Elles portent le voile et revendiquent le droit de faire ce choix sans être exclues d'une société prétendument laïque. Témoignages.
Quatre ans après la loi interdisant le port du voile à l'école, la polémique semble appartenir au passé. Mais tous les problèmes débattus au moment de son adoption sont loin d'avoir disparu.
Sur cette question du foulard, beaucoup se sont exprimés : spécialistes de la laïcité, exégètes du Coran, défenseurs du droit à l'éducation, sociologues, hommes et femmes politiques. Mais qu'en disent les jeunes filles ou les femmes qui le portent ? Ismahane Chouder, Malika Latrèche et Pierre Tevanian ont eu l'idée de recueillir leurs témoignages dans un livre, « Les filles voilées parlent ». Façon de leur donner le statut de sujets et non d'objets. Elles y racontent notamment leur exclusion de l'école, mais aussi la discrimination au travail, à l'université, dans le monde militant… Les trois auteurs (deux femmes musulmanes portant le foulard et un homme non-musulman), sont venus expliquer leur démarche dans les locaux de Rue89. (Voir la vidéo)
« On parlait de nous, sans nous. »
Les trois co-auteurs se sont retrouvés notamment au sein du collectif « Une école pour tou-te-s », qui s'opposait à l'exclusion des élèves voilées, rendue obligatoire par la loi du 15 mars 2004.
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Ils sont allés rencontrer des filles exclues de l'école, mais aussi d'autres qui avaient accepté à contre-cœur de se dévoiler pour ne pas se déscolariser, afin, disent-ils de réaliser un « contre-bilan de la loi ». Mais l'ouvrage donne aussi la parole à des femmes plus âgées (de 20 à 40 ans), mères de famille impliquées tant bien que mal dans la vie de l'école de leurs enfants, travailleuses -et qui en ont parfois assez qu'on les dissèque et qu'on les stigmatise. Explication de Malika Latrèche :
« On parlait de nous, sans nous. On nous présentait soit comme des femmes soumises qui n'avaient rien à dire, soit comme de dangereuses terroristes à chasser. »
Laisser parler est donc le principe de l'ouvrage ; mais comment s'est fait le choix des femmes qui témoignent ? Pierre Tevanian raconte :
« La question de la représentativité se pose effectivement. Nous avons rencontré les femmes par des connaissances, par les réseaux associatifs, par le bouche-à-oreille, ou encore par des associations de soutien scolaire pour les lycéennes exclues de l'école. D'une certaine manière, la sélection s'est faite en dehors de nous. Certaines refusaient de parler. »
Malika Latrèche précise :
« Il faut savoir que pour une fille qui témoigne dans le livre, dix ont refusé -soit pas peur des représailles, et cela a été mon cas dans un premier temps, soit par fatalisme (la loi a été votée, nous n'allons pas la faire changer), soit par méfiance, par peur que leurs discours finissent par être utilisé contre elles. »
Dans une annexe, les auteurs reconnaissent une part d'arbitraire et de hasard dans le panel retenu, hasard qui à leurs yeux a plutôt « bien fait les choses » dans la mesure où le résultat final restitue assez bien la très grande diversité des profils d'âges, de statuts familiaux, de parcours scolaires, de professions et, disent-ils, de tempéraments existant chez les femmes musulmanes voilées vivant en France.
Et quid de celles qui portent le foulard sous la pression de l'entourage ?
Les auteurs reconnaissent qu'une voix manque dans ce livre. Voix qui pourrait faire l'objet d'un autre recueil : celle de femmes ou adolescentes qui portent le foulard à contrecœur, sous la pression de l'entourage, notamment familial. Ils s'en expliquent là encore dans l'annexe : ils n'ont pas trouvé de femmes dans ce cas qui souhaite témoigner.
Malika Latrèche et Ismahane Chouder disent toutes deux avoir rencontré des jeunes femmes dans cette situation et être intervenues en leur faveur (avec succès). Convaincues que la détresse d'une femme forcée de porter le voile est tout aussi grave que celle d'une femme contrainte de l'enlever, elles s'estiment par ailleurs investies d'un rôle et d'une compétence particuliers : portant elles-mêmes le foulard, elles ont plus de chances d'être écoutées par des familles très pratiquantes, et elles maîtrisent par ailleurs des références religieuses qu'elles peuvent mobiliser en faveur du libre choix des jeunes femmes (comme celui de l'absence de contrainte en islam).
Parmi la quarantaine de femmes qui s'expriment dans le livre, beaucoup évoquent ce problème : leur liberté de porter le foulard doit aller de pair avec la liberté pour d'autres de ne pas le porter. Les seules réserves qu'elles émettent concernent la méthode : à leurs yeux, l'exclusion scolaire ou professionnelle n'apporte aucun secours à une jeune femme qui subit des pressions et qui souhaite se débarrasser d'un foulard imposé. Ainsi, selon Fatima, 20 ans, qui habite Saint-Denis :
« A leur seizième anniversaire, ces filles ne sont plus obligées d'aller en cours, donc on les retire de l'école et on les marie ! “
Un avis partagé par Jihene, 24 ans, d'Ile-et-Vilaine :
‘Si une fille est contrainte par ses parents, il faut justement lui donner le privilège d'aller en cours, d'avoir son bac, de réussir ses études, pour pouvoir devenir indépendante et vraiment l'enlever si elle en a envie.’
‘Une loi sexiste’
Le livre aborde les questions d'exclusion dans l'enseignement secondaire, l'école primaire (où les mères voilées peuvent être exclues de l'accompagnement des sorties ou des fêtes de fin d'année), l'enseignement supérieur, le monde du travail et le monde militant. La loi ne concernait que les collégiennes et lycéennes, mais comme le souligne Ismahane Chouder ‘on a observé que la loi avait souvent fait l'objet d'une extrapolation à d'autres domaines de la vie sociale, autorisant les exclusions les plus injustifiées, et libérant des discours racistes et sexistes.’ (Voir la vidéo)
Cette loi, pourtant soutenue par beaucoup au nom d'une lutte contre l'oppression de la femme, est qualifiée de ‘sexiste’ par les trois coauteurs. Le voile symbole d'oppression ? ‘Un symbole ne vaut que par la valeur que lui donne la personne qui le porte’, répond Ismahane Chouder :
‘Nous ne prônons pas le port du voile, mais nous défendons le droit de le porter. C'est sur le terrain du droit que nous luttons : le droit de ne pas porter le voile doit aller avec le droit de le porter. Les femmes qui portent le foulard font usage d'une liberté de disposer de leur corps comme elles le souhaitent, même si cela dérange certains modèles d'émancipation.’
Les auteurs insistent sur les conséquences de la loi, qui entraine l'exclusion -ou une humiliation profonde pour celles qui acceptent finalement, à contrecœur, de l'enlever :
‘Les effets concrets de cette loi sont d'éloigner les femmes de la connaissance, des diplômes, du travail, de la politique, bref, de tout ce qui rend fort et indépendant.’
‘Le silence est la plus grande persécution’
Le livre cherche à redonner une certaine dignité aux femmes qui témoignent, puisque, comme se plaît à le rappeler Ismahane Chouder, ‘le silence est la plus grande persécution, écrivait Blaise Pascal’. Les récits sont parfois d'une grande violence. Violence de l'humiliation du dévoilement quotidien pour les jeunes lycéennes qui ont finalement accepté de retirer leur foulard en entrant dans leur établissement ; regards hostiles, injures souvent quotidiennes ; violence parfois physique des agressions dont témoignent certaines femmes dans l'espace public, du crachat au coup de poing dans le ventre (d'une femme enceinte), en passant par la simple gifle…
Pierre Tevanian revient sur sa propre réaction face aux témoignages, cet étonnement admiratif qui révèle les préjugés dont lui-même n'était pas exempt. (Voir la vidéo)
Le tableau des discriminations et des violences faites à ces femmes laisse souvent sans voix, autant que la diversité des parcours et des personnalités représentés, et on se voit mal, ensuite, armée de son jean et de ses cheveux aux vents, aller donner des leçons.
► Les filles voilées parlent De Ismahane Chouder, Malika Latrèche, Pierre Tevanian (La Fabrique, 330pp., 18€)
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à lautzig
De jojo1er
10H05 | 28/05/2008 |
« Voile ce sont les femmes qui disent le porter librement qui en disent du bien »
Jojo1er, dire, croire, penser, être…
à Nicolaï Vsévolodovitch
De Lorycalque
16H02 | 27/05/2008 |
Porter le voile ne signifie pas qu'on soit plus qualifier pour en parler.
Ceux qui ont le mieux parlé de l'univers concentrationnaire ne sont pas ceux qui l'ont créé, mais ceux qui ont été mis dedans et qui ont pu en sortir pour en parler. Le voile est un petit univers concentrationnaire ambulant sur mesure spécial femme et celles qui en revendique le port sont des personnes qui ont intégré la forme de totalitarisme et l'aliénation qu'il représente.
Chahdortt Djavann en parlera toujours infiniment mieux que la poignée d'intégristes soutenues par l'altermondialiste patriarcal Tevanian. Ou Giuliana Sgrena ; d'ailleurs le titre de son livre est « Le prix du voile : la guerre de l'islam contre les femmes ». Et elle sait certainement mieux qu'un Tevanian et ses consoeurs de quoi elle parle, et pourtant elle, le voile, non seulement elle ne le porte pas, mais elle le condamne, de meme qu'elle accuse, à juste titre, les hommes comme Tevanian et consorts, et toute cette gauche philo-musulmane d'agir contre les femmes.
à Arnaud Aubron
De sefero49
Soldat mugissant | 11H00 | 27/05/2008 |
»… j'aimerais également comprendre en quoi la parole de ces femmes semble si inaudible voire douloureuse à beaucoup de commentateurs…. »
Pour ma part, je peux vous répondre : parce que défendre le droit à porter le voile, c'est nier qu'il puisse y avoir une intégration possible de la communauté musulmane dans la société française.
C'est dire : « nous sommes française, mais différentes de vous et nous voulons le montrer »
Que serait la France du 21éme siecle, si chaque communauté avait gardée ses costumes, ses langues régionales…etc
J'aimerai savoir si ces femmes verraient d'un bon oeil leurs filles épouser un non musulman.
Alors, ou est le racisme ? ? ?
à Arnaud Aubron
De mechante langue
11H53 | 27/05/2008 |
« Ce titre n'était qu'une manière pour moi de souligner le fait que les femmes voilées n'avaient que très peu été entendues dans tout ce débat. »
Cela ne veut rien dire !
Et surtout cela n'aurait pas duetre un pretexte pour faire un vrai travail de journalisme . Or la vous nous presenter (et en plus selon vous pour « équilibrer » le temps de parole ) un tract des partisans du voile ..en omettant par ailleurs que au moins 3 des quatres personnes que vous presentées sont pourl'inégalité juridique des femmes (car militants pour l'application de la charia )
» Nous n'interrogeons pas systématiquement la partie adverse lorsque nous ouvrons nos colonnes à l'une ou l'autre partie dans nos colonnes. «
Mais encore faut il faire un minimum de travail journaliste .En posant des questions en les interrogeant sur leurs contradictions .
“Maintenant, j'aimerais également comprendre en quoi la parole de ces femmes semble si inaudible vopire douloureuse à beaucoup de commentateurs. ‘
Mais elles sont parfaitrement audibles .
Elles sont douloureuses parce qu'elles sont nauséabondes .
Je pense enfin, peut-être à tort, que l'article prend suffisemment de distance avec son objet pour rappeler qu'il ne s'agit ici que d'un point de vue, qu'il est discutable et que nous sommes ravis que vous le fassiez de la sorte.’
sauf qu'on découvre au hasard d'une phrase que vous faites acte de militantisme (‘Par ailleurs le point de vue des partisans de la loi et des tenants du schéma victimes/terroristes me semble avoir été plus que largement relayé par nos confrères..’)
Tenez puisque vous intervenez dans ce forum peut on connaitre VOTRE position sur le port du voile a l'école et sa supposée fonction ‘emancipatrice’
à mechante langue
De Galletas
14H06 | 27/05/2008 |
« Or la vous nous presenter (et en plus selon vous pour “équilibrer” le temps de parole ) un tract des partisans du voile ..en omettant par ailleurs que au moins 3 des quatres personnes que vous presentées sont pourl'inégalité juridique des femmes (car militants pour l'application de la charia ) »
>>> Quel bel amalgame ! Résumé l'inégalité juridique des femmes à l'expression de la charia qui elle même en est réduite au seul et unique port du voile !
Mein Got !
La charia est l'application idéale des prescriptions divines selon le Coran. Idéale pourquoi ? parce qu'elle ne peut pas être réellement appliquée puisqu'elle est soumise aux aléas sociaux, juridiques, moraux et culturels des pays (et de ses habitants surtout) qui la prennent comme référence. C'est pour ça que la charia s'expriment de différentes manières en fonction des pays et elle n'a au final dans beaucoup de cas pratiquement plus rien à voir avec son expression originelle. Elle est de plus en plus une référence symbolique (sauf chez certains extrêmes) D'ailleurs, les pays musulmans ne sont pas restés bloquer au XIe siècle.
En somme, porter le voile ne veut pas dire que l'on se soumet à la charia ou que l'on souhaite voir son application. Bien au contraire si l'on en croit le discours de certaines de ces filles voilées : les médias les ont réduites à être des femmes soumises à travers le port du voile. Elles, le revendiquent au contraire pour dire qu'elles ne le sont pas et qu'il s'agit d'un choix. Il s'avère que ce sont les médias qui les ont transformées en femmes-objets soumises. Le voile qui était l'enjeu d'une revendication est devenu l'objet d'une campagne de dénégation.
Ces femmes sont-elles toutes des écervelées qui ne se rendent pas compte qu'elles sont des prisonnières ?
Ne reproche pas à l'auteure sa prise de position ou son militantisme car tu fais exactement la même chose. Tu prétextes un manque de rigueur dans son travail pour te faire le héraut des anti-voiles.
à Galletas
De mechante langue
14H22 | 27/05/2008 |
Sauf que les femmes interviwées ici militent pour l'application de la charia !
En outre la charia , quelquesoit le contexte etablit une inégalité juridique entre les hommes et les femmes !
« Ces femmes sont-elles toutes des écervelées qui ne se rendent pas compte qu'elles sont des prisonnières ? »
Cela a meme un nom : l'aliénation ! ! !
« Ne reproche pas à l'auteure sa prise de position ou son militantisme car tu fais exactement la même chose. Tu prétextes un manque de rigueur dans son travail pour te faire le héraut des anti-voiles. »
Sauf que moi j'expose clairement mon opinion .
Or cette agrégée d'une part n'a pas fait un article journaliste (RUE 89 se presente commme un organe de presse)elle a fait un tract militant et cela de la façon la plus malhonnête et insidieuse qui soit sous une pseudo neutralité apparente .
Je n'ai rien contre les « Point de vue » . Quand ils se présentent comme tels
Leplatre nous parlent de femmes musulmanes qui portent le voiles .
Pourquoi a t elle oublié de nous preciser leurs activités militante dans des mouvement intégristes. Pourquoi a t elle omis de poser des questions pourtant simple et évidente sur leur conception de l'émancipation des femmes ?
à mechante langue
De Galletas
15H20 | 27/05/2008 |
« En outre la charia , quelquesoit le contexte etablit une inégalité juridique entre les hommes et les femmes ! »
>>> Théoriquement. Sur le terrain, cela peut être bien différent. De même que théoriquement (si tu me permets le parallèle rapide) : les hommes naissent libres et égaux en droit. Sur le terrain, cela peut être bien différent. Tout ça pour dire qu'entre la théorie juridique et le concret, il y a souvent des années lumières de différences.
« Cela a meme un nom : l'aliénation ! ! ! »
>>> Donc pour toi, toutes les femmes voilées sont aliénées ?
« Pourquoi a t elle oublié de nous preciser leurs activités militante dans des mouvement intégristes. “
>>> Parce qu'elles ont flirté avec Tariq Ramadan ? Elles parlent en son nom dans ce livre ? J'attendrai d'en savoir un peu plus sur le bouquin avant de dire si il s'agit d'un nouveau pamphlet du Gourou. Mais peut-être as-tu plus d'infos ?
‘Pourquoi a t elle omis de poser des questions pourtant simple et évidente sur leur conception de l'émancipation des femmes ? ’
>>> Quand on voit chez nous à quoi sont réduites les femmes dans la publicité, dans les clips, dans les entreprises, dans les hautes sphères de la politique (j'en passe et des meilleurs), je me dis que le concept d'émancipation n'est peut-être pas aussi simple que ça à définir ou à comprendre. Ou alors j'ai raté un truc.
à Arnaud Aubron
De mechante langue
04H45 | 28/05/2008 |
« Ce titre n'était qu'une manière pour moi de souligner le fait que les femmes voilées n'avaient que très peu été entendues dans tout ce débat »
Et en plus vous nous prenez pour des cons !
« Maintenant, j'aimerais également comprendre en quoi la parole de ces femmes semble si inaudible vopire douloureuse à beaucoup de commentateurs. »
Parce que , alors que vous le savez , vous n'avez pas precidé qu'elles sont militantes islamistes .
Pourquoi ?
Parce que , alors que vous saviez qu'elles etaient militantes islamistes , vous avez omis de leur poser toutes les questions dérangeantes
Pourquoi ?
« Je pense enfin, peut-être à tort, que l'article prend suffisemment de distance avec son objet pour rappeler qu'il ne s'agit ici que d'un point de vue, qu'il est discutable et que nous sommes ravis que vous le fassiez de la sorte. »
Et en plus vous etes un faux cul !
Vous avez fait un article complaisant par affinité avec Tévanian qui est une vraie caricature de l'islamo-gauchiste .
Cela s'appelle de la manipulation ou du moins de la malhonnéteté intellectuelle .
à Arnaud Aubron
De Puttermesser
09H22 | 29/05/2008 |
Donc attendre des lecteurs qu'ils fassent le travail de mise en perspective, d'analyse critique et de problématisation.
Cela fait longtemps déjà que je constate le même écueil : nombre d'articles s'apparentent à des publi-reportages. C'est lisse, plat, sans aspérité, sans problématique : on vous présente un livre, un mec en Chine qui fait du bio, un festival…et pas de fond. Pas de travail minutieux de recherche, de contradiction, d'intelligence.
Aller chercher l'information est une chose, lui donner de la profondeur fait l'article journalistique selon moi.
Il faut se l'approprier. Mais rassurez-vous, vous n'êtes pas les seuls R89, c'est le syndrome de la presse française de notre époque.Peut-être est-ce dû au média en ligne, qui doit rivaliser de vitesse pour sortir l'info, sans prendre le temps de faire une enquête de fond…On soulève des lièvres, sans poursuivre. Gageons que les embryons d'enquêtes donnent envie à certains d'approfondir et de présenter un travail sur la durée, ce serait une vraie révolution de l'info, un Rue89 V2 sans doute !
Et pourtant, je suis inscrite depuis vos débuts, mais là…ras le pompon !
à Arnaud Aubron
De Puttermesser
06H58 | 28/05/2008 |
De Teez-teez
Back in the USSR | 09H44 | 27/05/2008 |
bon, personnellement mon copain est musulman pratiquant, comme toute sa famille, et c une discussion qui revient souvent entre nous ; je pense pas que l'islam en tant que tel soit oppressant, pas plus que n'importe quelle autre religion, de toute façon les textes sacrés ont en commun d'être suffisamment complexes et de se prêter à suffisamment d'interprétations pour que chacun puisse leur faire dire ce qu'il veut…
mais l'islam, comme le christianisme, le judaisme, l'hindouisme ou toute autre religion, c'est un outil de cohésion sociale. Le mot religion vient du mot latin qui veut dire relier, et c'est exactement ce que font toutes les religions : elles créent des liens entre les gens, des liens volontaires ou non, plus ou moins imposés dès l'enfance ou choisis librement à l'âge adulte. Donc bien sur il y a des contraintes liées à l'islam, exercées sur les femmes qui ne se voilent pas ou les mecs qui ne font pas le ramadan ; mais des contraintes, il y en aura toujours à partir du moment où on vit en société, l'enfer c'est les autres, comme disait l'autre… simplement ces contraintes prennent des formes différentes selon les cultures, et en Europe on a la chance, acquise chèrement au cours de l'histoire, que les contraintes sociales soient le plus souvent relativement pacifiques, c'est tout.
autre chose : les religions sont multiformes, dans le sens qu'elles se superposent à des cultures très différentes au fur et à mesure de leur expansion géographique. l'islam algérien n'a pas forcément grand chose à voir avec l'islam indonésien, l'islam d'arabie saoudite ou l'islam français, si vous voyez ce que je veux dire…
Tout ça pour dire que :
1) dire que le port du voile est une soumission insupportable héritée de traditions obscurantistes, je vois pas trop l'intérêt. Quelle que soit l'origine de la coutume en question, elle n'est pas pensée comme ça par celles qui la pratiquent LIBREMENT.
2) bien sur, par contre, qu'il faut lutter contre toutes les formes d'oppression, notamment donc le port imposé du foulard, mais est-ce que vraiment le fait de légiférer est efficace ? je suis pas absolument persuadée que le fait que les députés de notre beau pays aient un beau matin décidé d'interdire les signes ostentatoires d'appartenance religieuse ou politique à l'école ait fait beaucoup pour émanciper les victimes d'oppressions de ce type… ça les a un peu plus rejetés dans la clandestinité, c'est tout. ça a encore renforcé les voix de ceux qui s'opposent au libéralisme politique (càd au respect de la liberté de tout individu) : c'est un argument de plus pour eux : genre « on est pas respectés ici, cette loi c'est une agression contre notre religion, on ne fait que défendre nos droits, nos traditions et nos coutumes - ainsi que la vraie religion etc, et de toute façon la France ne te reconnaitra jamais comme son enfant… »
3) on ferait mieux d'essayer de se COMPRENDRE les uns les autres, pour changer ; chacun a ses opinions, moi perso je suis athée, mais chacun a des bonnes raisons de penser ce qu'il pense, c'est du mépris de prendre les croyants pour des obscurantistes, de même que c'est du mépris de leur part de tenir les croyants d'autres religions, les athées ou les agnostiques pour des infidèles ou des imbéciles. on est tous dans ce monde dans la même galère, on se pose tous les mêmes questions (« mais qu'est-ce que je fous là ? pourquoi moi ? »), alors on pourrait essayer de se passer les réponses, non ?
à Teez-teez
De cooper59
pour la decroissance ! | 19H55 | 27/05/2008 |
je le dis cordialement : si les religions sont des outils de cohesion sociale ; c'est que l'on a vraiment une conception bizarre de la cohesion sociale , la religion c'est un moyen d'emprise et de pression sur les peuples , c'est generateur de conflits , ça divise , tout ça c'est du « gott mitt uns “ pour ignorants , et je ne parle meme pas de punition divine , on a pas inventé mieux pour faire disparaitre l'independance d'esprit et les attitudes velleitaires ; amen .
à cooper59
De Teez-teez
Back in the USSR | 15H21 | 28/05/2008 |
tu n'as pas compris ce que je voulais dire. C'est un fait que les religions, dans toutes les civilisations, ont un rôle de lien entre les individus - sont des outils de cohésion sociale. C'est pour ça qu'elles ont été inventées et c'est à ça qu'elles servent, comme moyen de faire face à l'incompréhensible ou à l'inadmissible, ou à l'inacceptable (càd la mort, l'injustice, l'absurde). Ce sont des ensembles de coutumes et de croyances qui créent des points communs entre les individus et facilitent ainsi la communication et la compréhension entre eux. Et ça, c valable aussi bien pour les religions du livre que pour l'animisme des Indiens d'Amazonie.
Après, qu'on puisse voire doive s'en passer, c'est une autre question.
à Teez-teez
De mechante langue
04H52 | 28/05/2008 |
« bien sur, par contre, qu'il faut lutter contre toutes les formes d'oppression, notamment donc le port imposé du foulard, mais est-ce que vraiment le fait de légiférer est efficace ? “
Ben oui cela a été efficace .
Une dizaine de cas difficiles .
Toutes celles qui sont contraintes de porter le voile on au moins quand elles passent les grilles d'une école la liberté de ne plus le porter .
Un consensus à 80% (sauf chez les islmaistes et quelques bobo gauchistes)
‘on ferait mieux d'essayer de se COMPRENDRE les uns les autres’
Non je n'ai pas envie de ‘comprendre’ unintégriste islamiste !
J'ai envie de lutter contre ses idées !
à Teez-teez
De jojo1er
10H35 | 28/05/2008 |
« je pense pas que l'islam en tant que tel soit oppressant, pas plus que n'importe quelle autre religion »
L'Islam est oppressant, pas moins que n'importe quelle autre religion.
« les textes sacrés ont en commun d'être suffisamment complexes »
On dis en vérité obscurs, d'où l'obscurantisme.
« un outil de cohésion sociale »
Non, non, et non ! Le communautarisme n'est pas de la cohésion sociale.
« Le mot religion vient du mot latin qui veut dire relier, et c'est exactement ce que font toutes les religions : elles créent des liens entre les gens »
Elles prétendent créer un lien entre la vie et la mort, entre le monde des vivants et ceux qui sont disparus et qui leur manquent.
« celles qui la pratiquent LIBREMENT »
Un mythe contrairement à l'aliénation dont vous semblez refuser l'existence.
« il faut lutter contre toutes les formes d'oppression, (…) mais est-ce que vraiment le fait de légiférer est efficace »
Mais si légiférer ne garantit pas la démocratie ni la liberté, c'est bien le seul choix qui les permette.
Énoncer des dogmes vous conviendrez que c'est quand même beaucoup plus contreproductif, non ?
« chacun a des bonnes raisons de penser ce qu'il pense »
Non, relisez l'Histoire.
« c'est du mépris de prendre les croyants pour des obscurantistes »
Non, c'est de l'humanisme.
« alors on pourrait essayer de se passer les réponses, non ? »
Mais c'est le propre des religions de vouloir imposer leurs réponses et chercher à détruire chaque contradicteur.
Jojo1er, religion de ne peut rimer avec liberté ou vérité.
à jojo1er
De Teez-teez
Back in the USSR | 12H27 | 29/05/2008 |
« Le communautarisme n'est pas de la cohésion sociale. »
ça n'a rien à voir avec ce que j'écris…
« Elles prétendent créer un lien entre la vie et la mort, entre le monde des vivants et ceux qui sont disparus et qui leur manquent. » certes… c'est leur fond de commerce : ) mais ces liens qu'elles créent, elles les font exister par des pratiques et rituels partagés par les croyants - entre lesquels elles créent donc des liens. C'est plus clair comme ça ?
« Un mythe contrairement à l'aliénation dont vous semblez refuser l'existence. »
là, j'ai du mal à comprendre : le mythe c'est quoi ? le fait que certaines femmes choisissent de porter le voile ? là, c'est de la mauvaise foi (ok, le jeu de mots a déjà été fait, mais g pas pu y résister) ; et si je te suis bien « l'aliénation n'est pas un mythe » - cool, enchantée de l'apprendre… mais que veux-tu dire par là exactement ? tu pourrais préciser ce que signifie concrètement ce terme pour toi ?
« Énoncer des dogmes vous conviendrez que c'est quand même beaucoup plus contreproductif, non ? »
J'ai parlé d'énoncer des dogmes ? d'obliger à porter le voile ? non, j'ai simplement dit qu'une loi supplémentaire n'apportait pas forcément grand chose. Aux dernières nouvelles, dans tout établissement scolaire existe ce qu'on appelle un règlement intérieur, il me semble que ça aurait pu suffire sans qu'on en rajoute, et que les profs auraient pu avoir plus de marge de manoeuvre pour dialoguer avec les élèves sans qu'on aille directement au conflit.
« Non, relisez l'Histoire. »
Pardon ? je ne saisis pas la pertinence du commentaire. J'essaie encore une fois : « chacun a de bonnes raisons de penser ce qu'il pense », ça veut dire que tous nous sommes persuadés d'avoir raison (y compris toi et moi)et nous trouvons des arguments qui justifient cela à nos propres yeux . Alors, si tu pars en disant que ton interlocuteur est un obscurantiste/aliéné/imbécile, lui qui est également capable d'utiliser son cerveau va logiquement éprouver la même chose à ton égard, et la situation pourrait dégénérer, tu vois ce que je veux dire ? l'autre variante, c'est le dialogue et l'écoute, même si tu restes persuadé que c'est toi qui a raison…
« c'est de l'humanisme. » : je pense qu'on a pas tout à fait la même définition du terme. L'humanisme pour moi c'est le fait de placer l'homme au centre de ton champ d'attention, et de le respecter (qu'il soit croyant ou non). Chacun son opinion.
« c'est le propre des religions de vouloir imposer leurs réponses et chercher à détruire chaque contradicteur » : primo, j'ai encore jamais été attaquée par une religion, en général c'est plutot des êtres humains qui s'amusent à ça, et ce, qu'ils soient croyants, athées ou agnostiques ;
secondo : en admettant que ce soit vrai, et alors ? ça veut dire que toi tu dois faire la même chose ?
Moi je dis : laissez penser les gens, y compris les croyants, grand bien leur fasse. A l'occasion, essayez de comprendre pourquoi ils pensent de cette manière, ça peut toujours être intéressant…
De Freeeman
Informaticien | 09H49 | 27/05/2008 |
A l'entrée des camps de concentration il était écrit « Le travail rend libre ». La prétendu liberté à porter le voile participe du même mensonge et de la même escroquerie intellectuelle.
En turquie ou le voile vient d'être autorisé dans les université, l'offenssive contre celle qui ne le porte pas à déjà commencé :
Ankara, le 20 mai - « Les femmes non voilées sont des prostituées » et « Retirer le voile est répondre à l'appel de Satan » sont les titres de deux livres d'auteurs islamiques réputés qui connaissent un fort succès ces temps-ci en Turquie où ils sont vendus au prix de 1 lire turque ( 50€cents) afin de garantir une meilleure distribution.
La dénonciation vient du site web du journal « Cumhuriyet » (Républicain, pro-Ataturk et de gauche) qui annonce qu'alors que la Turquie souffre d'une grave crise politique due aux accusations contre l'AKP, le Parti de la Justice et du Développement qui est menacé de dissolution pour « activités anti-laïques », les intellectuels islamiques turcs ne sont pas perturbés dans leur propagande contre les femmes turques qui refusent de porter le voile.
Le journal a écrit que « les livres écrits sur le sujet du “turban” (le foulard islamique typique) sont une preuve de la menace réactionnaire », citant parmi d'autres, le livre « Appel à porter le voile » par le mufti, à la retraite, Mehmet Goktas, selon qui « les filles [femmes] qui refusent de porter le voile répondent à l'appel de Satan. »
Mais à part celà le voile c'est la liberté, tout comme le travail dans les camps nazis ! !
De TARPON
09H51 | 27/05/2008 |
cette societe est laiique,chere Agregée, pas pretendument mais reellement laique.On vous impose une religion,NON ? Et ceux qui viennent dans notre pays doivent en tenir compte.
De zut
09H56 | 27/05/2008 |
J'ai eu l'occasion de renconter cette dame. Après l'entretien, j'ai parié avec mes collègues qu'elle défendait cette thèse a priori, tout en faisant semblant de défendre le droit, la laïcité, bref la République.
Il serait intéressant de rappeler qu'une autre femme travaillait avec elle, vêtue de couleurs vives, très maquillée, qui n'était pas sur la même ligne, et qui a largement fait son chemin depuis.
à zut
De zut
10H33 | 27/05/2008 |
Ce message est sans doute peu compréhensible. J'y répondais à Lo Stesso, parlant de Mme Cherifi.
De cpt.kirk
passionné de musique et de politiqu... | 09H59 | 27/05/2008 |
Cet article me pose un soucis on nous parle d'un témoignage de femmes portant le voile, et nous disant que l'on a recueillis le témoignage de plein de femmes mais juste aucune parole de femmes voilées contre leurs grès Or c'est tout de même une très grosse partie du problème.
Nous faire la démonstration que nombre de femmes portent ce voile par choix en occultant celles dont la situation est inacceptable car réellement contraire aux principes mêmes de la république réduit énormément l'intérêt de la discussions.
Le dernier problème que j'ai c'est comment une femme peux volontairement porter un symbole qui est depuis des siècles celui de la soumissions de la femme à l'homme. Quand on voit ces millions de femmes menacer de mort si elle refuse de se dissimuler le visage, il faut tout de même reconnaître que sur Terre la majorité des femmes voilées le sont sous la contraintes.
De Anthropia
10H14 | 27/05/2008 |
Je relis l'article, honnête, et les commentaires, parfois de mauvaise foi.
Je suis partagée.
J'anime sur mon temps libre des groupes de femmes dont certaines portent le foulard dans la rue, et ne le portent pas dans le groupe parce qu'il a été posé qu'on était un lieu où les signes extérieurs n'étaient pas recommandés, elles vont intervenir à domicile, et l'idée est de respecter une certaine « neutralité » vis-à-vis de personnes fragiles.
En fait, cette neutralité est le meilleur moyen d'avoir la paix, pas de discussion autour de la religion, pas de débat enflammé féministe ou pas.
Un jour, une de ces femmes est revenue d'un séjour touristique en Egypte, toute habillée de bleu clair, voilée de la tête aux pieds, une sorte de bonne soeur. Elle s'est pointée comme ça dans le groupe, alors qu'auparavant, elle portait des tailleurs chics, s'habillait très glamour. J'ai abordé la question, lui a fait valoir les risques de discriminations qu'elle allait subir dans son boulot, elle a renoncé à son allure au bout de 3 semaines.
Mais pour avoir vécu au Maroc dans une famille du Maroc profond, j'y ai vu des femmes portant foulard affriolant ou déféminisant, le foulard prend toutes les valeurs de leur psyché, c'est en miroir ce qu'elles sont. Mais je me souviens d'une mère non voilée qui voyait sa fille mariée sortir en djellabah et voilée et se moquer d'elle en disant qu'elle obéissait à son mari. Celle-ci s'en défendait, mais l'impression générale c'est qu'elle était sous la pression maritale. Et pour finir, je dois avouer, que la pression était telle dans cette petite ville sans touristes, que moi-même pour « être tranquille », je m'enrobais d'une djellabah et mettais la capuche. Parce que sinon, j'étais traitée comme une prostituée et les hommes m'harponnaient.
Alors pour moi, le voile, cette différence faite entre hommes et femmes, est le signe d'une domination masculine, je la vois chez toutes ces femmes, même si elles n'en ont pas toujours conscience, même si elles habillent leur décision d'un vernis culturel ou religieux.
http://anthropia.blogg.org
à Anthropia
De Teez-teez
Back in the USSR | 10H19 | 27/05/2008 |
oui, sauf que théoriquement les mecs aussi portent la djellabah et la barbe…
qu'il y ait parfois (souvent) domination, je ne dis pas le contraire, mais je ne crois pas que c'est en supprimant le signe visible (le foulard) qu'on supprimera la cause invisible, càd les mentalités des gens.
à Teez-teez
De Anthropia
10H24 | 27/05/2008 |
Oui, mais comme le montre le film de Marjann Satrapi, en Iran, les hommes peuvent porter des jeans moulants alors qu'on ne doit pas distinguer les formes des femmes.
Que si vraiment tout ceci n'était que « religieux », ils n'auraient pas eux l'autorisation de « provoquer » par leur tenue.
Qu'il y a de grandes incohérences dans la différence faite entre hommes et femmes.
http://anthropia.blogg.org
à Anthropia
De Teez-teez
Back in the USSR | 10H49 | 27/05/2008 |
oui, le problème n'est pas tant la « religion » en tant que telle mais l'utilisation qui en est faite ; parce que, encore une fois, une religion qui marche, c'est un message suffisamment simple pour être facilement diffusé, et suffisamment vague pour que chacun le comprenne à sa façon. Si tu regardes le débat même au sein des musulmans sur la nécessité religieuse ou non du port du voile, tu verras qu'il y a autant d'opinions que de participants.
seulement, c'est ceux qui parlent le plus fort qui sont entendus, c'est à dire ceux qui imposent une vision culturelle rétrograde et inégalitaire de la religion.
à Teez-teez
De Amazone
12H33 | 27/05/2008 |
comme les personnes citées dans l'article, par exemple ? ; -o
à Amazone
De Teez-teez
Back in the USSR | 16H39 | 27/05/2008 |
tu parles de qui ? des femmes en question ?
à Teez-teez
De Goldored
10H56 | 27/05/2008 |
alors qu'en l'encourageant, on y changerait quelque chose à cette mentalité ?
à Goldored
De Teez-teez
Back in the USSR | 11H17 | 27/05/2008 |
j'ai pas parlé de l'encourager, j'ai parlé de ne pas l'interdire. je vois pas pourquoi aller légiférer là-dessus, c'est tout. à mon avis, ce serait beaucoup mieux passé si on avait laissé les profs discuter avec les gamines en question, et leur dire de porter un bandana discret, de suivre les cours de sport et de bio et basta. trouver un compromis quoi. au lieu de ça, on a braqué les gens les uns contre les autres, et on voit maintenant les réflexes identitaires que ça provoque…
à Teez-teez
De mechante langue
12H13 | 27/05/2008 |
» je vois pas pourquoi aller légiférer là-dessus, c'est tout. à mon avis, ce serait beaucoup mieux passé si on avait laissé les profs discuter avec les gamines en question, et leur dire de porter un bandana discret, de suivre les cours de sport et de bio et basta. trouver un compromis quoi. au lieu de ça, on a braqué les gens les uns contre les autres, et on voit maintenant les réflexes identitaires que ça provoque… »
Sauf que ..cela c'est trés trés bien passé . les prof n'ont plus a perdre leurs temps a négocier pendant des heures . Les filles voilées ne portent plus le voile a l'école et aucune ne semble traumatisée , et celles qui le portaient sous la contrainte ne le portent plus sans avoir a craindre les pressions de leurs familles.
Que pouvaient on rever de mieux ?