Ces dernières semaines ont été marquées par une intensification des actes négationnistes urbains sur le sol français. Les monuments de Valence et de Lyon en l’honneur du génocide arménien ont été vandalisés. Une déferlante négationniste qui plonge en état de choc les descendants des victimes de 1915 et affecte forcément le devoir de mémoire à l’égard du premier génocide du XXe siècle.
Les négationnistes s’attachent désormais à ôter le droit imprescriptible au souvenir des martyrs
Alors qu’à Valence les fauteurs de troubles se sont contentés de porter des signes indéterminés sur le socle de la stèle, le Mémorial lyonnais fut lui profané d’inscriptions racistes et particulièrement blessantes en langue turque, stigmatisant les "Arméniens", tout en les ordonnant d’oublier leur funeste passé. Des actes insupportables, qui ne sont pas sans rappeler les manifestations ultra-nationalistes menées par les Loups Gris (groupuscule paramilitaire d’extrême droite turque) le 18 mars 2006, à l’encontre justement de l’édification de ce Mémorial en l’honneur des victimes du génocide arménien.
Face à cette recrudescence du négationnisme urbain, des nouveaux enjeux apparaissent. Il n’est plus seulement question pour les négationnistes de maintenir le voile de mensonge sur les événements de 1915, les protecteurs de l’héritage génocidaire jeune-turc s’attachent désormais à ôter le droit imprescriptible au souvenir des martyrs. Ce négationnisme n’est plus le seul fait de l’Etat turc. Hier, il se propageait par les ambassades, aujourd’hui il frappe en plus au coin du boulevard.
Et dans cette fronde, les descendants des victimes étouffent, les plus valeureux s’indignent et en appellent à la protection de la République. Une République qui a honoré ses fondements humanistes en reconnaissant le génocide arménien malgré les pressions de l’Etat turc. Une République aujourd’hui désarmée face à un négationnisme qui n’est plus seulement le fait des réunions internationales.
La loi ne permet pas la poursuite de ceux qui ne la respectent pas
Car si la France a reconnu le génocide arménien par une loi du 29 janvier 2001, elle n’a pas puni les négateurs ouvrant une brèche dans laquelle les négationnistes les plus radicaux se sont insérés pour semer leur mensonge et entraver le devoir de mémoire. En effet, en l’absence de dispositions normatives, la loi du 29 janvier 2001, reconnaissant le génocide arménien ne permet pas la poursuite de ceux qui ne la respectent pas en vertu du principe de la légalité de la peine. Autrement dit, bien que la France ait reconnu le génocide arménien, les négateurs peuvent toujours frapper en toute impunité. Et voilà la République désarmée face à des négationnistes d’un génocide qu’elle a pourtant reconnu publiquement.
Le négationnisme est bien la phase ultime du génocide. Il a pour but de parachever l’acte, lui donner une dimension spatio-temporelle indéfinie, pour qu’à l’extermination physique de la communauté politique s’ajoute son annihilation de la mémoire collective. Tel est ce négationnisme militant teinté d’antisémitisme pour la Shoah, d’une passion ultra-nationaliste pour le génocide arménien.
Face à cette haine innommable, face à cette insulte suprême revenant à nier outrageusement l’existence d’un peuple, la République doit se protéger, pour permettre à l’Humanité de ne pas revivre les atrocités passées. Car dans un monde où le négationnisme serait roi, où la vérité se transformerait en discipline ésotérique, alors l’Humanité, démuni des enseignements passés, serait en proie à de nouvelles infamies aux conséquences les plus funestes pour les générations futures. C’est pourquoi il est du devoir de la République de protéger la mémoire des victimes de génocide, c’est pourquoi il est important en France de mettre un terme au négationnisme.
En notant les commentaires pour leur pertinence, vous en facilitez la lecture. Les moins bien notés se replient d'eux-même mais peuvent s'ouvrir d'un clic. Pour pouvoir commenter et noter, merci de vous inscrire. Les commentaires sont fermés après sept jours. Pour en savoir plus, lire la charte des commentaires.
grandiloquence et exagération :
« déferlante, état de choc, forcément, devoir, droit imprescriptible, profané, particulièrement, insupportables, les plus valeureux, dimension spatio-temporelle, indéfinie, annihilation, mémoire collective, insulte suprême, protéger la mémoire des victimes, etc… »
Celui qui m’énerve le plus c’est « devoir de mémoire » qui frôle dangereusement avec le dogmatisme. L’écriture de l’histoire nécessite un peu plus de subtilité que des actes de contritions publiques avec moult larmes de crocodiles.
L’autre expression qui manque c’est « faire son deuil », il faut arrêter de vivre dans le passé, en prenant au delà du raisonnable des attaques qui ne sont que symboliques.
Pour ce qui est de la dégradation d’un monument, et bien qu’il soit en souvenir (et non en l’honneur) du génocide arménien, ça reste une dégradation de monument donc un délit.
« pour permettre à l’Humanité de ne pas revivre les atrocités passées »
Là on est dans l’imprécation pure : Allez expliquer ça aux rwandais et aux yougoslaves. La connaissance de l’histoire n’en a jamais empêché la répétition.
« Et voilà la République désarmée face à des négationnistes d’un génocide qu’elle a pourtant reconnu publiquement. »
Parce que le reconnaître par une loi était ridicule, c’est aux historiens d’écrire l’histoire pas à des lois mémorielles vide de sens.
BRAVO personne. Je suis entièrement d’accord, à une réserve près: la loi dite « mémorielle » peut être utile non pour dire la vérité historique, mais pour mettre des bornes à certains dérapages publics.
Merci d’avoir exprimé votre agacement à ma place.
Bonjour Personne,
« Parce que le reconnaître par une loi était ridicule, c’est aux historiens d’écrire l’histoire pas à des lois mémorielles vide de sens. »
C’était en effet ce que je pensais à une époque, j’ai meme je crois signé une pétition en ce sens.
Mais j’ai vu un certain jour de mars 2006 la manifestation des loups gris, à Lyon, les mots « déferlante de haine » ne sont pas trop forts, ça n’est pas pour rien qu’une contre-manif spontanée et violente a eut lieu immédiatement, entrainant pas mal d’incidents dans le centre-ville.
En quelques minutes je suis passée du « non aux lois mémorielles " à " il faut pénaliser »!
Haine affichée avec une bénédiction préfectorale, haine sous protection policière…j’aimerais avoir la certitude de ne jamais revoir ça en France au moins!
ça n’en reste pas moins une mauvaise réponse.
Il existe déjà des lois contre les propos haineux et racistes, pourquoi vouloir une loi symbolique mais creuse de plus au lieu de demander des explications au préfet et donc à l’état sur sa passivité ?
Le gouvernement actuel est toujours prompt à se vautrer dans la pire des démagogies et à voter des lois conpassionnelles du moment qu’elles ne l’engage à rien.
Parceque des banderoles ou slogans type: « il n’y a jamais eu de génocide arménien et celui qui prétend le contraire insulte l’honneur de la Turquie » ne sont pas en tant que tels haineux et racistes, ils sont négationnistes.
La liberté d’expression a ses excès mais les faire taire ne rendra pas justice aux victimes, à moins de vouloir vivre dans le déni, seule la reconnaissance du génocide par l’état turc le pourrait.
Pour ça il faut le travail des historiens, avoir le courage de l’enseigner à l’école et surtout une vraie volonté diplomatique. Pas une loi franco-française.
la liberté d’expression a ses excès ? Ben voyons, c’est tout ? Il faut donc au nom de la sacro sainte liberté d’expression, laisser les négationnistes s’exprimer ? Pas du tout. Une loi a dû être votée contre ce genre d’excès, elle n’est pas toujours appliquée, comme à Lyon avec les Loups gris.
Le gros problème c’est qu’il ne faut surtout pas fâcher la Turquie qui voudrait entrer dans l’UE, alors laissons les négas s’exprimer …
Eh bien non, pas d’accord, un néga est un néga, un raciste est un raciste, leurs propos tombent sous le coup de la loi et qu’il arrêtent de polluer.
Le travail des historiens est indispensable, mais il n’est pas suffisant.
Bonjour Caro,
Je crois que la loi a été votée par l’assemblée, mais pas encore par le sénat.
« Ben voyons, c’est tout ? »
Oui, c’est ça ou le suicide intellectuel et moral qui consiste à écrire l’histoire à coup de décrets et de lois.
ben voyons, comme dit caro, le suicide intellectuel et moral ne consisterait donc pas à avoir les nazillons au pouvoir ?
Chacun son domaine, les historiens examinent et analysent les faits historiques, les politiques en tirent les conséquences pour qu’on ne puisse pas dire qu’on ne savait pas en laissant des génocides se produire à nouveau et les pensées nauséabondes brunâtres inonder les esprits.
C’est aussi faire oeuvre de salubrité publique.
Ce n’est pas le cas sur ce fil, où tous les posts un tant soit peu contre le négationnisme librement affiché sont systématiquement refermés.
Vous parlez de liberté d’expression ? On voit ce qu’il en est !!!!!!!!
ben voyons, comme dit caro, le suicide intellectuel et moral ne consisterait donc pas à avoir les nazillons au pouvoir ?
Les lois qui restreignent la liberté d’expression n’ont pas empeché un négationiste récidiviste d’arriver au second tour de la présidentielle en 2002.
Mauvais argument, changer d’argument.
Chacun son domaine, les historiens examinent et analysent les faits historiques
Ben non.
Les historiens n’ont plus le droit de publier des analyses contraires aux lois anti-négationisme. Heureusement que les Russes ont massacré des militaires et non pas des juifs à Katyn sinon on en serait encore à mettre ça sur le dos de la Wehrmacht.
les politiques en tirent les conséquences pour qu’on ne puisse pas dire qu’on ne savait pas en laissant des génocides se produire à nouveau
Vous voulez dire que si le Rwanda avait eu une loi anti négationisme en 1994 il n’y aurait pas eu de génodice contre les Tutsi ?
C’est aussi faire oeuvre de salubrité publique.
Au risque de me répeter interdire l’expression d’une opinion ne la fait pas disparaitre. En quoi cette loi aide la salubtité publique ? Et puis c’est quoi cette « salubrité publique » ?
Ce n’est pas le cas sur ce fil, où tous les posts un tant soit peu contre le négationnisme librement affiché sont systématiquement refermés.
Vous parlez de liberté d’expression ? On voit ce qu’il en est !!!!!!!!
Si votre opinion déplait à la majorité tachez de convaincre en expliquant et en argumentant mais ne tentez pas d’apitoyer les gens pour qu’ils vous mettent des pastilles rouges.
C’est amusant d’ailleurs les négationistes font exactement pareil en se servant des lois qui les empechent de s’exprimer.
on sait très bien comment fonctionne Rue89 sur certains sujet « délicats ". Ce n’est pas la " majorité » qui s’exprime, mais quelques personnes à plusieurs pseudos ou suffisamment malines pour mettre plusieurs pastilles rouges.
Je ne sais pas vous mais moi j’ai autre chose à faire que d’avoir 36 comptes rue89 pour enlever des pastilles rouges à ceux qui ne me plaisent pas.
Au passage je constate que « vous » (les gens pour les lois anti négationisme) êtes encore en train d’attaquer l’establishment au lieu de répondre sur le fond.
I.P.,
I.P., c’est pour dire Ignorence Profonde,
vous vous bouchez tous les orifices, y compris le nez pour ne pas comprendre ? Vous ne sentez donc pas les miasmes nauséabonds dont vous vous obstinez à vouloir défendre la liberté de vomir la haine ?
Les négationistes s’en fichent totalement de la verité historique. Ils ne font pas oeuvre de recherche scientifique et ils savent de toute façon que les opinions qu’ils expriment ne ferait que la risée de la communité scientifique.
Ce qu’ils recherchent c’est de faire insulte aux victimes des pires crimes, leur rire au nez, les diffamer - sachant pertinement que ceux-ci ne peuvent plus se défendre en portant plainte pour diffamation, puisque ils sont mort.
I.P.,il y vraiment pas à être fier de cautioner cela, comme vous le faites sous divers prétextes !
Grâce à la pénalisation du négationisme ce n’est plus à la charge des enfants et petits enfants des victimes d’apporter la preuve du mensonge des négationistes: voilà le sens profond de cette législation.
Vous pigez enfin ? Pourtant, ce n’est pas si difficile à comprendre !
C’est aussi pour cette raison que dans plusieurs décisions, la Cour Européenne de Droits de l’Homme a confirmé sa jurisprudence relative au discours raciste, xénophobe, négationiste ou antisémite. En se basant parfois sur l’article 17 de la Convention et/ou sur les exceptions de l’article 10, paragraphe 2, la Cour a toujours déclaré les requêtes (des négationistes) irrecevables.
Décisions concernant le négationisme par rapport à la shoah:
Nr. 21128/92, Décision du 11 janvier 1995
U.Walendy c/ Allemagne
Nr. 25096/94, Décision du 9 septembre 1995
O.E.F.A. Remer c/ Allemagne
Nr. 25062/94, Décision du 10 octobre 1995
Honsik c/ Autriche
Nr. 41448/98, Décision du 20 avril 1999
H.J. Witzsch c/ Allemagne
I.P., c’est pour dire Ignorence Profonde
On commence par une attaque ad hominem doublée d’une orthographe approximative, je sens que ça va voler haut.
Les négationistes s’en fichent totalement de la verité historique.
Mais je suis tout à fait d’accord avec ça, où m’avez vous vu prétendre le contraire exactement ?
Ils ne font pas oeuvre de recherche scientifique et ils savent de toute façon que les opinions qu’ils expriment ne ferait que la risée de la communité scientifique.
Mais comme on est très gentils on leur permet de sortir la phrase magique « je ne peux pas m’exprimer sur le fond car la loi me l’interdit, regardez comme je suis une pauvre victime du système mais vous n’aurez pas ma liberté de penser ». Plutôt pratique pour éviter tout débat de fond vous ne trouvez pas ?
Ce qu’ils recherchent c’est de faire insulte aux victimes des pires crimes, leur rire au nez, les diffamer - sachant pertinement que ceux-ci ne peuvent plus se défendre en portant plainte pour diffamation, puisque ils sont mort.
J’ai un scoop pour vous, les lois actuelles ne les empêchent pas le moins du monde de faire ce que vous décrivez. Vous savez les cons ça ose tout, c’est à ça qu’on les reconnait.
I.P.,il y vraiment pas à être fier de cautioner cela, comme vous le faites sous divers prétextes !
Et allez je cautionne les négationnistes ! Faites un petit effort, je dois bien être un peu antisémite sur les bords aussi non ? Ou pédophile pendant qu’on y est.
Grâce à la pénalisation du négationisme ce n’est plus à la charge des enfants et petits enfants des victimes d’apporter la preuve du mensonge des négationistes: voilà le sens profond de cette législation.
C’est grâce à une recherche historique rigoureuse et à un enseignement précis des faits étayé sur des preuves irréfutables que plus personne ne peut nier la Shoah ou le génocide des arméniens sans passer pour un idiot.
C’est aussi pour cette raison que dans plusieurs décisions, la Cour Européenne de Droits de l’Homme a confirmé sa jurisprudence
Une cour de justice confirme sa jurisprudence donc sa jurisprudence est la voie à suivre. C’est sans appel comme argument.
Vous dites:
« Mais comme on est très gentils on leur permet de sortir la phrase magique "je ne peux pas m’exprimer sur le fond car la loi me l’interdit, regardez comme je suis une pauvre victime du système mais vous n’aurez pas ma liberté de penser" . Plutôt pratique pour éviter tout débat de fond vous ne trouvez pas ? »
——————————————————————————————-
Et alors, qu’ils se fassent donc passer pour victimes « du système »; les petits nazillons ne font que repeter les gestes de leurs ainées nazis. Et ils le ferait autant sans les lois interdisant le négationisme, soyez en sûr. Ils ne sont jamais à court de phantasmes ….
Ce n’est de toute façon pas une raison pour leur permettre de faire commerce de leurs mensonges en toute tranquilité.
—————————————————————————————-
Vous dites:
« J’ai un scoop pour vous, les lois actuelles ne les empêchent pas le moins du monde de faire ce que vous décrivez "(insulter les victimes du génocide). " Vous savez les cons ça ose tout, c’est à ça qu’on les reconnait. »
—————————————————————————————-
Ah, ça les cons osent. Mais les cons fachos sont d’une espèce naturellement peu courageuse. Mettons-en quelques’un en taule et voyons le resultat! Pour en avoir fréquenté des nazillons je sais que « ça » se dégonfle à la vitesse de la lumière dés que des conséquences désagréables sont en vue.
—————————————————————————————-
Vous dites:
« Et allez je cautionne les négationistes ! Faites un petit effort, je dois bien être un peu antisémite sur les bords aussi non ? Ou pédophile pendant qu’on y est. »
—————————————————————————————-
Vous vous battez pour leur droit à la parole; ce n’est pas mieux.
—————————————————————————————
Vous dites:
Grâce à une recherche historique rigoureuse et à un enseignement précis des faits à nos enfants « ce n’est plus à la charge des enfants et petits enfants des victimes d’apporter la preuve du mensonge des négationistes ».
————————————————————————————-
Bien sûr que si. Ils sont obligées de se porter partie civile, quitte à avancer les frais de justice etc., sans parler de la charge émotionale d’avoir à supporter le blahblah négationiste! Vous ne connaissez rien à la procédure pénale !
Vous vous battez pour leur droit à la parole; ce n’est pas mieux.
Je me bats pour qu’aucun hurluberlu ne puisse un jour se baser sur des exceptions à la liberté d’expression pour imposer par la loi une pensée politique unique.
Pour le reste c’est sans fin, si vous n’êtes pas d’accord avec moi tant pis.
Il ne s’agit pas de permettre des execptions à tout va à la liberté d’expression.
Avant de manier les grands principes sans vous préoccuper des détails, lisez au moins les décisions de la Cour Européenne des Droits de l’Homme que j’ai cités plus haut:
Vous verrez que la Cour n’est pas prète d’ accepter n’importe quelles restrictions à la liberté de la parole, garantie par l’article 10 de la Convention.
C’est justement les détails comme les exceptions pour telle ou telle raison à un principe qui devrait être absolu qui m’inquietent !
Et ce qui est bien avec les dérives totalitaires c’est qu’à chaque petit pas en avant on explique que promis juré on fait attention à ce qu’on fait.
Ne me faîtes pas croire que vous avez lu les décisions de la Cour!
Si vous les aviez lues vous ne parleriez pas de « dérive totalitaire ».
Et justement, il ne s’agit de « telle ou telle raison " (vous voulez dire des " détails de l’Histoire » ?).
Il faut donc au nom de la sacro sainte liberté d’expression, laisser les négationnistes s’exprimer ?
Oui.
Et les racistes, les nazis, les pro-life, les tenants de l’intelligent design, etc.
Parceque l’Histoire ne s’écrit pas à coups de lois.
Parceque ces lois ne les empêchent pas d’être des abrutis.
Parceque ces lois leur rendent service en leur permettant de se poser en victimes du système (cf « l’establishment » de Le Pen).
Parcequ’à force de faire des lois qui interdisent de s’exprimer un de ces jours ça sera votre opinion qui passera à la trappe.
« ça sera votre opinion qui passera à la trappe. »
C’est déjà fait ici. Un excellent exemple sur la liberté d’opinion que certains prônent.
Ca ne serait pas un peu se moquer du monde de se servir de la configuration du forum de rue89 (commentaires mal notés qui se ferment) pour sous-entendre que les gens qui pronent la liberté d’expression totale censurent ceux qui ne sont pas de leur avis ?
Donnez moi un compte administrateur et je supprime immédiatement la fermeture des commentaires.
« la République désarmée face à des négationnistes »
la République a des tendances révisionnistes. souvenez-vous des « aspects positifs de la colonisation ». la République dispense aux enfants via l´Education Nationale la version de l´Histoire qui lui déplaît le moins.
en cas de guerre, c´est la version des vainqueurs qui prime. n´oublions pas que le tribunal de Nuremberg a dû manoeuvrer afin de juger les nazis suivant des criteres qui ne rendraient pas les Alliés coupables également (pensez au massacre des officiers polonais a Katyn).
c´est donc aux citoyens d´apprendre l´Histoire et de comprendre les erreurs qui ont été commises.
Et vous allez nous expliquer aussi que finalement les crimes nazis n’avaient rien de si extraordinaire, qu’ils étaient d’une telle banalité après tout « que le tribunal de Nuremberg a dû manoeuvrer afin de juger les nazis suivant des criteres qui ne rendraient pas les Alliés coupables également ».
Vous avez eu ces « lumières » en étudiant de près un site gentiment négationiste ou ça vous est venu tout seul?
Beurk
Franchement ce n’est pas ce qu’il dit… Je crois qu’il essaye juste avec un mauvais exemple de dire que dans de nombreux domaines proches de ceux-ci après une guerre et les massacres les pires, on se rend compte qu’on en arrive même à « épargner » les bourreaux puisque tout n’est ni blanc ni noir. Nuremberg aurait dû condamner la France et la Pologne entre autre à une collaboration abjecte. La France est un pays assez horrible de ce côté là qui montre combien ce n’est pas le peuple libre qui se gouverne en intelligence. Mais une poignée d’oligarque qui font comme ça les arrange. On en est même venu à mettre l’Homme de Paille au pouvoir qui est là pour démanteler les solidarités françaises et transmettre tout pouvoir aux multinationales.
Citer Sarko en exemple bravo^^
Je crois qu’on dit ici aussi qu’il faut peut-être des lois pour que « le citoyen (qui doit) d´apprendre l´Histoire et de comprendre les erreurs qui ont été commises. » puisse s’élever contre des gens qui diraient le rôle positif de la colonisation…
« c´est la version des vainqueurs qui prime. n´oublions pas que le tribunal de Nuremberg a dû manoeuvrer afin de juger les nazis suivant des criteres qui ne rendraient pas les Alliés coupables également (pensez au massacre des officiers polonais a Katyn). »
Tout à fait et en cela, il y a une « manière » peut-être à trouver pour que les peuples puissent avoir pouvoir de réellement juger et de mettre leurs détracteurs aux bans de la société.
je te félicite personne pour ton message !
A qui parles tu ?
Les négationnistes sont aussi ceux qui refusent de voir la réalité, aujourd’hui, sans avoir à se référer à hier ou avant-hier .
Et moi je vois beaucoup de jugements très sévères face à une personne dont le patronyme montre clairement qu’il doit être personnellement concerné par le drame arménien.
Je vous comprends, Monsieur Boyadjian - et je comprends ce que vous devez ressentir.
La haine, cette vieille semeuse de désastres et de souffrances, elle ne désarme jamais.
Mais ceux qui se tiennent à distance de ses miasmes et de ses mauvais conseils… ne désarmeront pas non plus et la combattront sous toutes ses formes. Gardez courage.
« une personne dont le patronyme montre clairement qu’il doit être personnellement concerné par le drame arménien. »
alors que moi qui m´appelle Durand, personnellement, je m´en tape ?
on n´ira pas loin dans la solidarité et la compréhension des gens avec ce genre de raisonnement.
alangaja
Durand? Mon oeil, au vu du pseudo.
Tu réponds à Lohiel, tu eus pu faire « répondez-lui »
Je crois qu’elle dit juste que quand on est concerné, on est blessé dans sa chair. Quand on nie la Shoah, moi ça me donne des envies de meurtres…
Quand elle parle à l’écrivain c’est bizarre que tu te sentes concerné. L’article parle de la question du respect du devoir de mémoire d’un fait établi et reconnu, oui, ça peut hérisser le poil qu’on ne se demande pas comment cette transmission du passé soit nié.
Bonjour.
Que l’on s’appelle Devedjian, Aznavourian ou Dupond-Durand, nier le génocide des arméniens est absolument ridicule.
Que ferait l’état si des groupuscules niaient la guerre de 14-18 et maculaient l’Arc-de-Triomphe?
Et les monuments aux morts?
Un peu comme si les non-juifs niaient la shoah.
Cette recrudescence des profanateurs de tous poils doit être combattue par TOUS et par TOUS les moyens disponibles, sans pour autant rendre les turcs responsables des actes commis par leurs grands-parents ils faut arrêter de nier l’évidence.
Depuis une dizaine d’années, à proximité du « Champs de Mars », une plaque commémore les morts de Katyn.
Les néo-nazes ne l’on pas (pas encore?) maculée.
Et c’est bien le diable si dans la législation on ne trouve pas une « dégradation de bien d’autrui » qui s’appliquerait?
Le tout est de le vouloir.
Jc
Tout est dit Jissé, bravo !!
« Depuis une dizaine d’années, à proximité du Champs de Mars, une plaque commémore les morts de Katyn.
Les néo-nazes ne l’on pas (pas encore?) maculée. »
Ben… pourquoi le feraient-ils ?
Ce sont bien les soviétiques les responsables de ce massacre.
Merci Coldo.
Vous avez parfaitement raison.
« Mme », polonaise, a un oncle ‘disparu’ à Katyn.
Mais il a fallu bien des années pour que les ex-soviétiques reconnaissent leur culpabilité.
Je voulais corriger pour écrire les « ex du KGB ».
Mais trop tard pour pouvoir « editer ».
Bonne soirée.
Jissé
Confus
que voulez-vous dire ? vous sous-entendez que les néo-nazes sont les ex-pro-soviétiques ? qu’il n’y a pas de néo-nazes nostalgiques des nazis ?
Chapeau, Jissé.
On est tous d’accord pour dire que le negationnisme (il existe pas ce mot ? Wors ne cesse de me le souligner) doit être sanctionné.
Néanmoins d’un point de vue juridictionnel pur la loi ne peut intervenir d’abord suite à l’article 34 de la Constitution et même si cela a déjà été fait : le génocide arménien est reconnu par l’État, il y a eu une loi.
Ce n’est pas quelque chose de recommandable, par là peut se créer des hiérarchies de génocides, chose intolérable.
Donc pour être clair : Oui il faut les sanctionner, et non il ne faut pas créer des loirs pour chaque génocide.
Hlebon,
Bonsoir.
Il y a environ une semaine, j’ai reçu de la « pub » de ma banque (BNP-Paribas).
L’ai regardé d’abord machinalement, l’a bien failli passer direct à la poubelle.
Mais ils avaient décidé - bien la première fois - d’y mettre des infos d’ordre général.
Et amusantes.
Un sujet: Les « brocantes ».
Selon une loi - n’ai plus le texte pour préciser laquelle - vieille d’environ quatre ans, elles devaient être réservées, et pas plus de deux fois/an, aux gens non ‘professionels’ du coin.
Belle loi …
Inappliquée parce que les décrets d’application n’ont JAMAIS été publiés dans le « Journal Officiel ».
Au prix de l’heure des députés et sénateurs, ça coute combien de voter une loi que le pouvoir décide seul de ne pas appliquer?
Petit ‘cours de droit’ simplement à titre d’exemple.
Je vous souhaite une bonne soirée, studieuse.
Jissé
Je ne comprends pas bien en quoi la loi, en vertu de l’article 34 de la Constitution, ne pourrait pas intervenir ?
Si on ne dresse pas une liste des génocides dont la négation serait condamnable comment sait on quand on est en présence de négationnisme ?
(De plus cela contrevient au principe de légalité des délits et des peines, non ?)
Par exemple qu’en serait-il du cas de la controverse autour d’un « génocide tibétain » ???
Alors pour répondre tout d’abord à Jissé, je pense qu’on est sur la même longueur d’ondes c’est une profusion de lois dont certaines ne sont mêmes pas appliqués.
Pour répondre à Hemenate, l’article 34 définit le domaine de la loi, c’est à dire dans quelle domaine la loi peut agir ou non.
loi fixe les règles concernant :
* les droits civiques et les garanties fondamentales accordées aux citoyens pour l’exercice des libertés publiques ; les sujétions imposées par la défense nationale aux citoyens en leur personne et en leurs biens ;
* la nationalité, l’état et la capacité des personnes, les régimes matrimoniaux, les successions et libéralités ;
* la détermination des crimes et délits ainsi que les peines qui leur sont applicables ; la procédure pénale ; l’amnistie ; la création de nouveaux ordres de juridiction et le statut des magistrats ;
* l’assiette, le taux et les modalités de recouvrement des impositions de toutes natures ; le régime d’émission de la monnaie.
La loi fixe également les règles concernant :
* le régime électoral des assemblées parlementaires et des assemblées locales ;
* la création de catégories d’établissements publics ;
* les garanties fondamentales accordées aux fonctionnaires civils et militaires de l’Etat ;
* les nationalisations d’entreprises et les transferts de propriété d’entreprises du secteur public au secteur privé.
La loi détermine les principes fondamentaux :
* de l’organisation générale de la défense nationale ;
* de la libre administration des collectivités locales, de leurs compétences et de leurs ressources ;
* de l’enseignement ;
* du régime de la propriété, des droits réels et des obligations civiles et commerciales ;
* du droit du travail, du droit syndical et de la sécurité sociale.
Le génocide arménien ne rentre pas dans ces critères.
Cela doit être fait par la voie du réglement.
Savoir ce qu’est le negationnisme peut se faire à l’appréciation souveraine des juges, qui peuvent aussi s’appuyer sur les reglements.
Pleins de moyens existent pour condamner des gens dans ce cas là, atteintes aux moeurs, à la vie privée, pleins d’articles peuvent jouer dans le code civil sans en reserver un pour chaque génocide.
D’ailleurs qu’en est il du génocide tibétain comme vous le dites…
Et bien… L’Etat Français n’a pas fait de loi dessus (ou pas à ma connaissance), doit-on en déduire qu’il ne le reconnait pas ?
C’est le problème de la législation à outrance.
J’espère avoir été assez clair.
Cordialement.
Merci je connaît le texte de l’article 34, la question que je me pose c’est en quoi selon vous le négationnisme ne rentre pas dans :
« les droits civiques et les garanties fondamentales accordées aux citoyens pour l’exercice des libertés publiques «
La liberté d’expresion étant une liberté publique et même plus une liberté fondamentale, et vous me dites qu’on peut la limiter par un règlement…
Va falloir relire ses manuels…
Ou tout simplemement dans :
« la détermination des crimes et délits ainsi que les peines qui leur sont applicables »
Si je dis : « le génocie rwandais n’a pas existé »
C’est une atteinte aux bonne moeurs ?
Comment on me condamne ?
« L’Etat Français n’a pas fait de loi dessus (ou pas à ma connaissance), doit-on en déduire qu’il ne le reconnait pas ? »
Et ben justement que doit-on en déduire ?
Et surtout est-il logique de ne pas savoir si prendre position sur une controverse est condamnable ?
(cf prinipe de légalité des peines et des délits)
Ce qui n’est pas du domaine de la loi est du domaine du règlement, nécessairement.
« La France reconnaît publiquement le génocide arménien de 1915. »
Voici le texte de loi.
A ma vue ça ne rentre dans aucune des catégories que vous venez de citer
« Le président du Front national, Jean-Marie Le Pen, a été reconnu coupable vendredi 8 février de "complicité d’apologie de crimes de guerre" et »complicité de contestation de crime contre l’Humanité », les deux chefs pour lesquels il avait comparu devant la 17e chambre du tribunal correctionnel de Paris. Cinq mois d’emprisonnement avec sursis et 10.000 euros d’amende avaient été requis le 14 décembre par le procureur à l’encontre de Jean-Marie Le Pen. »
SOURCE LACROIX
Attention a t’il été condamné sur une loi qui disait, l’ETAT RECONNAIT LE GENOCIDE JUIF.
Réponses….à vous de lire.
Pour finir, avec une profusion de loi, les lois oubliés peuvent laisser des vides juridiques.
La France ne reconnait pas les massacres au Tibet, je l’affirme ils n’ont jamais existé.
(exemple évidemment…déjà qu’on m’accuse plus bas d’être raciste…)
La profusion de lois est dangereuse.
Constitution de 1958, le domaine de la loi limitativement défini… je suis au courant.
Je ne vous parle pas de la reconnaissance d’un génocide mais de la condamnation de son négationnisme, et à mon sens la condamnation du négationnisme rentre dans la catégories précité.
De plus la liberté d’expression est une liberté fondamentale.
Les libertés fondamentales ne peuvent être limité que par la loi.
La condamnation du négationnisme est une limitation à la liberté d’expression.
Le négationnisme ne peut être consacré que par une loi et absolument pas par un règlement, CQFD.
Lepen à été condamné sur la base de lois condamnant et l’apologie des crimes de guerres et la contestation de crime contre l’humanité.
Une autre loi venant qualifier la shoah de crime de guerre/contre l’humanité, ce qui permet de faire le lien.
Nuance…
« Pour finir, avec une profusion de loi, les lois oubliés peuvent laisser des vides juridiques »
D’une part « l’oubli d’une loi » ne caractérise pas un vide juridique mais une non-appliaction.
D’autre part, je sous entends justement que du fait que le négationnisme pour être sanctionné doit faire l’objet d’un listing étatique dans des lois(et non des règlements), cela me paraît non-réalisable et non-souhaitable.
Vous voyez on est en parti d’accord, ce qui me choque c’est cette idée, de la part d’un juriste, de sanctionner sans base juridique.
( « Oui il faut les sanctionner, et non il ne faut pas créer des lois pour chaque génocide. » )
« La France ne reconnait pas les massacres au Tibet, je l’affirme ils n’ont jamais existé. »
Je l’affirme des massacres ont existé, mais je vous rejoins sur le fait que parler d’un génocide Tibétain est une aberration sans nom.
Mais ce n’est pas le sujet.
Décision Constitutionnel de 2005 décision 512 : « La loi a pour vocation d’énoncer des règles et doit par suite être revêtue d’une portée normative »
« La France reconnait le génocide arménien. »
Cela n’implique aucune règle et n’a aucune portée normative.
Le Conseil Constitutionnel est clair et à moins de s’appeler Sarkozy et d’essayer d’outrepasser le Conseil Constitutionnel (en vain), le sujet est clos.
Cordialement !
Comme je vous l’avais déjà dit précédemment je ne vous parle pas de la simple reconnaissance d’un génocide, mais de la condamnation de son négationnisme (qui passe par contre par sa reconnaissance).
Donc je ne vois pas bien le rapport, et donc je ne vois toujours pas en quoi cela justifie :
« Oui il faut les sanctionner, et non il ne faut pas créer des lois pour chaque génocide » ?
Comment fait-on pour sanctionner sans loi ?
( PS : Et concernant, le Conseil Constitutionnel le contrôle a priori n’étant pas systématique et le contrôle a posteriori étant absent du droit français vous savez comme moi qu’il n’est pas si difficille d’outrepasser le Cco. )