Une étude sociologique s'essaye enfin à évaluer l'ampleur du "localisme" dans les universités françaises. Selon celle-ci, un doctorant a en moyenne dix-huit fois plus de chances d'obtenir un poste d'enseignant-chercheur dans la fac où il a poursuivi son cursus qu'un candidat de l'extérieur. Cet essai montre également que cette pratique de recrutement est générale à toutes les disciplines et à toutes les facs.
Il y a près d'un an la loi LRU "relative aux libertés et aux responsabilités dans les universités" a rouvert le débat concernant le recrutement académique. Olivier Godechot, sociologue, coauteur de cette étude avec Alexandra Louvet, avait tenu tribune lors de ces débats.
A travers cette évaluation, l'objectif est de signaler l'ampleur du clientélisme passé et d'éviter que ces nouvelles instances ne tombent dans les travers passés. (Voir la vidéo)
Pour autant, cette étude demeure approximative. Ses auteurs le reconnaissent eux-mêmes. Olivier Godechot explique:
"La base de données reste éloignée des pratiques de recrutement. Nos résultats ne sont donc pas fiables à 100%, il s'agit seulement d'un ordre de grandeur."
Et ce, pour la bonne raison que ce phénomène demeure complexe à mesurer tant les facteurs sont variables: impossible de distinguer la préférence des universités pour leur propres candidats et celle des candidats pour les établissements où ils ont poursuivi leurs études.
Quelles conséquences sur la qualité de la recherche française?
De même, les raisons de ces choix ont plusieurs origines: par sympathie pour ses docteurs, d'abord, afin d'éviter qu'ils ne se retrouvent au chômage. Par aversion encore. Afin d'éviter une erreur de recrutement. Il est toujours moins risqué d'embaucher un candidat que l'on connaît déjà plutôt qu'un autre provenant de l'extérieur.
Enfin, la rentabilisation d'un équipement peut aussi faire partie de ces facteurs. On préférera un postulant qui a été formé, lors de son cursus, sur le nouveau microscope hi-tech que l'on vient d'acheter à autre "venu d'ailleurs". Le sociologue le regrette:
"Pour le moment, on mesure un 'localisme' qui est la combinaison de tout ça et on a du mal à faire la part de ces différents facteurs."
Reste que les conséquences de ces pratiques ont un impact forcé sur la qualité de la recherche française. Pour Olivier Godechot:
"Plus le 'localisme' est important plus il est probable que parmi les personnes recrutées, certaines ne soient pas les meilleurs candidats possibles."
Si les années 1980 ont vu une progression de ce phénomène "localiste", depuis dix ans, on observe une stabilisation voire une inflexion de ces pratiques. Le système de recrutement a changé. Il comporte deux phases. Une phase nationale de qualification et une phase locale correspondant au choix définitif. Le début des années 1990 a vu cette phase locale passer en deuxième position et ainsi modifier la donne du recrutement.
Enfin, les critiques de cette forme de clientélisme ont augmenté ces dernières années. Certains sites Internet recensent même désormais les recrutements en cours. Pour les mathématiques par exemple, chaque candidat et chaque fac se doivent de rentrer dans le système l'état d'avancement du processus de recrutement.
Des initiatives, individuelles ou collectives, permettront peut-être de préciser encore l'état de délitement ou non des pratiques de sélection dans les universités françaises.
Commentez les articles de Rue89 en vidéo avec votre webcam.
En notant les commentaires pour leur pertinence, vous en facilitez la lecture. Les moins bien notés se replient d'eux-même mais peuvent s'ouvrir d'un clic. Pour pouvoir commenter et noter, merci de vous inscrire. Les commentaires sont fermés après sept jours. Pour en savoir plus, lire la charte des commentaires.
Cela est une des néfastes conséquences de la loi LRU mais il en existe une qui traduit bien la place que l'on donne à la recherche en France c'est la remise en question du statut même d'enseignant chercheur, en effet, la loi va les obliger à dispenser de plus en plus d'heure de TD pour les étudiants et à mettre leurs travaux de recherche de côté, sans compter tous les doctorants contraints d'enseigner dans le secondaire faute de poste...ce phénomène est encore plus perceptible dans tout ce qui concerne les sciences humaines...scandaleux!
http://alternativealaconstipationdelapensee.blogspot.com
Vous détournez le problème en référant à un autre problème. Dans l'affaire de la LRU et des commissions de spécialistes on a pas beaucoup vu les enseignants chercheurs dans la rue aux côtés des étudiants, il est vrai qu'il n'ont pas fait vraiment preuve d'éthique dans leurs comportements dans les commissions de spécialistes. De toute façon, ces nouvelles commissions n'empêront pas le localisme et autres types de cooptations, le Président entérinera la décision des experts qui se prendra encore à l'aune des positions hiérarchiques mandarinales et autres critères élitistes mais certaninement pas à l'aune de la valeur des candidats. C'est la continuité dans le changement.
pas besoin d'étude en effet pour montrer que les candidats locaux sont toujours favorisés et ne laissent aucune chance à d'autres candidats pouvant présenter un meilleur dossier. Il en est de même pour les recrutements CNRS qui sont politiques, très opaques et le fait d'être copain avec des membres de la section aide beaucoup.
il y a une très grosse différence entre le recrutement cnrs et le recrutement des universités, la différence venant justement du fait que le concours est local pour les universités alors qu'il est national pour le cnrs. ca ne veut bien sur pas dire que le systeme de concours cnrs est parfait (y-a t'il vraiment un systeme de concours qui soit parfait??), mais a cote du caricatural (et suicidaire a long-terme) favoritisme partiqué a l'université, c'est vraiment le jour et la nuit.
et il est a craindre qu'avec la lru, le probleme empire encore davantage cote universités. avec des pouvoirs du president encore renforces dans des commissions toujours locales, le favoritisme n'est pas pres de disparaitre, bien au contraire. pire encore, si le cnrs n'existe plus que comme agence de moyens, plus de concours cnrs - le recrutement pour la recherche ne se fera plus QUE par les universites!!
Lol, le "concours" du CNRS c'est l'examen du dossier et un entretient. A l'université c'est à peu près pareil. Et je confirme, si on est pas copain avec un membre du "jury", y'a peu de chance de réussite.
il y a peu de chances de reussite avant tout parce qu'il y a une enorme demande - 1 poste pour 50-100 candidatures typiquement.
tous les bons candidats ne sont pas forcement recrutes, mais tous les recrutes sont des bons candidats. ce qui n'est pas le cas de l'universite, loin s'en faut!
Le cnrs est encore pire que les universités ! Je ne suis pas pour la défense de cet organisme qui abrite des nantis et des glandeurs. Qu'ont le supprime et qu'on distribue l'argent aux universités. Quand u nprof de fac fait ses heures normales, il a du mal a avoir des heures sup, il y en a plus, les départements n'ont plus de fric. Quand un chercheur CNRS fait des heures d'enseignement en plus de sa recherche, il est payé aussi en heure sup pour ses cours : problème c'est que les enseignants font aussi de la recherche et bien souvent publient plus que les gens des grands organismes de recherche sans avoir les même retombées en terme de prestige et de moyens.
des opinions aussi tranchées mériteraient d'être étayées par des arguments : parlez vous de tous les chercheurs CNRS ou de ceux de votre disctipline voire établissement ? est ce votre ressenti personnel ou le résultat d'une évaluation rigoureuse ?
nan parce que mon ressenti est différent et ressenti contre ressenti on avance pas
Ecoutez, j'ai vu et entendu comment s'effectue les recrutements au cNARS et à l'INRA notamment en SHS et je peux vous dire qu'il n'y a pas plus de probité qu'ailleurs, c'est encore plus verrouillé sous prétexte d'excellence. D'ailleurs c'est un fait que de nombreux membres des commissions d'évaluation du CNRS et autres grands organismes sont aussi des enseignats chercheurs universitaires, alors pourquoi les pratiques seraient-elles différentes ? Seules les justifications pour plus de sélection le sont. Et c'est un fait qu'en chercheur d'un grand établissement qui fait des cours est payé en heures sup. Quant aux publications je n'ai pas les chiffres mais en SHS, les profs de fac publient autant sinon plus que les chercheurs cnrs. Pour moi il s'agit simplement de carte de visite et de crédibilité : être cnrs ça fait mieux qu'être prof de fac.
disons que le localisme est minoré par deux faits =
* les membres de la commission ont une origine variée
* il est déconseillé de postuler dans son labo ;
pour les heures sup vous avez raison mais c'est lié à un élément assez compréhensible : un CR n'est pas un ensignant, il s'agit donc bien d'heures supplémentaires mais dans ce cas effectivement cela ne doit pas se faire au détriment de ses recherches ;
après je me garderai bien de décreter qui dans l'absolu publie le plus en l'absence d'éléments (je fais partie d'un labo en SHS et votre conclusion ne s'y applique pas - et je précise que je ne suis pas cnrs)
Vous dites "les membres de la commission de spécialistes ont une origine variée" :
- Oui mais les membres extérieurs sont choisis par affinité avec ceux des commissions (dans leur réseau) et quand on est membre extérieur invité "on joue le jeu" de la commission dans la plupart des cas, car de retour dans sa fac d'origine et sa commission d'origine on attend le même service des autres membres extérieurs invités qui suivent le choix préalable de la commission => un prété pour un rendu "dans ma fac on fait ce que je veux, dans la tienne je te renvoie l'ascenceur" ! De toute façon on ne se fache pas avec un collègue qui peut influer plus tard sur une décision de mutation, un financement de projet, une HDR, etc.
- Vous dites "il est déconseillé de postuler dans son labo" :
- C'est un faux problème le localisme ! Moi je n'ai rien contre le localisme : après tout à CV égal pourquoi ne pas recruter un candidat qu'on connaît ? Voire de faire ça à pile ou face ? Mais les cv au recrutement sont rarement égaux. De plus, le système de réseaux des labos et des profs permet de faire recruter un candidat ailleurs que dans sa fac et quelques années après à la mutation il revient dans sa fac. C'est un élément que ne prend pas en compte Godechot dans son papier : 5 ou 8 ou 10 ans après que sont devenus les candidats recrutés par rapport à leur trajectoire de départ, nous savons tous comme il est difficile de se faire muter ? Ils ont fait un tour en Province pour mieux revenir sur leur fac ou Paris, sachant que des études ont montré que la plupart des candidats parisien sont recruté sur Paris et en Province et que moins de 50% des candidats de Province sont recrutés en Province (en tous cas en SHS, je suppose qu'ailleurs c'est pareil sauf déficit de candidats.
Un jour je ferais un livre et j'y mettrai des noms, on va se marrer... ou tomber de haut.
J'aurais dit exactment l'inverse. A mon sens, en étant extérieur, il est encore plus difficile d'obtenir un poste CNRS...Dommage qu'il n'y ait pas les chiffres concernant le recrutement au CNRS.
Ca continue même apres les recrutement, par exemple avec les postes "Noemi" du CNRS, censés favoriser la mobilité. Après prise de contact avec les gens des labo, ils s'agit toujours d'un poste destiné a accueillir un candidat auparavant prévu pour le dit poste.
Je suis d'accord pour l'avoir vu de l'intérieur et dans les commissions de spécialistes. Tous les concours universitaires, CNRS, INRA sont pipés au départ (dans les conseils généraux, régionaux et ministères également souvent)...
En plus, les attibutions de financements en réponses à des appels d'offres, les postes d'experts, etc., sont pour la plupart attibués à des pistonnés sans
onnivence entre les enseignants-chercheurs et le pouvoir) et les pouvoirs distribués aux Présidents d'université, mais on ne peut pas dire qu'ils aient utilisé leur statut au cours des années en ayant des règles éthiques fortes : les uns recrutaient leur maitresse ou leurs épouses, les autres leurs amants, on recrute celui ou celle qui fait les photocopies depuis 10 ans "le fidèle serviteur", on recrute celui qui pense comme nous, qui a les même codes vestimentaires, les mêmes manières, les même mode d'être, qui est dans la même école de pensée, etc.
L'article de Godechot n'est pas mal mais en dessous de la réalité, un peu complaisant, d'ailleurs lui-même comment a-t-til été recruté, il semble avoir découvert le fil a couper le beurre :il aurait pu croiser d'autres variables, il met l'accent sur le fait qu'on est recruté là où on a fait soin doctorat... C'est gentil ! Il aurait pu observer en bon sociologue non seulement les provenances universitaires et les trajectoires des candidats ayant un postes, mais repérer les couples d'enseignants-chercheurs, repérer les réseaux de pensée, car par exemple un prof de Paris peut faire recruter un candidat de Province lié à un de ses disciples en poste et vice versa, la fac de son disciple recrutant en échange le candidat du mandarin parisien... ça marche comme ça ! Commençons par arrêter l'angélisme !
Mais il ya mieux, on peut lire les cv des candidats (souvent sur internet) et être surpris de la pauvreté des contenus en terme de publication et d'originalité de ceux qui sont recrutés quand on les compare à ceux qui restent sur la touche.
les profs comme les politiques sont des tueurs ! sous des airs débonnaires, raisonnables et modérés. Ils brisent l'élan et la carrière (car le cirque continue après la 1ère nomination) de nombreux enseignants-chercheurs qui sont différents d'eux. Lisez le livre "les secrets de famille de l'université" de J. Lazar, vous verrez ce qu'on fait aux bons candidats.
Alors quand il y a beaucoup de postes ça passe le piston, mais quand il y en a peu, il vaut mieux être pistonné pour être recruté. Certaines facs (il y en a tout plein !!!) coulent par les recrutement de minables par "cooptation"(mot horrible) qui n'ont rien publié de significatif depuis leur recrutement, certaines sont des bastions inféodées autour d'un mandarin, qui ne se renouvellent pas...
Le système des recrutements dans les facs est à l'image de celui des élites en France, politiques, économiques, sociales, vous croyez qu'il faut être brillant pour être conseillé des princes quand on voit les conneries qu'ils nous pondent ? Plus de 600 000 élus en France ! Payé avec nois sous ! Ils sont nuls pour ne pas redresser le pays ou alors ce n'est pas l'objet des élus... Vous croyez qu'il faut être brillant pour être animateur télé quand on voit les émissions débiles avec lesquelles ils s'engraissent...
Les baronnies françaises ont l'air de surprendre et faire réagir en France ? Je crois que les gens s'en moquent temps qu'ils peuvent en profiter ou qu'ils ne sont pas touchés dans leurs proches qui un jour deviennent candidats à un poste de prof ou autre... Là on crie à la démocratie... C'est ce qui ezxplique l'ambiguité des gens en face des poeple et de Sarkozi, on hait le Prince mais on aimerait bien être comme lui ou encore qu'il nous distribue un peu de ses fasteset alors... "Quand on les connait ce sont des braves types ces politiques... et les autres"
Je pense que les politiques, enseignants-chercheurs et les experts sont des parasites malfaisants qu'il faut stériliser pour éviter de les voir se reproduire... car nos bourses ne sont pas extensible spour entretenir ces gens (évidemment je parle en général, certains sont très bien... mais j'exagère)
Bonjour,
interessants temoignages parmi d'autres, mes amis, connaissances, cela permet d elargir son cercle de discussion.
L'article parle de mobilite et de copinage mais la reelle question et de comment juger pour selectionner les meilleurs? Tout est relatif -)
Vous choisissez a raison le lieu de la these pour organiser une reflexion - juste mais d'autres questions sont levees par cet article. Que deviennent les chercheurs francais partis (pas des le debut pour y rester) a l'etranger et dont les arcanes du systeme francais restent obscurs? Comment faire que ce copinage ne soit plus le cas? Donner des moyens a la recherche? Afin de recruter tout le monde?
Je ne connais pas les autres comissions mais je vais vous parler de celle me concernant: recrutement chaque annee de 2 CR1 et 4 CR2. J ai personnellement un bon voire tres bon CV, un Ph.D de l'ETH Zurich qui est surement ce qui se fait de mieux dans mon domaine et des experiences a l etranger dans la genese et gestion de projets et equipes. Cela fait 3 fois que je candidate au CNRS et pour n etre meme pas classé pour aucune de ces candidatures au deux grades (CR1 et CR2). Donc il y a probleme, perso et/ou de mise emn oeuvre.
J'ai enfin compris cette annee que je ne pouvais gagner si je ne jouais pas le jeu, que j'etais en fait tres naif malgre mes 35 ans. Les regles du jeu? Etre en France, faire le tour des popottes pendant 6 mois (popottes=membres de la comission) et surtout etre soutenu par des puissants. Car a dossier egal, ce qui est deja rever que les dossiers soit initiallement et egalitairement juges, les jeux de retour de manivelles, de boutons transpirent chaque annee et biaisent (je juge cela sur d autres candidats du meme domaine, avec des dossiers moins etoffes mais soutenus arrivent devant). Les CV sans photo et nom sont un ideal contre ce type de pratique dans certains domaines, mettre cela en place est impossible pour ce qui est du recrutement CNRS par ex. car un dossier se construit avec des noms, des lettres de references, des appuis, de la politique en somme.
Les recrutemenst d'enseignants chercheurs ou MCF? Voire de professeurs? Pareil mais on a plus de chance de rentrer si vous bossez avec le lab., et si l'on vous dit tout ce qui est en filigrane (pas svt le cas). La cuisine est plus interne, donc plus facile a cerner que les recrutemenst nationaux.
Au final? On se sent bien a l'etranger, on maugree, on juge et on poste de tels messages ici meme si quelque chose au fond de nous nous pousse a toujours regarder, candidater.... a tort si l'on ne joue pas le jeu.
a+
ah, ces "ilôts de nullité" de Province, contre l'excellence parisienne... concédons, concédons...
Si vous relisez mon message, vous verrez que je ne dis en rien que tous les départements de province sont mauvais. Il y en a de très bons, et il y a des disciplines où les meilleurs départements sont des départements situés en Province.
Cette précision apportée, il faut reconnaître que, dans les SHS, il y a divers facteurs qui jouent en défaveur de la province. Ainsi, une bonne part des CPGE sont à Paris, et elles fournissent une solide formation initiale aux étudiants. Et cela se répercute sur les résultats à l'agrégation et, plus généralement, sur le niveau des études en licence et master. Ensuite, il est plus facile d'avoir accès à certains fonds à Paris - et il est difficile de mener certains travaux en Province, en raison de la faiblesse de certains bibliothèques universitaires. Passons sur le fait que les colloques internationaux sont plus souvent à Paris qu'en province . Tous ces facteurs sont des handicaps pour certaines facs de province.
Rien n'empêche d'excellents chercheurs de SHS de sortir de certains départements de province: mais il faut signaler leur vertu individuelle car leur succès se fait contre des obstacles structurels.
Et il existe de bons départements de province - mais ils se nourrissent beaucoup de jeunes chercheurs formés à Paris.
A cet égard (en SHS), il me semble plus aisé pour un parisien de rentrer dans une fac de province, qu'à un provincial de monter à Paris. (ceci n'est pas une citation de la Bible...)
"Passons sur le fait que les colloques internationaux sont plus souvent à Paris qu'en province."
Excusez-moi mais... en SHS, est-ce que tous les colloques internationaux ont lieu en France ? Pardonnez ma crédulité, je ne crois pas être du secteur.
Quant il y a des colloques internationaux en France - ils sont, le plus souvent, à Paris.
Quels arguments stupides et creux !
Tout doctorant est par définition inscrit dans une école doctorale et connaît les gens avec qui il travaillent dans son labo de rattachement. Quand aux "profs fantomes" il faut arrêter cet argument de fausse polémique : un prof est tenu de faire 192h de cours devant ses étudiants et participe à des réunions dans son département. Mais le plus souvent il gère son temps comme il veut pour faire ses travau et ses articles sur son terrain ou chez lui... Il ne faut pas oublier également que l'état des facs est tel qu'on n'a pas envie d'y rester, on risque de déprimer... L'intérêt c'est pas d'occuper le terrain mais de faire de bons travaux et de bonnes publications... alors les profs TGV c'est leur problème, s'il dépense de l'énergie, de l'argent et du temps dans les transports. Votre réaction suppose que vous voudriez plus de contrôle social sur les profs... Pourquoi pas des radars...
parler des profs TGV n'et pas une attaque contre les dit profs : on peut comprendre qu'à 30 ans on a pas envie de quitter son lieu de vie et ses amis ;
toutefois cela une incidence indéniable = manque d'interaction avec ses collegues (la recherche n'est pas individuelle), le métier d'enseignant ne se limite pas aux 192 H et quelques réunions, etc
Alors c'est quoi le métier d'enseignant-chercheur si ce n'est pas les cours et les recherches ? Vous croyez qu'on a choisi ce métier pour faire de la garderie ? Quand aux réunions on en a suffisamment dans les départements et les labos pourquoi rajouter de la présence en occupant le terrain. Il ne s'agit pas d'être individualiste, mais bien marquer l'autonomie qui caractérise notre métier tant par le choix de nos travaux, l'organisation de nos recherches et aussi la qualité de nos cours. Ceux qui occupent le terrain bien souvent s'emmerdent chez eux ou ne font pas ou prou de recherche.
Occupper le terrain? Pourquoi ces mots?
Vous travaillez tt seul? Tjrs tt seul? Elaborez tt tt seul? Non alors arretez de dire un peu n'importe quoi, la recherche n'equivaut pas au tennis ou golf, la notion d'equipe/de groupe est importante et la presence pour discuter avec des etudiants, participer au seminaire, elaborer, pour l'imprevu.
Je ne dis pas qu il faut pointer mais etre la souvent dans un lieu qu on s est arrange pour qu il devienne sien est tres important. On est tous souvent en vadrouille oui mais un lieu a soi, ou on est bien, un chez soi scientifique est important. Les profs TGV existent mais ce n est pas cool pour le lab., les gens qui y travaillent et les etudiants. C est une passion que cette recherche car il faut accepter d etre payer aussi peu; dc si y a passion il y a surement envie (peut etre) de partager a moins d etre ce que vous disiez exclure un individualiste et faire tout ce la pour soi, publier pour soi? Pourquoi publier si ce n est pas pour partager?
IL est bien connu, en sciences notamment, qu'un enseignant chercheur qui fait ses 192h de cours et retourne sur Paris sera particulièrement efficace sur la manip du labo. C'est l'évidence même...Seriez vous un turbo prof par hasard?
"Il ne faut pas oublier également que l'état des facs est tel qu'on n'a pas envie d'y rester, on risque de déprimer..."
Alors imaginez à quel point c'est agréable pour les étudiants, qui eux passent leur semaine à la fac, le cul sur une chaise, à écouter pérorer des profs qui, comme vous, estiment que "l'intérêt c'est pas d'occuper le terrain mais de faire de bons travaux et de bonnes publications"
Je suis bien consciente que ce n'est pas l'amour de la pédagogie qui motive les enseignants-chercheurs, mais redescendre de son nuage et éviter de traiter les étudiants comme des indésirables qui vous font perdre un temps précieux, ça rendrait la fac un peu moins impersonelle.
C'est juste. Avoir effectivement deux à trois heures de permanence par semaine où l'on suit les étudiants serait un progrès, par exemple.
Sinon cela signifie que l'on a renoncé à être un enseignant-chercheur pour être simplement un chercheur qui finance ses recherches sur le dos des élèves - on n'a, en ce cas, aucune envie qu'ils n'apprennent quoi que ce soit, on a juste besoin qu'ils soient là, qu'ils passent en année supérieure, pour que les effectifs restent suffisamment nombreux pour que les financements demeurent constants. QU'ils soient bons ou médiocres, on les fiat passer. On ne les fait pas participer et, s'ils ont des lacunes, on ne cherche pas à les corriger, mais on en use pour les humilier.
Quant à l'argument selon lequel les locaux et bureaux sont miteux, c'est juste. Mais ce qu'il faut en retenir, c'est la nécessité de s'impliquer dans la fac, d'écrire à droite et à gauche pour obtenir des machines, des coups de peintures, des espaces supplémentaires. Et non user de ce point pour justifier une fuite, une absence permanente.
Ceci dit, tout cela découle peut-être du faite que certains (en SHS) veulent faire seulement de la recherche, et que l'essentiel des postes sont des postes d'enseignants-chercheurs. Donc, des postes où il faut enseigner un peu tout de même.
Je souhaiterai évoquer un problème dont on ne parle apparemment jamais quant à cet histoire de recrutement local. Toutes les critiques "de fond" sont valables et le clientélisme existe. Je ne voudrai pas critiquer les grands penseurs de l'Université.
Cependant admettons un poste ouvre dans une Université situé dans un endroit un peu moins "attractif" qu'ailleurs. Disons Amiens, au hasard, mais il y en a pleins d'autres.
Disons que le poste est "ouvert" (pas de distinction local/extérieur - qualités scientifiques uniquement) et que vous classez premier les meilleurs candidats de la France entière (5 noms pas plus).
Et bien vu le faible nombre de bons candidats dans certaines sections - en sciences par exemple - tous les candidats que vous avez choisis ont de fortes chances d'avoir plusieurs choix -- si si cela arrive dans certaines sections. Systématiquement entre Amiens et "Ailleurs" (Toulouse, La Rochelle, Rennes, Marseille, etc) le candidat choisira ailleurs. Et Amiens n'aura personne, le poste ne lui sera éventuellement pas renouvelé l'année suivant. Quand cela arrive une fois ou deux, et bien on assure, on met au moins un local dans la liste des 5. Au final, statistiquement, c'est le local qui est embauché et toue le monde hurle au localisme.(Et même parfois il par ailleurs).
Comme d'habitude, les journalistes et les grands penseurs mettent l'Université dans un énorme sac et mélange tout. Mais chaque section est différente. Des sections ont 100% d'embauches, d'autres effectivement non, des sections font du localisme (forcé ou volontaire) d'autres (voir les maths) l'interdisent. Il faut donc fouiller un peu plus loi que la surface plutôt que de lancer des grandes phrases qui retombent sur le dos de tous et demande des semaines d'explications ensuite auprès des étudiants.
MMA.
Merci d'évoquer ce point. Je connais un peu la situation en SHS, où la demande de recrutement excède largement l'offre. Mais j'ignorais qu'il y avait des sections avec le problème inverse.
Clair
marrant que vs parliez d Amiens, j y ai candidate l annee derniere pour un poste de MCF en Sciences, ai ete selectionne pour les auditions, y ai fait impression, on m a appelle 1 heure apres sur mon mobile et j ai eu peur de repondre car je ne savais quoi faire si on me disait que j avais ete classe 1, j ai finalement recu un mail qui me classait 2 et on m a dit, trop bon CV pour Amiens, peur que vous partiez.
Cela illustre parfaitement ce que vous disiez.
En sciences, je me souviens avoir tout de même évité un déplacement de 400kms en demandant si il y avait un candidat local...
Bref, le problème à mon avis, c'est surtout que la démarche n'est pas très franche. Personnellement, ça ne me choque pas qu'un labo préfère un "insider", par contre je trouve indélicat vis-à-vis des autres candidats le passage par un recrutement national, alors que le poste est déjà virtuellement pourvu. Au moins, que l'on joue cartes sur table!
idem pour moi j'ai bien souvent évité des déplacements à des auditions en vérifiant qu'il y avait comme on dit "un candidat (local ou non)pressenti. Mais il faut bien qu'il yait un panel pour donner les apparences d'un vrai concours, sinon c'est une simple désignation...
amha, le phénomène est effectivement plus complexe que 'l'endogamie c'est mal'.Je pense que derrière ce cache le mythe de l'exellence, comme si 1) l'excellence académique pouvais se mesurer de manière absolu (et le premier qui me parle de liste de publi je le mords au mollet), 2) l'excellence académique était le seul critère a prendre en compte dans un recrutement (voire l'article et les autres commentaire: quelqu'un que l'on connait, qui connait le matos et les procédures, qui est sur place...). Pour ne pas parler du cas des MdC qui se retrouveront quasi uniquement sur l'enseignement et l'administratif...
D'un autre coté, les labo qui pratique une stricte endogamie le paye assez vite, il peut suffire de forcer un postdoc/ ater aileurs pour s'en sortir. Une solution radical (a l'oeuvre ailleurs en europe je crois) pourrait être une interdiction pure et simple des recrutements dans le labo ou la thèse a été passé. Ca n'empêcherais pas les arrangements (administratif, entre labo etc), mais aurais le mérite d'être clair...
ben mon neveu!!! c'est pas une découverte... on peut pas vraiment appeller ça du clientélisme mais plutôt "l'élaboration d'un réseau"... On peut comprendre qu'une fac veuille garder chez elle les éléments qu'elle a poussé jusqu'à l'obtention du doctorat. C'est déja galère d'y arriver.. de toute façon les doctorants qui se présentent sont rarement des taupes (mais ça peut arriver)... le vrai scandale ce sont les vieux crabes qui n'ont rien publié de pertinent depuis longtemps, qui s'accrochent et cumulent pour en plus bloquer les doctorant dont les recherches ne leur conviennent pas (souvent pour des questuions de chapelle!)
ceci dit cela rien à l'excellence de la recherche française dans de très nombreuses disciplines... si la fac française ne veut pas de nous, qu'elle se rassure pleins d'autres pays sont intéressés pour des salaires et des conditions de trvail autrement plus attrcatifs!
"de toute façon les doctorants qui se présentent sont rarement des taupes (mais ça peut arriver)".
- Je vous assure, cela arrive. Prenons des critères des distinguent parfois en SHS les dossiers: normalien ou pas normalien, agrégé ou pas agrégé, séjour de recherche à l'étranger ou pas, publications ou pas...
Aucun de ces critères n'est certes absolument valable. On peut imaginer un très bon enseignant-chercheur en histoire (par exemple) qui ne soit ni normalien, ni agrégé, qui n'a jamais fait de séjour de recherche à l'étranger, qui n'a jamais rien traduit et qui n'a jamais rien publié... Mais quand, dans une mise en concurrence avec un normalien agrégé ayant séjourné à l'étranger et ayant traduit et publié, ce dernier, car il n'est pas local, se retrouve sur les roses, il y a peut-être une dérive. Cela arrive régulièrement.
Bon, pour ma part, cela ne me traumatise pas, les bons éléments se trouveront des points de chute (espérons). Mais, d'un point de vue des politiques publiques, c'est un problème, puisque l'un des deux candidats a tout de même coûté assez cher à la communauté - ce serait bien de ne pas le former pour l'abandonner ensuite.
c'est vrai... enfin, je voulais être un peu optismiste!!! j'ai eu un prof l'année dernière un vrai gland..; jamais de terrain, des sproblématqiues à la con mais un art de la fellationinstitutionelle qui le propulse aux sommets... Bon, moi je ne suis ni normalien, ni agérégé, je n'ai pour moi que mon désir de défricher des champs nouveaux... j'ai trop travaillé à l'arrche pour aujourd'hui prendre trop de risque ;)et je doute que les bons éléments trouvent forcémment des points de chute... mais peut être qu'avec la rupture ça le fera :) :) :)
ps : je suis géographe, c'est un peu moins dure que dans d'autres discipline
Il me semble normal que ceux qui ont fait le sacrifice de plusieurs années de leur vie, qui ont réussi des concours discriminants, pour vivre parfois avec à peine plus du smic jusqu'à 35 ans, voient leurs diplômes pris en compte. C'est le contraire qui serait une injustice flagrante.
Dans les deux cas, ce sont des concours nationaux. Le concours des ENS et de l'agrégation ne sont pas "privilèges" héréditaires, il suffit de s'inscrire, de travailler suffisamment et d'être assez bon pour les avoir. C'est ouvert à tout le monde. Contrairement au phénomène de "localisme" dont on parle.
Ouais mais il y a une main mise des agrégés et des normaliens qui ne se justifie par rien... la recherche faut déja en faire. hors les normaliens sortis de la cuisse de la république on les voit pas beaucoup sur le terrain mais plus dans les réceptions de colloques... oh je suis méchant :)
Euh. Cela se justifie parfois par quelques points. En SHS, si vous n'avez pas posé les pieds en CPGE, l'université vous a formé à votre discipline, mais pas aux autres sciences humaines. C'est difficile d'être un bon philosophe sans avoir fait un peu d'histoire, un peu de Lettres, un peu de langues... Certains élèves 100% formés par l'université réussissent à combler intégralement leurs lacunes. Mais, puisque l'on parle de système, mieux vaut ne pas tout faire reposer sur la vertu individuelle...
Ensuite, la formation initiale en université repose grandement sur le rabâchage de la parole sacrée des professeurs, si bien que ce qui est souvent récompensé, ce n'est pas temps l'intelligence, mais la capacité à ressortir cette même parole sacrée.
Loin de moi l'idée de présenter les normaliens ou les agrégés comme des rebelles, mais leur concours leur permet souvent une moins grande soumission intellectuelle.
Ah non je pense que c'est justement le contraire, "rien de plus soumis" qu'un normalien... Une grosse pression dec orps, héritage institutionelle énorme... pour ce qui est de la géo, nous jonglons avec de très nombreuses influences et sans caricaturer les normaliens n'apportent pas plus à la discipline que les étudiants de l'université. d'ailleurs nos profs sont souvent normaliens... pour ce qui est des autres sciences humaines et de la combinaison qui devrait exister entre les domaines académiques, je suis d'accord. les premières années pourraient servir à cela en priorité (avec les langues par exemple)...
enfin ça ne lève pas la question des moyens de la recherche, de l'arrivée de nouvelles têtes et de la diffusion des ces recherches dans les sphères "civiles"
Les normaliens sont peut-être "soumis" en termes de pouvoir (ils sont sans doute conditionnés à une trop grande forme de déférence vis-à-vis de l'université - mais je ne vois pas dans quelle mesure les étudiants seraient moins conditionnés).
Mais il me semble que, en théorie, une personne qui a connu plusieurs environnements éducatifs (la CPGE, l'université de sa formation initiale, l'ENS, souvent un séjour à l'étranger, et son université de thèse) est plus susceptible de faire preuve d'une once d'originalité intellectuelle qu'un étudiant qui fait la totalité de sa formation dans le même environnement (de la L1 à Doc3, voire ATER...).
-- Enfin, je précise à ceux qui se sentent visés, qu'ils soient normaliens ou "prodiges locaux" que l'idée n'est pas d'attaquer des types de personnes, mais de mesurer les travers de la structure et donc les efforts que chacun doit faire pour corriger, dans sa propre formation, ce qui reflète les travers de la structure.
Oh lala..vous êtes indéniablement normalien "très normal" pour avoir si peu d'originalité intellectuelle dans vos argumentations..
Que de lieux communs!
en fait j'en déduis que l'ENS serait comparable (à vous lire) à un bistrot de province! Ce n'est déjà pas si mal, n'est-ce pas?
Si l'ENS garantissait l'excellence il n'y aurait plus de débats mais un enseignant et de surcroit un bon enseignant ne se mesure pas à l'aune de SES connaissances et c'est aussi là le problème..bien souvent il faut passer par l'humilité ce qui n'est pas chose simple pour certains normaliens..
1/ Je ne suis pas normalien. Promis.
2/ "ENS serait comparable (à vous lire) à un bistrot de province!" - je ne comprends pas. SI vous détaillez comment j'ai pu vous donner cette idée, je répondrai sans faute.
3/ J'ai justement écrit que le fait de sortir d'une ENS ne garantissait pas que vous soyez un excellent enseignant-chercheur. (en passant, c'est vous qui faites preuve d'une sacrée originalité en lançant la discussion sur la prétention des normaliens - une discussion qui n'a jamais lieu - bon, là, j'avoue, je suis ironique).
Enfin, la discussion porte plus les enseignants-chercheurs et non sur les enseignants - être enseignant requérant effectivement des compétences que les concours ont du mal à repérer.
Quant au manque d'originalité de mon argumentation... dîtes-moi là où mon argumentation est fausse, pas là où elle manque d'originalité. Je préfère une argumentation solide et peu originale à une originalité délirante.
Je vous signale tout de même, Dave Feng, que le concours de l'agrégation n'est absolument pas obligatoire pour l'enseignement et la recherche dans l'université et donc un docteur formé par l'université et un agrégé ont théoriquement la même chance de postuler.
étudiante en philosophie, seulement 40 places pour l'agrégation nous sont gentiment données par l'état. je préfère donc faire mon doctorat plutôt que de me fatiguer à passer un concours qui ne me sera peut être pas d'une grande utilité...
Euh... Je crois que la distinction est dans le "théoriquement".
L'agrégation, en philosophie, recrute des enseignants du secondaire, c'est vrai. Toutefois, il sert de critère de discrimination au recrutement de MCF, où, en théorie, seuls le doctorat et sa qualification par le CNU sont nécessaires.
La majeure partie des candidats étant agrégés, ne pas avoir l'agrégation est un très lourd handicap. A ma connaissance, les recrutements de docteurs non-agrégés sont rares et souvent liés à la possession, de leur côté, d'un CV "musclé": seconde thèse (maths, info, physique, bio...). rares sont les exceptions.
Donc, ce qui est théoriquement possible est pratiquement impossible.
On me dit que la nouvelle mode est de dire aux élèves de contourner l'agrégation. Et effectivement, c'est dommage d'user de ce concours comme critère discriminant (alors que ce n'est pas sa fonction) mais c'est un fait.
Ma suggestion: faites carrière aux Etats-Unis ou au Canada. Ou passez l'agrégation!
Ps: je parle sous le contrôle de plusieurs camarades de bureau, en cours de recrutement comme ATER et MCF. N'étant pas moi même dans leur situation, je suis peut-être abusé par leur présentation des choses, mais ce qu'ils disent semble se recouper.
Oui, bon, ça vire au troll, ici.
Il me semble aller de soi que quelqu'un qui se situe dans les 5 ou 10% les plus doués de sa discipline a plus de chances d'être recruté qu'un autre, et on aura du mal à me montrer que ce n'est pas le cas dans les deux concours nommés ci dessus.
Un simple rappel: pour l'agrégation, l'écrit connaît une double correction, et les correcteurs doivent confronter leurs arguments, ils doivent avoir rempli une fiche consultable par le candidat avant éventuellement d'harmoniser leurs évaluations. Je ne connais pas de système où les candidats soient davantage prémunis de l'arbitraire, et là encore, on aura du mal à me faire penser que ceux qui arrivent en tête des épreuves écrites ne sont pas les candidats les plus doués dans leur discipline. C'est tout. On préfère recruter celui qui se trouvait dans les 40 sur 1000 plutôt que celui qui se trouvait dans les 100% ou presque à avoir son master. De la même manière, un X-mines a un profil plus discriminant que celui qui sort d'une ENSI, cela n'enlève rien au mérite du second.
Qu'il y ait des gens très bons qui soient passés par un autre chemin, cela existe partout, mais précisément, s'ils sont très bons, cela se sait (ils ont présenté des éléments de recherche, publié, etc.).
Les gens qui ne connaissent pas le système ou sont recuits de rancoeur critiquent le concours national. Ils semblent supposer que d'autres systèmes seraient plus justes. Je veux juste rappeler, ici aussi, que le système vers lequel nous nous dirigeons est aux antipodes de cela. Nul ne sait comment opéreront les nouveaux "comités de sélection". Aux Etats-unis, que l'on invoque souvent à tort dans ce débat et où le système est extrêmement décentralisé, devenir Full Professor suppose neuf étapes préalables, impliquant une évaluation par des pairs, des expertises des travaux scientifiques, avant que le sort dudit Professeur ne soit remis entre les mains du "Board" (du C.A.) de son université. Nous n'aurons absolument pas la même sécurité et les parents proches de présidents d'université ou de notables locaux peuvent avoir de beaux jours devant eux.
petite précision: d'aprés les préparateurs au concours de l'agrégation, ce même diplome est beaucoup trop généraliste pour pouvoir acquerir une connaissance suffisante dans le domaine concerné...
Les publications effectuées en tant que doctorant ou post-doc sont beaucoup plus apréciées que l'acquisition du concours dans le recrutement des universités.
Pour mettre tout le monde d'accord pourquoi ne pas rendre l'agreg obligatoire pour l'enseignement dans les facs?
Malheureusement, c'est faux pour la France. En tout cas, dans votre discipline. C'est un des tout premiers critères qui entre en compte pour trier les dossiers.
Outre les raisons évoquées plus haut, avoir une approche générale des thèmes et de sujets permet de supposer que vous pourrez enseigner sur des sujets variés. De plus, tant qu'elle existe, on peut vous demander de préparer les étudiants à l'agrégation, et il est en général assez mal vu de confier cette préparation à des gens qui ne l'ont pas. Donc, sans l'agrégation, il sera plus difficile de passer le cap de la sélection des dossiers, et votre employeur sait que vous ne pourrez satisfaire qu'une partie de ses besoins d'enseignement.
Enfin, passer l'agrégation avant de faire une thèse a une conséquence très claire: si vous n'avez pas des parents milliardaires, vous pourrez subvenir à vos besoins le temps de la finir en enseignant et vous ne vous retrouverez pas au chômage au bout de trois, cinq ou huit ans, si cela coince un peu pour rentrer à l'université.
Pour le vote des professeurs concernant les postes de maitres de conférence: il y a dans mon université et dans ma filière 7 personnes qui prennent part au vote, seulement 1 exige l'agregation...
On ne demande pas d'avoir à enseigner sur des sujets variés mais sur son domaine de recherche. on ne demandera jamais à un spécialiste de philosophie ancienne d'enseigner la philosophie moderne et classique. le maitre de conférence doit toutefois avoir des connaissances solides dans tous les domaines mais pour cela, l'université nous l'enseigne si la démarche n'est pas personnelle.