L'épidémiologue américain Les Roberts vient de publier une enquête sur la mortalité en Irak après l'invasion, dans le magazine médical britannique The Lancet, provoquant une grande controverse aux Etats-Unis. Rencontre avec celui qui estime à plus de 650 000 le nombre de morts depuis l'invasion de 2003. L'épidémiologue américain Les Roberts a mesuré la mort et la morbidité dans une douzaine de pays en tant qu'employé des Centers for Disease Control and Prevention à Atlanta (CDC), de l'Organisation mondiale de la santé (OMS) et l'International Rescue Committee à New York.
Sa dernière enquête sur la mortalité en Irak, après l'invasion, récemment publiée dans le magazine médical britannique The Lancet, a provoqué une grande controverse aux Etats-Unis. Les auteurs ont estimé plus de 650 000 morts depuis l'invasion de 2003. Le Président Bush et les commentateurs conservateurs ont mis en cause ses résultats, les jugeant surélevés. Dans la communauté scientifique, les réactions sont mitigées. De nombreux experts soutiennent les méthodes employées par Dr Roberts et ses collègues pour estimer le nombre total des morts irakiens ; d'autres discréditent les résultats à cause de la taille de l'échantillon et de certains aspects méthodologiques du sondage.
Pourquoi essayer de chiffrer le nombre de morts ?
Cela nous aide à financer et à mettre en place des programmes humanitaires, mais aussi à évaluer les progrès. Par ailleurs, les estimations chiffrées aident à attirer l'attention sur des crises comme le Darfour et en Irak. Quand nous avons mesuré la mortalité au Congo (RDC), trois maladies (le paludisme, les diarrhées, et les infections respiratoires aiguës) y étaient responsable de la plupart des morts. Au Zimbabwe, la tuberculose et le VIH étaient les premières causes de mortalité. Ces profils différents de mortalité appellent des réponses complètement différentes de santé publique.
A quoi vous attendiez-vous en allant en Irak en 2004 ? Qu'y avez-vous trouvé ?
Dans chaque conflit que j'avais étudié jusqu'à présent (sept, je crois), à part la Bosnie, beaucoup plus de gens étaient morts des conséquences indirectes de la guerre que de la violence elle-même. Lors d'un conflit, les services publics cessent de fonctionner normalement : l'approvisionnement d'eau s'arrête, il se peut que les hôpitaux ferment, plus de femmes meurent en couches parce qu'elles n'arrivent pas à se rendre à l'hôpital à temps… Cela a toutes sortes d'effets nocifs sur la santé des habitants touchés par le conflit, soit à cause des dysfonctionnements de la société, soit à cause du stress de la vie quotidienne.
En Irak, nous nous attendions à trouver cette mortalité indirecte. Mais ce qui nous a surpris c'était que la plupart de l'accroissement du taux de décès était dû directement à la violence.
Vos résultats, y compris vos deux bilans sur la mortalité en Irak, sont basés sur des sondages auprès d'un échantillon de foyers -ce que l'on appelle en anglais, un » household cluster mortality survey » - et non pas un décompte du nombre de morts. Pourriez-vous expliquer cette méthodologie ?
Au lieu de choisir un échantillon de foyers répartis à travers le pays, vous choisissez un échantillon de villages ou de quartiers et beaucoup de foyers individuels dans ces quartiers, ce qui facilite grandement la logistique. Dans chaque foyer, vous demandez : » Qui habite ici ? » Nos questions en Irak étaient : » Qui a dormi sous votre toit pendant les soixante dernières nuits ? » puis » Qui dans la maison est né et qui est mort dans les derniers mois ? » A partir des réponses, vous calculez un taux de mortalité.
Qu'est-ce qui a changé en Irak depuis votre enquête de 2006 ?
La deuxième enquête était similaire dans sa conception et sa méthodologie, mais nous avons essayé de nous rendre dans cinquante endroits différents au lieu de trente-trois lors de la première enquête. Le taux de mortalité a beaucoup progressé. Nous estimons qu'il y a eu environ 650 000 morts » en excès » , dont 90% étaient dues directement à la violence.
Le gouvernement irakien a mené une enquête similaire, publiée en janvier par le prestigieux magazine médical The New England Journal of Medicine. En quoi cette enquête diffère-t-elle de celle que vous avez publiée dans The Lancet en 2006 ?
Les conclusions générales de cette nouvelle enquête sont très similaires à celles de l'enquête du Lancet. Ils ont trouvé que la mortalité avait doublé dans les trois années suivant l'invasion américaine. Nous, nous avons conclu que la mortalité avait augmenté de 2,4 fois après l'invasion. Ils ont estimé un taux de mortalité avant-et-après qui était à peu près le même que celui de notre enquête. La grande différence entre les deux enquêtes, c'est leur estimation du pourcentage de ces décès supplémentaires dus directement à la violence. Pour notre enquête du Lancet, pratiquement toute la mortalité supplémentaire est attribuée à la violence. La nouvelle enquête du gouvernement irakien a trouvé que seulement un tiers de l'augmentation, soit un mort sur six, était dû à la violence. Cela ne correspond absolument pas aux données que nous avons recueillies à la morgue de Bagdad et sur les enterrements de Najaf. On peut imaginer que les civils irakiens n'admettent pas facilement aux employés du gouvernement menant l'enquête que les leurs sont morts de la violence.
En quoi le nombre de morts en Irak concerne-t-il les citoyens américains ?
D'abord, c'est très mauvais pour notre sécurité nationale d'entendre le Président déclarer, comme en décembre 2005, que plus ou moins 30 000 Irakiens sont morts depuis l'invasion, pour avoir ensuite le gouvernement irakien, partenaire des Etats-Unis, dire que ce chiffre est quatre fois trop bas. Cela creuse encore plus le fossé nous séparant des peuples du Proche-Orient. Deuxièmement, si notre commandant en chef ne sait pas, dans un facteur de 4 à 10, combien d'Irakiens sont morts, comment pouvons-nous dire si le » surge » (l'augmentation du nombre de troupes en 2007, ndlr) a marché ou pas ? Comment pouvons-nous évaluer les tendances dans ce cas ? Le troisième point, et le plus important, c'est que cette guerre était » pré-emptive » . En tant que démocratie, comment pouvons-nous déterminer si les coûts ont surpassé les bénéfices si nous ne connaissons pas les vrais coûts ?
Comment faites-vous la différence entre votre rôle de scientifique et celui d'avocat d'une cause ?
En tant que scientifique, vous amassez des données et des preuves qui peuvent vous faire changer d'avis sur n'importe quel sujet. Les militants s'intéressent plus à l'action et aux preuves qui renforcent leur position. Moi, je suis avant tout un scientifique, même si tous les projets sur lesquels j'ai travaillé récemment sont fondamentalement politiques. Ce qui me fait avancer, ce sont les données, pas les jugements préconçus. La bonne réponse de santé publique à la violence est d'arrêter la violence, et ce processus est beaucoup plus clairement politique que la plupart des projets qu'entreprennent mes condisciples.
De tout ce que vous avez vu et vécu en Irak, quelle est l'expérience que vous aimeriez le plus faire partager et comprendre aux Américains ?
Quand j'étais en Irak en 2004, je demandais à toutes les personnes que je rencontrais : » Pourquoi pensez-vous que les Américains sont venus ? » Invariablement, leur première réponse était spontanément : » A cause du pétrole ! » Peu importe si c'était vrai, ce qui compte, c'est que c'était leur perception des motivations américaines. Si nous pensons aux attaques du 11 Septembre et réalisons que l'Irak a une population à peu près équivalente à celle de la zone métropolitaine de New York, ce nouveau bilan du gouvernement irakien suggère que les Irakiens ont connu un nombre de morts violentes équivalant à deux attaques similaires au 11 Septembre par mois pendant les trois premières années de l'occupation. Ça, c'est d'après le gouvernement irakien. Quant à notre enquête, elle estime l'équivalent de six » 11 Septembre » par mois ! In fine, peu importe que ces morts aient résulté directement de l'invasion américaine ou de conséquences indirectes imprévues. Ce qui est certain, c'est que des centaines de milliers d'Irakiens sont morts. Qui, parmi nos dirigeants, a exprimé du regret et du remord pour cela ? J'ai bien peur que notre orgueil à ce sujet nous aveugle et crée une perception dans le reste du monde à l'opposé de l'idée que nous nous faisons de nous-mêmes.




















213
(Pour réagir, connectez-vous)
De Orloka
22H50 | 08/05/2008 |
Il me semble essentiel de rappeler que l'Irak n'a eu aucun rôle dans les attentats du 11 septembre. La seule chose qu'on pouvait reprocher à l'Irak c'était son dictateur. En l'enlevant et en remettant une soit-disant démocratie, le gouvernement américain a fait plus de morts que Saddam Hussein aurait pu en faire durant toute sa vie. On pourra dire ce que l'on voudra mais je ne peux m'empêcher de dire cette phrase simplette mais oh combien vrai : vivement que Georges. Walker Bush parte !
à Orloka
De Pierrrrre
09H23 | 09/05/2008 |
»….le gouvernement américain a fait plus de morts que Saddam Hussein …. »
==> qui pose au quotidien les bombes qui tuent au hasard d'une foule ?
Ce sont vos amis islamistes qui alimentent ainsi votre propagande anti américaine..
les uns sont chargés de tuer au hasard n'importe qui,
et les autres d'exploiter ces morts en en accusant les américains…
« s'ils n'étaient pas là, y'aurait pas d'attentat.. donc c'est de leur faute… »
à Pierrrrre
De Orloka
10H12 | 09/05/2008 |
Je ne pense pas qu'il faille tout mélanger. Mettre dans le même sac Saddam Hussein et les islamistes et dire qu'ils sont alliés pour le meilleur et pour le pire et qu'ils ne font qu'un est faux. Saddam Hussein n'appartient pas à Al Quaida et son rôle « terroriste » s'est constitué toujours avec un lien avec son pays. Il ne me semble pas avoir entendu que Saddam Hussein avait revendiqué des attentats islamistes en dehors du cadre de l'Irak. Je n'ai jamais été en Irak mais je peus quand même penser qu'avant l'invasion de l'Irak de l'armée américaine, il y avait moins d'attentat islamiques que maintenant et les chiffres le prouvent. A votre avis a quoi est du toute cette violence ?
Deuxièment il faut relire bien mon commentaire. A aucun momennt je n'ai parlé des américains. Je n'ai parlé que du Gouvernement Américain et jamais du peuple. Je ne suis pas anti-américain, je suis anti-bush ! La différence est grande puisque Bush à l'heure actuelle ne représente en aucun cas son pays. Je ne pense pas que Lee Roberts soit islamiste et s'amuse à publier des études aussi sérieuses que ça. Ce sont des gens assez intelligents pour se permettre de faire des bilans et de les publier dans des magazines anglais de genre de « The Lancet ».
Troisièmement je vous prie de ne pas aller trop vite en besogne, je n'ai a aucun moment dit que ce qu'avait fait les islamistes était bien. J'ai seulement dit que Bush avait endommagé plus de morts qu'eux. En les considérant comme mes amis, vous vous arrêtez à une considération trop rapide des choses et éxagérez.
à Orloka
De Pierrrrre
12H25 | 09/05/2008 |
»….A votre avis a quoi est du toute cette violence ? …. »
==>cette violence est destinée à contrecarrer le projet américain :
positionner l'Irak telle une vitrine prospère et démocratique qui ferait exemple en Orient.
Ce serait un danger colossal pour tous les potentats islamistes de la région.
Ces attentats sont appuyés par une mouvance occidentale anti libérale qui espère en l'Islam pour mettre l'Amérique honnie en déconfiture.
Ils ont été facilités, encouragés par la discidence française qui a fragilisé la cohésion occidentale qui eut été nécessaire.
Si l'Iran et la Syrie n'alimentaient pas l'Irak d'attentats au quotidien, l'Irak aujourd'hui serait pacifiée.
Autre problème, c'est l'opposition des Turcs à tout Kurdistant indépendant.
Parce que compte tenu de la haine viscérale entre Chiites, Sunnites et Kurdes, une partition de l'Irak en trois aurait été salutaire ; mais les USA ne pouvaient pas en plus se mettre à dos leurs alliés Turcs.
=======================
Je note qu'en France, cette opposition anti américaine à leur intervention en Irak regroupe,
extrème gauche,
gaullistes,
et Front National.
======================
et je n'en fais pas partie,
ne suis qu'un français ordinaire avec baguette à la main,
encore reconnaissant en l'Amérique de nous avoir sauvés du Nazisme,
de nous avoir sauvés de la misère d'aprés guerre,
de nous avoir protégés du communisme,
et de se retrouver à nouveau sur le front d'un combat contre une nouvelle menace.
à Pierrrrre
De nomaille
veilleuse | 09H54 | 10/05/2008 |
« et je n'en fais pas partie,
ne suis qu'un français ordinaire avec baguette à la main,
encore reconnaissant en l'Amérique de nous avoir sauvés du Nazisme,
de nous avoir sauvés de la misère d'aprés guerre,
de nous avoir protégés du communisme,
et de se retrouver à nouveau sur le front d'un combat contre une nouvelle menace. »
Ton discourrrr, me rappelle celui des vieux quand j'étais petite, dans les années 60-70… qui cloturait toutes les conversations critiques sur les Etats Unis (Viet Nam, racisme, soutient aux dictatures d'Amérique du sud…) c'est bien ça, tu est un enfant des années 60 qui rabâche une leçon bien assimilée, moi j'aimais pas apprendre mes leçons, je préférais poser des questions.
De Incorrect
23H04 | 08/05/2008 |
J'ai lu…en écoutant l'adagio de Samuel Barber.
à Incorrect
De parti
punishment park | 23H12 | 08/05/2008 |
c'est quoi un adagio ? celui d'albinoni me plaît bien…
à parti
De compte supprimé 24
| 23H26 | 08/05/2008 |
un genre de yodel hululé, peut-être ?
à compte supprimé 24
De compte supprimé 24
| 13H27 | 09/05/2008 |
Une grosse éponge sèche de rue89 a effacé un paquet de messages, juste sous celui-ci…
à parti
De musicos
06H24 | 09/05/2008 |
il n'est pas d'Albinoni !
à musicos
De parti
punishment park | 18H45 | 09/05/2008 |
vrai
à Incorrect
De compte supprimé 24
| 23H31 | 08/05/2008 |
Le Barber de « Sévices », avec Domina Dati et Dick Chaîné ?
De thierry reboud
Fan-club à kk, carte n° 1 | 23H29 | 08/05/2008 |
Ce n'est pas vraiment nouveau, Chomsky (oui, je sais, Chomsky est un vilain) avait déjà montré à quel point certains morts valent beaucoup plus que d'autres. Mais, même sans que ce soit nouveau, ça fait toujours la même sale impression.
Je me rappelle que, peu de temps après le bombardement de la Nouvelle York en 2001, Sardar et Davies avaient publié un livre intitulé Pourquoi le monde déteste-t-il l'Amérique ? . Peut-être la réponse réside-t-elle, pour une part au moins, dans cet écart entre la boursouflure d'un discours et la brutalité des actes. Au moins, un Saddam Hussein ne se payait pas de mots et n'avait pas cette hypocrisie-là.
Je voudrais bien savoir par quel tour de passe-passe nous pouvons expliquer que notre mode de vie vaut bien cette montagne de cadavres, pourvu qu'ils ne soient pas les nôtres. (Quand j'écris nous, je me mets dans le lot puisque je suis, bon gré mal gré, dans la sphère d'influence étasunienne.) C'est sûr qu'avec une publicité pareille, l'idéal démocratique en prend un méchant coup derrière les oreilles.
à thierry reboud
De Incorrect
23H34 | 08/05/2008 |
ça me fait toujours marrer les gens qui s'identifient au monde. Le monde n'est pas mégalo tout juste parano. Le monde adore l'Amérique…
à Incorrect
De thierry reboud
Fan-club à kk, carte n° 1 | 23H49 | 08/05/2008 |
J'ai beau savoir qu'avec vous il vaut mieux avoir des exigences intellectuelles modestes (et encore : je suis flatteur), je ne vois absolument pas ce que vous pouvez bien vouloir dire par là.
Ou alors êtes-vous stupide au point de n'avoir pas compris un énoncé relativement simple qui mentionne pourtant que le titre cité n'est pas de moi ?
Pour la peine, laissez-moi vous apprendre que ce titre, ô ineffable surprise, émane de deux intellectuels néoconservateurs tout ce qu'il y a d'homologués.
Je crois bien que vous êtes en effet beaucoup plus crétin que ce que vous nous donnez à croire ordinairement. Toutes mes félicitations, ce n'était pas facile : on vous prêtait déjà beaucoup.
à thierry reboud
De parti
punishment park | 00H03 | 09/05/2008 |
dès que quelqu'un cite chomsky il est automatiquement associé à la sphère islamo-fasciste…quant au nain correkkt, il y a peu ,il s'associait avec quelques fafs pour m'agonir d'insultes ma famille et moi…respectabilité oblige, il parle presque poliment ce soir…bahh…lâche il est…lâche il reste…
à parti
De Grégory
13H24 | 09/05/2008 |
Il n'est pas « associé à la sphère » tagada tsoin tsoin par tout le monde, et en particulier pas par moi. Et pourtant la plupart du temps je ne suis gère d'accord avec Thierry.
(mais là, si, au passage : ) )
à Grégory
De parti
punishment park | 22H01 | 09/05/2008 |
alors gère entrepreneur
salutations
à thierry reboud
De micke
utopiste | 08H17 | 09/05/2008 |
ben c'est pas faux que le monde adore l'amérique.
le monde des pauvres qui n'a vu débarquer, au pire, que leurs businessmen et leurs chaines de tv.
les pauvres aiment leur assassin.
j'avais fait une très courte étude là-dessus, le niveau de désinformation est terrifiant (d'où le très court).
il faut comprendre que ces individus aux conditions de vie et représentations du monde radicalement différentes, mais qui n'ont jamais connu autre chose dans leur existence ne percoivent l'amérique (=tout le monde occidental car oué dans le sud et l'est france=uk=usa=italy=germany etc) et le pourfendeur des vilains, notre grand w que via fox, cnn, cbs et les autres.
evidemment quand on ne connait dans la durée que les conditions de vie du monde occidental (15 à 20% de la planete ? ), ceci peut être une notion très difficile à assimiler.
à micke
De Mayavalpa
Citoyen du Monde | 14H34 | 09/05/2008 |
Votre remarque est surement de bonne foi. Mais de la à insinuer ques les peuples défavorisés de cette planète ne sont pas capable de faire la « part des choses » et que leur vision de l'occident se résume à metttre « tout les pays occidentaux dans le même sac », je ne suis franchement pas d'accord.
Aujourd'hui, on trouve des paraboles dans les endroits les plus « reculés » de cette planète, et les commentaires que l'on me fait sur la « situation internationale » ne sont pas plus ou moins sensés que ceux que l'on peut trouver sur ce forum (ou d'autres).
Dans le monde arabo-musulman par exemple, Al Jazira est considéré comme une source d'information « crédible » et « fiable », en opposition à CNN et d'autre média « occidentaux ».
Il est part contre une notion essentielle qui me semble plus difficile à saisir : en fait Al Jazira et CNN (pour ne citer que ces deux) sont les deux faces de la même pièce.
Le jour ou certains aurons compris cela, il s'abstiendrons de poster des textes digne de crétins illettrés sur les forums.
Je tiens à préciser que cette dernière remarque ne s'adresse pas à vous. Je trouve au contraire que vos interventions sont pleine de bon sens.
à Mayavalpa
De micke
utopiste | 08H40 | 10/05/2008 |
ben je parle des individus qui composent un peuple, pas du peuple (via ses représentants - l'élite).
Ensuite, par rapport à l'image reçue, quand t'es en asie ou en afrique et que tu n'as jamais vu l'ouest, l'italie ou la france ou les usa, ils ne semblent pas plus différents que pour un western qui n'a jamais vu l'orient le karnataka, le west bengale ou l'himachal. Les degrés de différenciation de ces etats indiens sont largement comparables avec l'europe (ou l'otan je vais oser même) et avec une population 2 à 3 fois plus importante.
enfin, le monde arabo-musulman ne rentre plus dans cette catégorie puisqu'ils ont vu débarquer bien plus que des paraboles ;
ils se sont pris des milliers de bombes sur la gueule qui n'ont pas aidé dans leur galère quotidienne pour la survie.
Quand on vit pour survivre au jour le jour comme ces individus, dans la rue, un bidonville, un village reculé, quand on a été privé d'éducation face à la déferlante d'images, privé de tout ce qui fait le quotidien de l'occidental moyen, cette « part des choses » dont vous parlez n'est juste pas accessible au commun de ces galériens.
Comme elle n'est pas réalisée d'ailleurs par le commun des français, disons au moins les 40% qui regarde les jtv en toute naïveté et avec beaucoup des certitudes illusoires.
(beaucoup d'initiatives, avec des moyens qui ne sont les leurs -celle des medias neocolons- se développent au 4 coins du monde, une sorte de guerre de l'information pour diffuser d'autres voix, d'autres perspectives sur ce monde occidental connu uniquement via ces cnn, fox etc, pour peut-être permettre à ces individus de faire plus facilement cette « part des choses ». david contre goliath ou un travail de fourmi ? )
à micke
De Mayavalpa
Citoyen du Monde | 09H58 | 11/05/2008 |
<< enfin, le monde arabo-musulman ne rentre plus dans cette catégorie puisqu'ils ont vu débarquer bien plus que des paraboles ;
ils se sont pris des milliers de bombes sur la gueule qui n'ont pas aidé dans leur galère quotidienne pour la survie.>>
Tout le monde arabo musulman n'est pas enb guerre il me semble ?
Non vraiment, je ne suit pas ton raisonement : tu écartes « d'entrée » certain facteurs qui me semblent plus subtils et que l'on a tendance à sous-estimer ou à ignorer.
Je ne developperai pas cela serai trop long….
à Incorrect
De kebra
Bisounours killa | 23H54 | 08/05/2008 |
En brochette, en sushi, flambé, émincé, à la nage… le monde adore les USA. A table !
à thierry reboud
De Yanick Toutain
Humain sur Terre | 03H56 | 10/05/2008 |
Thierry Reboud a osé écrire :
« Je voudrais bien savoir par quel tour de passe-passe nous pouvons expliquer que notre mode de vie vaut bien cette montagne de cadavres, pourvu qu'ils ne soient pas les nôtres. (Quand j'écris nous, je me mets dans le lot puisque je suis, bon gré mal gré, dans la sphère d'influence étasunienne.) C'est sûr qu'avec une publicité pareille, l'idéal démocratique en prend un méchant coup derrière les oreilles. »
Je souhaiterais l'entendre m'expliquer son propre « passe-passe » chauvin qui l'entraine à voir la paille US en Irak sans voir la plus de dix fois plus grande poutre dans l'oeil de son pays :
3 millions de bébés africains morts chaque année
8200 par jour !
Les faits, les chiffres, les sources :
http://www.rue89.com/2008/05/08/au-nombre-de-morts-combien-de-11-septemb…
Sa reponsabilité d'être « dans la sphère d'influence étasunienne » le dédouanerait de lucidité concernant les crimes de la France contre l'Afrique ?
à Yanick Toutain
De thierry reboud
Fan-club à kk, carte n° 1 | 09H26 | 10/05/2008 |
J'ose, j'ose…
Je ne me sens absolument pas dédouané des crimes français en Afrique.
Il se trouve seulement que nous sommes ici réputés commenter un entretien portant sur la surmortalité liée à l'invasion étasunienne et au conflit en Irak.
J'ai beau me gratter la cervelle, je ne vois pas en quoi le conflit en Irak a, en quelque manière que ce soit, partie liée avec les crimes français en Afrique (que ces crimes soient réels ou supposés). Ce serait vraiment se figurer que la France possède une puissance qui n'est certes plus de saison.
Au risque de passer pour un esprit simple, je serai très intéressé à discuter de cela (qui me semble tout de même un tout petit peu plus compliqué que ce que vous nous livrez ex abrupto) dans le cadre du fil de commentaires d'un article qui serait consacré à ce sujet.
à thierry reboud
De Yanick Toutain
Humain sur Terre | 23H22 | 11/05/2008 |
Bonjour
Je découvre,à l'instant, votre réponse.
(avec plus de 30 h de retard… je vous réponds donc impromptu)
Pour le débat OK quand vous voulez,il suffit que Pascal Riché fasse un complément « 3,06 millions » à l'article consacré à Joseph, le disparu du Congo.
Ou simplement qu'il copie colle les données du site de l'INED.
Nonobstant, je prends les 5 clics de « top » comme une manifestation de chauvinisme compulsif de la part de Français honteux et désireux d'étouffer ce scandale abominable : plus de bébés africains morts chaque année que de morts dans les camps en 1942.
Je suis certain que vous ignoriez ce chiffre - le contraire vous plongeant dans l'abjection.
Quant à l'argument de fond - le prétendu argument .. le fait que le débat porterait exclusivement sur l'Irak.
Il suffit au lecteur de bonne foi (il y en a) de voir à quel point toutes les contributions partent dans tous les sens pour remarquer que votre jésuitisme n'a même pas l'apparence de l'honneteté…
Et vous le savez vous même : n'importe qui vous relisant constatera à quel point vous voulez dire du mal et noyer le poisson des CRIMES DE L'ARMEE FRANCAISE que votre phrase en perd le nord
===================================
« J'ai beau me gratter la cervelle, je ne vois pas en quoi le conflit en Irak a, en quelque manière que ce soit, partie liée avec les crimes français en Afrique (que ces crimes soient réels ou supposés). Ce serait vraiment se figurer que la France possède une puissance qui n'est certes plus de saison. »
=================
Le fait de « se figurer » une « puissance [de la France] qui n'est plus de saison aurait QUOI pour conséquence ?
De créer un lien entre les crimes américains en Irak et les crimes français en Afrique ?
Il n'y a besoin d'aucun lien géostratégique fantômatique : le seul “lien” qui existe, c'est celui de la paille et de la poutre.
Les chauvins font assaut de dénonciation des USA en Irak comme ils font assaut de dénonciation d'Israêl en Palestine…
alors que la poutre gigantesque est la mort annoncée de 3 millions de bébés africains en 2008 !
Mais vous semblez vous en contrefiche !
L'urgence mondiale ce n'est PAS de virer Bush de l'IRAK !
L'URGENCE MONDIALE, c'est de virer SARKOZY et ses gangsters d'AFRIQUE !
Le nombre de victimes d'un côté est incommensurablement plus grand d'un côté que de l'autre !
====
Votre rhétorique initiale aboutit à permettre à 6 chauvins d'évacuer leur haine : vous êtes donc le 7°
“Je ne me sens absolument pas dédouané des crimes français en Afrique.”
n'esst que figure de style sans conséquence sur le fond. D'autant que
vous parlez de ces 3 millions de bébés africains comme LePen parlait des victimes d'Hitler :
“(que ces crimes soient réels ou supposés)”
http://monsyte.blogspot.com/search/label/3%20millions
Vous n'osez par remettre en cause les chiffres de l'INED, mais votre rhétorique le suggère !
L'occupation militaire est avérée, les criminels compradores, gangters fantoches sont connus de toute l'opinion mondiale, le nom des bénéficiaires de la main d'oeuvre à bas prix et du pillage (à, commencer par Vincent Bolloré) est connu de tout le monde : Ceux qui ont osé poursuivre François Xavier Verschave en furent pour leur frais : N oir Silence contient la liste des crimes et , meme le nom du principal CORROMPU par Vincent Bolloré est connu.
Le principal corrompu du principal esclavagiste de l'Afrique s'appelle Nicolas Sarkozy, et les deux faits de corruption les plus ostentatoires le furent devant les caméras : bateau et avion.
Les 3 millions de morts sont les victimes de ces gangsters hors-la-loi !
sur mon blog, je publierais aussi votre réponse (sauf choix contraire précisé)
http://monsyte.blogspot.com/2008/05/reponse-un-chauvin-masque.html
à Yanick Toutain
De thierry reboud
Fan-club à kk, carte n° 1 | 20H53 | 12/05/2008 |
Bonjour.
Je serais bien allé répondre moi-même sur votre site, mais il semble que ce ne soit pas possible. Navré donc de devoir rester ici dans le hors-sujet.
Allons droit au but : la rigueur de la réflexion et l'honnêteté intellectuelle ne me semblent pas constituer vos registres d'excellence.
Que nous ayons un débat sur tel ou tel sujet, et même à l'occasion dans le cadre de Rue89, ne vous appartient pas plus qu'à moi : la ligne éditoriale de Rue89 est déterminée par sa rédaction et, quant à moi, je considère que l'une des raisons qui font de Rue89 un site aussi intéressant (ce qui n'interdit pas les insatisfactions diverses) tient à ce que précisément il existe une ligne éditoriale.
Dans le cadre de cette ligne éditoriale, Rue a choisi de publier un article sur la surmortalité liée au conflit en Irak.
J'admets fort bien que cela puisse ne pas vous combler, mais enfin j'attends de vous que vous admettiez que ce soit ce sujet-là qui m'intéresse en l'occurrence, et pas un autre : raison pour laquelle, pour ce qui me concerne, je me suis borné (me semble-t-il) à répondre et à contribuer dans ce cadre.
Que d'autres (dont vous) aient jugé opportun de faire autrement, ma foi, ça les regarde, et pour tout vous dire je le déplore. J'ai d'ailleurs, un peu plus loin dans le fil de commentaires, répondu quelque chose d'approchant à un dénommé Ira.
En tout état de cause, je ne vois pas en quoi je devrais, parce que certains répondent à côté de la question, me sentir obligé d'en faire autant.
Lorsque j'écris que « j'ai beau me gratter la cervelle, je ne vois pas en quoi le conflit en Irak a, en quelque manière que ce soit, partie liée avec les crimes français en Afrique », il me semble que je ne fais que rapporter une vérité d'évidence.
Ou alors j'attends que vous m'expliquiez quelle est la relation de cause à effet entre les crimes français en Afrique et le choix par les Etats-Unis d'Amérique de porter une guerre en Irak. Je dois dire que je serais curieux de lire votre argumentation : je parie que ça ne manquerait certainement pas de force comique.
Lorsque j'écris que « ce serait vraiment se figurer que la France possède une puissance qui n'est certes plus de saison », là encore, il me semble que je ne fais que rappeler quelque chose qu'à peu près tout le monde sait aujourd'hui, à savoir que les agissements des Etats-Unis d'Amérique ne sont certainement plus tributaires des agissements, passés ou présents, de la France (à supposer qu'ils l'aient jamais été).
Lorsque j'écris que « que ces crimes soient réels ou supposés », je me rapporte au fait (que vous n'ignorez certainement pas) que la réalité de ces crimes fait, pour dire le moins, débat, notamment parmi les riverains de la Rue. Ce débat n'étant pas le sujet de l'article, je me suis donc refusé à l'aborder.
Je dois dire que j'ai beaucoup ri à lire votre extrapolation de mes positions sur l'Afrique à la lumière de ce que je n'ai pas écrit : dois-je à mon tour déduire que vous êtes favorable à la privatisation des chemins de fer français ou opposé à la cinquième semaine de congés payés ? Après tout, vous n'en dites rien dans vos messages !
Que voulez-vous que me fasse que certains aient jugé opportun de voter de telle ou telle manière sur l'un de mes commentaires ? Dans la mesure où je prétends écrire ce que je pense, ma foi, il y a bien une certaine satisfaction à constater que je ne suis pas seul, mais au-delà ? Adressez-vous donc à eux qui votent si ça vous amuse ! Il reste que je ne vois pas bien en quoi je devrais en être tenu pour responsable.
Pour le reste, si vous souhaitez que nous allions plus loin sur la question de l'Afrique, je vous suggère d'attendre qu'un article soit proposé (et pourquoi pas par vous ? ) sur Rue89, ou d'ouvrir un espace de commentaires sur votre blog. Je me ferai un plaisir de vous répondre.
De alfred le distrait
23H31 | 08/05/2008 |
Le problème c'est que Bush prépare avec Israël le bombardement des centrales nucléaires Iraniennes. Ce qui ne va pas améliorer la santé dans le secteur…
à alfred le distrait
De Incorrect
23H35 | 08/05/2008 |
Bien au contraire, ça va assainir le secteur.
à Incorrect
De compte supprimé 24
| 23H40 | 08/05/2008 |
C'est ben vrai, mon bon monsieur Lincorrèque : ils vont éradiquer les Iraniens pour notre bien commun. Ces gens-là, ça pullule comme des poux. Et hun pou, t'es mort.