de la même émission, Illan Pappe, Historien israélien reconnu et non moins honnête et courageux qu'Uri Avnery, mais opposé au mot d'ordre des deux Etats, disait ceci :
« La vraie formule de deux États (…) est ce que nous voyons se mettre en place sous nos yeux. Ça veut dire 50 % de la Cisjordanie annexés par Israël et les 50 % restants être un bantoustan entouré de murs et de barrières, mais avec un drapeau palestinien. Ce sera ça l'État, plus, à ce qu'il semble, une espèce de tunnel qui le branchera avec cet autre camp de concentration qui s'appelle la bande de Gaza. (…)
Je vais vous dire le pire. Si dans les vingt ans qui viennent nous n'en sommes pas venus à une solution alternative, et en vérité, le rapport des forces en faveur d'Israël va figer une situation où une moitié de la Cisjordanie sera annexée à Israël et où dans l'autre moitié les gens ne pourront subsister, il est fort possible que nous aurons effacé les Palestiniens de l'Histoire. Peut-être les aurons-nous effacés de toute conscience - mais alors le monde arabe et musulman nous effacera, même si cela doit prendre cent ou deux cents ans ».
Si Pappe ne se trompe pas, l'avenir est encore plus sombre, puisqu'à l'arrivée de seront les Palestiniens ET les Juifs qui seront les victimes de la politique d'Israël.
Je pense qu'il ne se trompe pas et que le seul moyen d'éviter la catastrophe est de renoncer à une solution soi-disant modérée qui de fait légitime, a posteriori, le nettoyage ethnique et ne donne aucune garantie, bien au contraire, qu'il cessera.
à Julien Salingue
De compte supprimé 13
21H00 | 28/05/2008 |
; -)
je constate que nous avons les mêmes « lectures'.
Et malheureusement je penche plutôt pour la conclusion de Pappé : il n'y aura aucun “gagnant” à l'intérieur des frontières actuelles et quand le moment sera venu les Palestiniens de Jordanie, du Liban et d'ailleurs reviendront… cela prendra le temps qu'il faudra, comme le dit Pappé.
ps : pourquoi Rue89 n'a jamais parlé du livre de Pappé “le nettoyage ethnique de la Palestine” - Fayard ?
à compte supprimé 13
De Arnaud Aubron
Rue89 | 09H03 | 29/05/2008 |
Grâce à vous cet oubli est réparé, c'est le principe de ce site ; -)
à Arnaud Aubron
De andriouchka
08H42 | 30/05/2008 |
Le principe du site pourrait-il inclure la lecture des propositions de Gush Shalom ?
Vérité contre vérité :
http://www.france-palestine.org/article873.html
[…]
100 - Le nouveau camp de la paix doit formuler un plan de paix basé sur les principes suivants :
a - L'occupation prendra fin. Un État palestinien indépendant et viable sera créé à côté d'Israël.
b - La Ligne Verte sera la frontière entre l'État d'Israël et l'État de Palestine. Des échanges limités de territoires seront possibles seulement par accord mutuel, dans le cadre de négociations libres et sur la base de 1 pour 1.
c - Tous les colons seront évacués de l'État de Palestine et les colonies seront attribuées aux réfugiés qui reviendront.
d - La frontière entre les deux États sera ouverte aux mouvements de personnes et de biens et feront l'objet d'arrangements par accord mutuel.
[…]
à Julien Salingue
De andriouchka
21H20 | 29/05/2008 |
Je pense que vous ne connaissez pas (ou feignez de méconnaître) les propositions à 2 états, soit de La Paix Maintenant, soit de Gush Shalom. Les 2 associations proposent des aménagements pour le retour des Palestiniens et l'égalité de droits pour tous les habitants.
Je ne vois donc pas bien pourquoi vous dites que cette « solution soi-disant modérée qui de fait légitime, a posteriori, le nettoyage ethnique et ne donne aucune garantie, bien au contraire, qu'il cessera. »
Si votre modèle est celui d'Ilan Pappe, antisionniste, je comprends mieux que vous utilisiez ses arguments pour nier le droit à l'existence d'un état israélien.
à compte supprimé 13
De andriouchka
21H23 | 28/05/2008 |
l'autre branche de l'alternative serait-elle pas une Grande Palestine islamiste, comme le demande le Hamas ?
De On the road
ici et ailleurs | 20H43 | 28/05/2008 |
L'idée fait son chemin. Le paradigme d'un conflit national finira par se dégongler.
Depuis le début, le nœud du conflit est l'égalité. L'idée nationale n'aura été qu'un cadre transitoire pour régler (mal) cette aspiration à l'égalité.
En détruisant de facto la base territoriale du nationalisme palestinien, les dirigeants et les colons israéliens ont sapé la base de leur réalisation.
La question est de savoir combien de temps la formule d'un Etat fondé sur une base ethno-religieuse et sur l'inégalité des droits accordés aux non-juifs résidant sur le même territoire, résistera à ses contradictions internes et à l'ouverture des identités à des appartenances multiples (quand les enfants d'un jeune Israélien et d'une brésilienne côtoieront des descendants d'immigrés chinois naturalisés israéliens, que restera-t-il de l'idée d'Etat juif ? )
Le temps et la certitude que l'ouverture sur leur environnement régional n'est plus une menace à la fois personnelle et collective permettront peut-être aux Juifs Israéliens de s'ouvrir à cette perspective.
Le chemin est encore long. Mais c'est le seul imaginaire positif pour cette région.
Pour l'instant néanmoins, la plupart des Palestiniens des territoires occupés restent également attachés à l'idée d'un Etat séparé. Ils sont confrontés quotidiennement aux agents de l'occupation israélienne. Leur rêve n'est pas de vivre perpétuellement avec eux, mais bien de disposer d'un cadre politique qui les mettrait à l'abri de cette domination.
De Hemenate
21H31 | 28/05/2008 |
Il est vrai que l'idée d'un Etat unique et démocratique est séduisante…
Mais j'ai l'impression que vous oubliez un peu l'aspect démographique.
Il me semble que dans une ou deux dizaines d'année les Palestiniens seront largement plus nombreux que les Israëliens.
Pensez vous que, ayant l'information, les Israëliens soient près à être minoritaire dans un Etat unitaire soumis au même système institutionnel, et donc où la voie d'un ex-Israëlien ne vaudra pas plus que celle d'un ex-Palestinien ?
Moi pas.
EDIT : Je vois d'ailleurs dans votre réponse à Caro que vous avez envisagé le problème du ratio des populations dans le cas du droit à l'autodétermination des peuples qui induirait le retour des réfugiés.
Et surtout que vous arrivez à la même conclusion que moi…
Vous avez envisagé la problématique du ratio des populations à travers ses données actuelles.
Mais n'avez vous pas oublier la problématique de la démographie dans sa dimension temporelle ?
On vous à reprocher de parler à la place des Palestiniens, j'ai peur que cela ne soit finalement à la place des Israëliens.
Israëliens qui finalement à moyen terme ont peut être bien plus intérêt à permettre la création d'un Etat Palestiniens que les Palestinens eux même…
(D'où le pragmatisme de la bande de Gaza ? )
A mon avis il va bientôt falloir rompre avec l'idée que le rapport de force est favorable à Israël.
à Hemenate
De Julien Salingue
(auteur)
Doctorant et enseignant en Science ... | 22H12 | 28/05/2008 |
Aujourd'hui dans l'ex-Palestine mandataire, la voix d'un Israélien vaut effectivement plus que celle d'un Palestinien puisque c'est le gouvernement israélien qui a le contrôle, direct ou indirect, de l'ensemble du territoire. Les Palestiniens, de leur côté, sont punis lorsqu'ils votent « mal ».
L'égalité des droits entre Palestiniens et Israéliens, entre tous les citoyens de l'ex-Palestine mandataire, signifierait en effet la fin d'un privilège, fondé sur le droit du sang, pour une partie de la population.
D'après-vous est-ce une bonne ou une mauvaise chose ?
Et surtout l'histoire ne fourmille-t-elle pas d'exemples ou des groupes sociaux ou nationaux ont renoncé à leurs privilèges, sous la pression des groupes discriminés et/ou lorsqu'ils ont pris conscience qu'il en allait de leur avenir ?
Quant à la lecture « démographique » de la question, elle est selon moi particulièrement dangereuse. Principalement pour deux raisons :
La première est qu'une lecture démographique est une lecture ethnique qui ne dit pas son nom. Au nom des équilibres démographiques on peut tout justifier, notamment le maintien dans des camps de millions de réfugiés qui ne demandent qu'à vivre en paix avec leurs voisins, voire le nettoyage ethnique pour « rétablir l'équilibre » ou pour « inverser les tendances lourdes ».
La seconde est que c'est d'après moi une lecture simplificatrice et figée de la situation, qui postule que les individus de cette région du monde se définissent exclusivement (ou au moins avant tout) en fonction de leur appartenance ethnique, et que ce sera toujours le cas.
Les identités collectives et et les identités de chacun sont multiples et changeantes, et ce sont avant tout les conditions actuelles qui les empêchent de s'épanouir.
Je fais le pari que dans le cadre d'une solution juste et d'une cohabitation réellement fondée sur l'égalité, l'identité nationale ou « ethnique » ne disparaîtra pas mais sera largement transcendée par de nouvelles solidarités et d'autres identités, anciennes ou à inventer.
C'est ainsi que beaucoup parmi les Palestiniens d'Israël, pourtant discriminés dans l'Etat juif, se définissent aujourd'hui comme « de citoyenneté israélienne et de nationalité palestinienne ».
Mais je vis dans le monde réel et je sais aussi que les oppressions ne disparaîtront pas pour autant, que ce soient celles fondées, par exemple, sur la classe ou sur le genre.
D'autres combats seront à mener, qui pourront rassembler dans la lutte les prétendus « ennemis » d'aujourd'hui.
à Julien Salingue
De Servais-Jean
4591
HS | 23H25 | 28/05/2008 |
Et surtout l'histoire ne fourmille-t-elle pas d'exemples ou des groupes sociaux ou nationaux ont renoncé à leurs privilèges, sous la pression des groupes discriminés et/ou lorsqu'ils ont pris conscience qu'il en allait de leur avenir ?
Cette affirmation de Julien Salingue me semble fallacieuse car dans la fourmiliére de l'histoire je ne connais aucun cas qui pourrait confirmer ses dires.
Le dernier cas semblable étant celui de l'Irlande qui a duré plus de 400 ans et qui vient de se terminer( ? ) par le retrait de l'Angleterre.
Mais là on ouvre un autre débat.
à Servais-Jean
De Julien Salingue
(auteur)
Doctorant et enseignant en Science ... | 23H42 | 28/05/2008 |
Je ne suis pas sûr de vous suivre…
Avez-vous entendu parler, entre autres, de l'Afrique du Sud (fin de l'Apartheid), des Etats-Unis (fin des lois ségrégatives) ou de l'Algérie (fin du scandaleux système dans lequel le vote des colons français pesait 10 fois plus que celui des Algériens) ?
Ces pays ne sont pas aujourd'hui des modèles d'égalité ou de stabilité mais ce sont des lieux où des privilèges légaux, réservés à un groupe social ou national, ont finalement été abandonnés…
à Julien Salingue
De Servais-Jean
4591
HS | 03H04 | 30/05/2008 |
Si vous y incluez le colonialisme d'un côté et l'esclavagisme de l'autre vous avez raison.
Cependant le cas Israël-Palestine n'est pas un cas de colonisation au sens commun du terme. Israel n'est pas l'extension d'un état existant comme l'Algérie l'a été pour la France.
Israël est un pays artificiel crée par l'occident suite à la deuxième guerre mondiale.
Le problème vient du fait que ce nouvel état s'est retrouvé dans la situation unique d'être construit sur les terres de ses origines et d'avoir, de par sa culture, gardé la mémoire de son passé avec une force dont personne n'a mesuré l'ampleur.
D'où la complexité de cette situation sans équivalent historique.
à Julien Salingue
De Hemenate
09H58 | 29/05/2008 |
« D'après-vous est-ce une bonne ou une mauvaise chose ? “
Je pense que dans le cadre d'un Etat unitaire c'est une bonne chose et surtout une chose essentielle.
Mais en pratique j'ai du mal à imaginer que le peuple Israélien accepte cela en ayant à l'esprit qu'il sera bientôt minoritaire.
(Car au moment du choix de mettre en place cet Etat unitaire démocratique on est encore forcément dans une dimension ethnique assez (/très) marquée)
La lecture démographique est dangereuses je suis tout à fait d'accord, pour autant est-ce une raison pour la laisser de côté ?
Cette lecture est clairement ethnique (et non pas caché), et effectivement au nom de l'équilibre démographique tout peut être envisagé ( et non pas justifié), mais ce qu'on peut également envisager et que vous semblez exclure c'est une politique volontariste israélienne de création d'un Etat Palestinien indépendant.
(Ce qui me semble personnellement plus plausible qu'une analyse transitologique menant à un Etat unitaire, et ce justement du fait de cette composante ethnico-démographique et de la peur d'Israël de se trouver minoritaire sur un territoire non clairement défini et institutionnalisé).
Effectivement, réduire le conflit à une opposition ethnico-culturelle est simplificateur.
Il est possible que chaque culture puise dans son hétérogénéité et sa plasticité propre des ressources pour s'adapter à l'autre (un peu comme en Inde le parti du congrès à rechercher des éléments démocratique dans la culture indienne) ou alors qu'un événement vienne forcer une cohésion, mais comme vous le dites vous même c'est un simple pari et je suis beaucoup plus pessimiste que vous.
Et justement à ce sujet, je tiens à vous faire remarquer que vous avez dialogué avec les Palestiniens, ce qui vous conforte dans cet opinion, mais apparemment beaucoup moins avec les Israéliens. Et à mon avis c'est de leur côté que le compromis sera le plus dur à accepter, car ils sont en position de force aujourd'hui et ne le seraient plus demain (à l'exact inverse des Palestiniens qui actuellement en position de faiblesse sont peut être plus enclin au compromis).
En effet si vous avez rencontré des Palestiniens qui déclare être ‘de citoyenneté israélienne et de nationalité palestinienne’, que pensent les israéliens à ce sujet ? Considèrent-ils les Palestiniens comme des citoyens israéliens (au sens de citoyenneté) ?
Pour résumer :
- Je pense que votre analyse est un brin idéaliste.
- Que laisser de côté l'aspect ethnique de la situation est plein de bon sentiments mais c'est oublier une composante fondamentale de la situation qui ne se transcendera peut être pas.
- Que vous êtes trop centré sur l'opinion Palestinienne, et que vous oubliez l'opinion public Israélien ( une sorte d'area-studie du conflit côté Palestinien) (j'ai sûrement le défaut inverse)
PS : Quand vous parlez de la dangerosité de la lecture ethnique, je suis d'accord, mais ce n'est pas notre lecture de la situation qui influe sur le cours des choses, ce n'est pas parce que nous refusons de l'envisager qu'elle ne se produira pas.
à Hemenate
De Julien Salingue
(auteur)
Doctorant et enseignant en Science ... | 11H19 | 29/05/2008 |
1) Je ne suis pas surpris par le terme « analyse idéaliste ». C'est ce que l'on a dit depuis des décennies aux partisans de l'Etat unique. C'est aussi très probablement ce que l'on a dit à beaucoup de gens au cours de l'Histoire, qui prônaient la fin de la Monarchie, le droit de vote des femmes ou l'abolition de l'esclavage…
2) Je crois que là où nous ne sommes pas d'accord, c'est lorsque vous parlez de l'hypothèse d'une « politique volontariste israélienne de création d'un Etat Palestinien indépendant ». Rien n'est moins sûr aujourd'hui, tous les indicateurs vont dans l'autre sens. Tout est fait pour réduire l'espace vital des Palestiniens et pour les « encourager » à partir en leur rendant la vie impossible, à défaut de pouvoir les expulser à nouveau.
La seule chose, étant donné le rapport de forces actuel, qui pourrait « pousser » Israël a créer une entité palestinienne, c'est de vouloir sauver l'Etat juif mis en péril par « l'équilibre démographique ».
Dans de telles conditions, non seulement l'entité palestinienne serait modelée par Israël (frontières, attributs de souveraineté, prérogatives…), seul maître du jeu, mais de surcroît les réfugiés et les Palestiniens de 48 (mal-nommés « Arabes israéliens ») seraient évidemment mis hors-jeu. Cela ne peut être une « solution ».
3) Ai-je une vision trop « palestinienne » de la question ? Peut-être. Je ne prétends pas connaître aussi bien la situation et les mentalités de l'autre côté du Mur.
Ce que je sais en revanche, c'est que le critère de « l'opinion publique israélienne », s'il doit être évidemment pris en compte, ne peut et ne doit être considéré comme un élément figé et que l'on doit renoncer à essayer de modifier.
De plus il me paraît évident que ceux qui appartiennent à l'Etat dominant soient moins enclins au compromis que les dominés. Cela a toujours été le cas, mais cela n'a jamais été un critère discriminant dans les luttes d'émancipation nationale…
4) La question est : comment les choses peuvent-elles changer ? La position des « deux Etats », au-delà du fait qu'elle est impraticable (si l'on parle d'un Etat palestinien indépendant et viable, pas de cantons), entretient le thème du « nous chez nous et eux chez eux » et, partant, le racisme et la méfiance, voire la haine. Ce qui est évidemment, sur le court comme sur le moyen et le long terme, destructeur.
Car pour répondre à votre question, la majorité des Juifs israéliens ne considère pas les Palestiniens de 48 comme des citoyens israéliens à part entière, qui pourtant sont nés en Israël (pour ceux qui ont moins de 60 ans), ont des papiers israéliens et représentent aux alentours de 17-18% de la population.
Une majorité est même favorable à leur « transfert » (appellation politiquement correcte du nettoyage ethnique).
Est-ce étonnant, dans un pays où un député (Effie Eitam) peut dire à la Knesset aux représentants des Palestiniens de 48 « Un jour nous vous expulserons de cette enceinte et de la terre du peuple juif » sans être inquiété ? Non.
Doit-on s'y résoudre ? Non.
Comment peut-on le comprendre ? Parce qu'ils sont considérés comme une « cinquième colonne », comme ceux qui sont plus proches des « autres », ceux qui, là-bas, veulent leur propre Etat sur une partie de « notre » terre, et donc qu'ils n'ont qu'à aller les rejoindre.
J'en finirai donc en disant, au risque d'être de nouveau taxé d'idéalisme que le « vivre ensemble » ne sera envisageable qu'en se débarrassant une bonne fois pour toutes de l'idée de la nécessaire (et possible…) séparation.
Je ne me situe évidemment pas sur le court terme mais je pense qu'il n'y a pas de solution « immédiate » ou « intermédiaire », qui n'aurait en réalité pour effet que d'empirer un peu plus la situation. Je suis convaincu que la seule voie pour mettre un terme au nettoyage ethnique et à la cantonisation est de dire clairement , que l'on soit « étranger », israélien ou palestinien :
la réalité de facto créée aujourd'hui par la politique d'expansion sioniste (un Etat unique existe, de la mer au Jourdain) met Israël devant une alternative simple : cet Etat sera un Etat d'Apartheid ou un Etat démocratique.
Chacun devra alors choisir et l'on arrêtera de tergiverser autour des multiples avatars du « partage ». On constatera alors que les opinions sont mouvantes et dynamiques.
Bien évidemment rien n'est écrit et personne ne peut dire, aujourd'hui, de quel côté penchera la balance. Reste à présent à oeuvrer, où que l'on se trouve et quelles que soient les opinions « passées », pour qu'elle penche du bon côté.
Car si c'est l'Apartheid qui est « choisi », tout le monde y perdra. Même ceux qui pourraient penser, aujourd'hui, en bénéficier.
à Julien Salingue
De Hemenate
12H54 | 29/05/2008 |
Sur le 1°) :
Ce n'est malheureusement pas parce que certaines analyses idéalistes ont pu se réaliser qu'elles le sont nécessairement toutes.
Sur le 2°) :
« Rien n'est moins sûr aujourd'hui, tous les indicateurs vont dans l'autre sens. Tout est fait pour réduire l'espace vital des Palestiniens et pour les “encourager” à partir en leur rendant la vie impossible, à défaut de pouvoir les expulser à nouveau. »
Et selon vous, cela va plus dans le sens d'une réconciliation au sein d'un Etat unique ?
« […] Cela ne peut être une “solution” »
Cela ne peut en effet pas être une solution acceptable pour nos idéaux à tous les deux.
Mais nos idéaux n'influent pas forcément sur une situation à laquelle nous sommes extérieurs. Je pense que cette solution peut être envisagé par Israël (du fait de la perspective démographique qui évolue en sa défaveur), et en tout cas bien avant la solution d'un Etat unitaire ou les ex-Israéliens seraient minoritaires.
Sur le 3°) :
L'opinion israélienne ne doit pas être envisagée comme trop figé, c'est vrai, mais je pense que vous êtes dans le travers inverse en fondant vos espoir sur une évolution qui n'est qu'hypothétique, et qui me paraît d'autant plus difficile que vous me dites qu'une majorité des israéliens est favorable à un transfert/nettoyage ethnique.
De plus, n'oubliez pas que l'opinion palestinien peut également évoluer dans un sens défavorable à votre thèse.
A l'image du 1°) je trouve votre vision de l'aptitude du gouvernement dominant au compromis encore exagérée (« jamais » ? ), pour chaque exemple on peut citer des contre-exemples (Tibet, Tchétchénie, Kosovo…)
Sur le 4°) :
Dans le 4°) vous résumez justement ce qui me fait penser que l'Etat unique démocratique est difficilement envisageable.
Je suis d'accord avec vous qu'il ne faut pas s'y résoudre, mais je vous rappelle que nous sommes observateurs et non des acteurs.
« la réalité de facto créée aujourd'hui par la politique d'expansion sioniste (un Etat unique existe, de la mer au Jourdain) met Israël devant une alternative simple : cet Etat sera un Etat d'Apartheid ou un Etat démocratique “
C'est là que je ne comprend pas pourquoi vous limiter les alternatives.
Pour moi il y en a 3 :
(1) l'Etat démocratique :
- Inconvénient pour Israël : les ex-israéliens seront minoritaires dans quelques années, vont-ils l'accepter ? (car au moment du choix il n'y aura pas encore de transcendance des populations)
(2) l'Etat d'apartheid :
- Inconvénient pour Israël : La morale et la pression internationale.
(3) Une sorte de voie du milieu : Créer/modeler un Etat Palestiniens indépendant (même bancal) dans le but de préserver l'identité juive d'Israël. Sinon ces 60 ans n'auront pas servis à grand chose pour les israéliens.
- Inconvénients : ‘cession’ de territoires, création d'un Etat sans réelle concertation avec la population concernée, et risque que le conflit perdure (mais si deux Etats une guerre ‘officielle’ est possible…)
Si vous voulez mon avis les ‘indicateurs’ actuels vont plus dans le sens d'un régime d'apartheid.
Mais qui je pense ne se fera pas devant la pression internationale et la morale.
Ensuite entre le (1) et le (3) je pense que la question est ouverte (même si je parierais plutôt sur le (3).
Par contre je ne comprends pas pourquoi vous fermez le (3), je n'ai pas l'impression que les ‘indicateurs’ soit plus favorable au (1) qu'au (3), même si comme vous je pense qu'il s'agit de la situation ‘idéale’ (compte tenu de la situation actuelle).
Pour caricaturer la (1) est effectivement la seule alternative possible pour un happy end.
Ce qui ne veut pas dire qu'elle prévaudra dans les faits.