L'épidémiologue américain Les Roberts vient de publier une enquête sur la mortalité en Irak après l'invasion, dans le magazine médical britannique The Lancet, provoquant une grande controverse aux Etats-Unis. Rencontre avec celui qui estime à plus de 650 000 le nombre de morts depuis l'invasion de 2003. L'épidémiologue américain Les Roberts a mesuré la mort et la morbidité dans une douzaine de pays en tant qu'employé des Centers for Disease Control and Prevention à Atlanta (CDC), de l'Organisation mondiale de la santé (OMS) et l'International Rescue Committee à New York.
Sa dernière enquête sur la mortalité en Irak, après l'invasion, récemment publiée dans le magazine médical britannique The Lancet, a provoqué une grande controverse aux Etats-Unis. Les auteurs ont estimé plus de 650 000 morts depuis l'invasion de 2003. Le Président Bush et les commentateurs conservateurs ont mis en cause ses résultats, les jugeant surélevés. Dans la communauté scientifique, les réactions sont mitigées. De nombreux experts soutiennent les méthodes employées par Dr Roberts et ses collègues pour estimer le nombre total des morts irakiens ; d'autres discréditent les résultats à cause de la taille de l'échantillon et de certains aspects méthodologiques du sondage.
Pourquoi essayer de chiffrer le nombre de morts ?
Cela nous aide à financer et à mettre en place des programmes humanitaires, mais aussi à évaluer les progrès. Par ailleurs, les estimations chiffrées aident à attirer l'attention sur des crises comme le Darfour et en Irak. Quand nous avons mesuré la mortalité au Congo (RDC), trois maladies (le paludisme, les diarrhées, et les infections respiratoires aiguës) y étaient responsable de la plupart des morts. Au Zimbabwe, la tuberculose et le VIH étaient les premières causes de mortalité. Ces profils différents de mortalité appellent des réponses complètement différentes de santé publique.
A quoi vous attendiez-vous en allant en Irak en 2004 ? Qu'y avez-vous trouvé ?
Dans chaque conflit que j'avais étudié jusqu'à présent (sept, je crois), à part la Bosnie, beaucoup plus de gens étaient morts des conséquences indirectes de la guerre que de la violence elle-même. Lors d'un conflit, les services publics cessent de fonctionner normalement : l'approvisionnement d'eau s'arrête, il se peut que les hôpitaux ferment, plus de femmes meurent en couches parce qu'elles n'arrivent pas à se rendre à l'hôpital à temps… Cela a toutes sortes d'effets nocifs sur la santé des habitants touchés par le conflit, soit à cause des dysfonctionnements de la société, soit à cause du stress de la vie quotidienne.
En Irak, nous nous attendions à trouver cette mortalité indirecte. Mais ce qui nous a surpris c'était que la plupart de l'accroissement du taux de décès était dû directement à la violence.
Vos résultats, y compris vos deux bilans sur la mortalité en Irak, sont basés sur des sondages auprès d'un échantillon de foyers -ce que l'on appelle en anglais, un » household cluster mortality survey » - et non pas un décompte du nombre de morts. Pourriez-vous expliquer cette méthodologie ?
Au lieu de choisir un échantillon de foyers répartis à travers le pays, vous choisissez un échantillon de villages ou de quartiers et beaucoup de foyers individuels dans ces quartiers, ce qui facilite grandement la logistique. Dans chaque foyer, vous demandez : » Qui habite ici ? » Nos questions en Irak étaient : » Qui a dormi sous votre toit pendant les soixante dernières nuits ? » puis » Qui dans la maison est né et qui est mort dans les derniers mois ? » A partir des réponses, vous calculez un taux de mortalité.
Qu'est-ce qui a changé en Irak depuis votre enquête de 2006 ?
La deuxième enquête était similaire dans sa conception et sa méthodologie, mais nous avons essayé de nous rendre dans cinquante endroits différents au lieu de trente-trois lors de la première enquête. Le taux de mortalité a beaucoup progressé. Nous estimons qu'il y a eu environ 650 000 morts » en excès » , dont 90% étaient dues directement à la violence.
Le gouvernement irakien a mené une enquête similaire, publiée en janvier par le prestigieux magazine médical The New England Journal of Medicine. En quoi cette enquête diffère-t-elle de celle que vous avez publiée dans The Lancet en 2006 ?
Les conclusions générales de cette nouvelle enquête sont très similaires à celles de l'enquête du Lancet. Ils ont trouvé que la mortalité avait doublé dans les trois années suivant l'invasion américaine. Nous, nous avons conclu que la mortalité avait augmenté de 2,4 fois après l'invasion. Ils ont estimé un taux de mortalité avant-et-après qui était à peu près le même que celui de notre enquête. La grande différence entre les deux enquêtes, c'est leur estimation du pourcentage de ces décès supplémentaires dus directement à la violence. Pour notre enquête du Lancet, pratiquement toute la mortalité supplémentaire est attribuée à la violence. La nouvelle enquête du gouvernement irakien a trouvé que seulement un tiers de l'augmentation, soit un mort sur six, était dû à la violence. Cela ne correspond absolument pas aux données que nous avons recueillies à la morgue de Bagdad et sur les enterrements de Najaf. On peut imaginer que les civils irakiens n'admettent pas facilement aux employés du gouvernement menant l'enquête que les leurs sont morts de la violence.
En quoi le nombre de morts en Irak concerne-t-il les citoyens américains ?
D'abord, c'est très mauvais pour notre sécurité nationale d'entendre le Président déclarer, comme en décembre 2005, que plus ou moins 30 000 Irakiens sont morts depuis l'invasion, pour avoir ensuite le gouvernement irakien, partenaire des Etats-Unis, dire que ce chiffre est quatre fois trop bas. Cela creuse encore plus le fossé nous séparant des peuples du Proche-Orient. Deuxièmement, si notre commandant en chef ne sait pas, dans un facteur de 4 à 10, combien d'Irakiens sont morts, comment pouvons-nous dire si le » surge » (l'augmentation du nombre de troupes en 2007, ndlr) a marché ou pas ? Comment pouvons-nous évaluer les tendances dans ce cas ? Le troisième point, et le plus important, c'est que cette guerre était » pré-emptive » . En tant que démocratie, comment pouvons-nous déterminer si les coûts ont surpassé les bénéfices si nous ne connaissons pas les vrais coûts ?
Comment faites-vous la différence entre votre rôle de scientifique et celui d'avocat d'une cause ?
En tant que scientifique, vous amassez des données et des preuves qui peuvent vous faire changer d'avis sur n'importe quel sujet. Les militants s'intéressent plus à l'action et aux preuves qui renforcent leur position. Moi, je suis avant tout un scientifique, même si tous les projets sur lesquels j'ai travaillé récemment sont fondamentalement politiques. Ce qui me fait avancer, ce sont les données, pas les jugements préconçus. La bonne réponse de santé publique à la violence est d'arrêter la violence, et ce processus est beaucoup plus clairement politique que la plupart des projets qu'entreprennent mes condisciples.
De tout ce que vous avez vu et vécu en Irak, quelle est l'expérience que vous aimeriez le plus faire partager et comprendre aux Américains ?
Quand j'étais en Irak en 2004, je demandais à toutes les personnes que je rencontrais : » Pourquoi pensez-vous que les Américains sont venus ? » Invariablement, leur première réponse était spontanément : » A cause du pétrole ! » Peu importe si c'était vrai, ce qui compte, c'est que c'était leur perception des motivations américaines. Si nous pensons aux attaques du 11 Septembre et réalisons que l'Irak a une population à peu près équivalente à celle de la zone métropolitaine de New York, ce nouveau bilan du gouvernement irakien suggère que les Irakiens ont connu un nombre de morts violentes équivalant à deux attaques similaires au 11 Septembre par mois pendant les trois premières années de l'occupation. Ça, c'est d'après le gouvernement irakien. Quant à notre enquête, elle estime l'équivalent de six » 11 Septembre » par mois ! In fine, peu importe que ces morts aient résulté directement de l'invasion américaine ou de conséquences indirectes imprévues. Ce qui est certain, c'est que des centaines de milliers d'Irakiens sont morts. Qui, parmi nos dirigeants, a exprimé du regret et du remord pour cela ? J'ai bien peur que notre orgueil à ce sujet nous aveugle et crée une perception dans le reste du monde à l'opposé de l'idée que nous nous faisons de nous-mêmes.




















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De otto didakt
citoyen en colère | 21H17 | 08/05/2008 |
est-ce une épidémie d'irakiens effrayés de croiser des G.I'S !
en tout cas, ça c'est de la vengeance !
heureusement que certains états-uniens commencent à ouvrir les yeux sur les évènements du 11 septembre - il y en a plus de la moitié qui ne croit plus à la thèse gouvernementale…
à otto didakt
De Têtuniçois
02H29 | 09/05/2008 |
L'Effroyable imposture de Thierry Meyssan :
rumeurs, désinformation, mauvaise foi et fantasmes sur le crash du Pentagone du 11 septembre 2001
Washington, 11 septembre 200, 9h43 : le vol American Airlines 77 s'écrase sur la façade ouest du Pentagone. Bilan : 125 victimes civiles et militaires au Pentagone et 64 passagers et membres d'équipage. 11h18 : American Airlines annonce qu'elle « a perdu » le vol 77, un Boeing 757 qui a décollé du Washington's Dulles International Airport et qui faisaient route vers Los Angeles.
Dés 13h00 (Côte Ouest), sur CNN ou Skynews, une douzaine de témoins n'appartenant pas au Pentagone (chauffeur de taxi, retraité, consultant, commerciaux…) expliquent avoir vu un avion descendre très bas aux abords du Pentagone.
En mars 2002, après une sorte de campagne « teasing » sur le net, sort en France « l'Effroyable Imposture » de Thierry Meyssan. Dans cet ouvrage, l'auteur prétend que c'est un missile qui s'est abattu sur le Pentagone et non un avion de ligne. Faisant fi de la disparition du vol 77 et des dizaines de témoignages oculaires, ce livre-rumeur se répand comme une traînée de poudre, repris par de nombreux médias (télévision, presse, internet). Comment une contre-vérité aussi énorme peut-elle se diffuser ?
Thierry Meyssan n'est pas journaliste mais plutôt une sorte de communicant de talent. Refusé par les rédacteurs en chef des journaux de télévisions, il parvient à être invité à l'émission du samedi soir de Thierry Ardisson. Plus fort, il développe la thèse du complot fomenté contre lui qui viserait à le censurer. Ainsi, en mai 2002, il prétend que le moteur Google censure son site, le Réseau Voltaire, en n'indexant plus ses pages. Vérification faite par les spécialistes des moteurs de recherches et du référencement, ce sont les webmasters du site eux-mêmes qui interdisent l'accès aux moteurs…
La démarche de Thierry Meyssan est simple et efficace : Il n'y a pas eu d'images montrant le crash sur le Pentagone. Dans notre société ou un évènement n'existe pas ou peu s'il n'est pas filmé et présenté au 20H, il devient aisé de réécrire une réalité. Si les frères Naudet n'avaient pas capturé par hasard les seules images existantes du 1er crash du World Trade Center, Meyssan aurait-il remis en cause cet événement plutôt que celui du Pentagone ? En terme de logique marketing, c'est probable…
Le produit de Meyssan pourrait s'inscrire dans la droite ligne des rumeurs du type « Hitler ne s'est pas suicidé à Berlin », « La princesse Diana a été victime d'un complot », « Jeanne d'Arc était un homme ». Mais dans le cas du crash du Pentagone, la « thèse » de Meyssan, établie sans souci de vraisemblance, est une illustration d'un nouveau processus de désinformation, de fabrication d'une rumeur et d'utilisation des médias (surtout le net) pour la véhiculer. Dans la démarche de Meyssan, le problème est l'utilisation des médias (l'internet essentiellement) comme sources primaires et non secondaires. Un peu comme si un institut, pour réaliser une étude de marché, se contentait de ce que les autres ont déjà écrit, sans se rendre sur le terrain pour rencontrer les acteurs et visualiser l'environnement. On voit bien aussi comment les joutes verbales entre partisans et détracteurs ne font qu'alimenter et grossir la rumeur. Aussi, en juin 2002, Meyssan commet un autre livre pour répondre à ses détracteurs. Pour contrer les critiques l'accusant de vouloir uniquement faire de l'argent à tout prix, Meyssan propose ce second ouvrage en téléchargement gratuit sur le net. Peut-être un peu facile ? Car dans le même esprit que T. Meyssan qui livre des informations brutes et encourage ses lecteurs à les vérifier, on pourrait affirmer : « Quelques 300 000 exemplaires vendus et 1,2 millions d'Euros de droits d'auteur plus tard, Thierry Meyssan peut s'offrir le luxe d'offrir son second livre… »
à Têtuniçois
De kkadim
service public rhone alpes | 07H12 | 09/05/2008 |
je partage votre avis, et les rappels contre la connerie humaine sont toujours les bienvenue, mais quel est le rapport avec l'article ?
à Têtuniçois
De micke
utopiste | 07H13 | 09/05/2008 |
t'as sans doute raison quant à logique marketing et l'opportunisme de meyssan.
T'as tout-à-fait tort de croire qu'il sagisse de rumeurs et qu'il soit ce petit gars à l'origine de tout le ramdam autour de cette histoire.
ya pas que meyssan, ya plein plein d'individus d'ici et là qui se sont penchés sur le sujet depuis 7 ans.
Aucun avion de ligne ne s'est écrasé sur le pentagone. C'est une certitude.
L'autre certitude est que les tours ne se sont pas effondrées à cause des avions : c'etait une auto-destruction contrôlée et programmée…
« there was an explosion »
(many actually…)
à micke
De leconcombrevert
La vraie vérité >:-)) | 22H51 | 09/05/2008 |
Je suis d'accord pour le pentagone, ils ont du descendre l'avion pour empecher qu'il percute un batiment important. Et un missile a frappé le pentagone, because of pas de chance, monsieur, dommage collatéral, quoi.
Pour les tours, c'est de la foutaise, bien sûr, de parler d'auto-déstruction, à moins que c'est de l'humour.
D'un autre coté, c'est une question qui est bien hors-sujet, mais alors totalement.
à leconcombrevert
De denisconcombre
09H01 | 10/05/2008 |
Bonjour Amie du Légume ; -) !
Pour répondre à ton commentaire et bien que je reste hors sujet, même si tout peut être relié, regarde cette vidéo :
http://www.dailymotion.com/relevance/search/11%2Bseptembre/video/x3trak_…
L'hypothèse de démolition contrôlée (ald « auto-destruction ») n'est ni de l'humour, ni une foutaise.
Il y a eu une enquête publique faite par le NIST et la FEMA. La conclusion de l'enquête n'explique en rien la présence de métal en fusion, de souffre et surtout de la non résistance des étages inférieurs. (Chute libre de la tour)
Des scientifiques viennent récemment de faire une publication sur les incohérences de l'analyse de la FEMA et du NIST :
voir l'article : « Fourteen Points of Agreement with Official Government Reports on the World Trade Center Destruction » sur http://www.bentham.org/open/tociej/openaccess2.htm (Volume 2 2008) (C'est en Anglais et si tu as des notions de mécanique, tu devrais suivre) Le titre est assez contradictoire par rapport au conclusion, tu verras.
Pour être schématique, les parties inférieures à la zone d'impact des avions n'étaient ni concernées par l'incendie, ni par le crash et auraient du résister lors de l'explosion des étages supérieurs. Pourquoi, le chemin de destruction a t-il pris la voie qui offrait le plus de résistance (vertical) ? Enfin, pourquoi le WTC n°7 s'est il effondré et ce dans l'indifférence générale contrairement à d'autres gratte-ciel plus ou aussi proche de Ground zéro et qui sont encore debouts ?
J'espère seulement vous convaincre que la question n'est pas simple mais quand même on accepte cette démarche, après, il faut assumer la conséquence de ne pas avoir de réponses précises. C'est une démarche personnelle qui n'est pas facile et qui peut devenir effrayante.
Je ne veux pas dire que ce que je dis est la vérité car tant de personnes le prétendent. Ce sont juste des pistes de réflexion que j'espère vous pourriez analyser librement.
à Têtuniçois
De lamproie
mareyeur | 10H17 | 09/05/2008 |
la desinformation est souvent instruite par les pouvoirs en place et bien que nier l attentat contre le pentagone soit ridicule il releve d'un processus collateral
ce pouvoir americain en place a tellement usé et abusé de ce systeme
l invasion irakienne en est le symbole
heureusement quelques medias apparemment libre tel que rue 89 ne sombre pas dans cette mascarade juqu a quand ?
à Têtuniçois
De denisconcombre
09H10 | 10/05/2008 |
Bonjour Têtuniçois,
j'ai apprécié votre intérêt pour Thierry Meyssan mais ce qui est plus intéressant, ce n'est pas de savoir qu'aucun journaliste de télévision ne voulais le recevoir en 2002 et qu'il a quand même vendu beaucoup de livres mais de savoir quand les autorités Etats-Uniennes vont montrer les vidéos des caméras de surveillance placées autour du Pentagone qui ont été saisies ? Ainsi, on sera sûr que le vol n°77 s'est bien craché sur le Pentagone.
La principale zone d'ombre de ces attentats est comment les terroristes ont fait pour détruire la tour WTC 7 alors que le vol 93 s'est écrasé en Pennsylvanie et pourquoi as-t-on trouvé de l'acier en fusion dans les décombres des 3 tours (WTC 1,2 et 7). (l'autre question est aussi pourquoi les tours se sont effondrées à la vitesse de la chute libre de par le noyau alors que c'est au niveau des noyaux que reposaient la structure des tours..).
Des députés Européens centristes italiens se posent la question, tout comme un démocrate japonais, un ancien ministre Allemand SPD et un Membre du Parliament Britannique Travailliste.
Je sais que la question n'est pas d'actualité mais c'est une question de principe d'enquêter sur l'événement du 11 septembre qui est un tournant de notre histoire !
à otto didakt
De pierrejcallard
www.nouvellesociete.org | 22H55 | 09/05/2008 |
Oui, l'occupation américaine de l'Irak est une abomination qui déshonore la culture occidentale. D'accord. Maintenant, qu'est-ce qu'on fait ?
http://nouvellesociete.org/5149.html
Pierre JC Allard
De Network 23
identité perdue dans mes papiers | 21H19 | 08/05/2008 |
Un travail scientifique qui contraste avec celui des anthropologues « embedded » qui bossent pour le Pentagone.
http://assisesethno.org/IMG/pdf/Courrier_international_Des_anthropologue…
à Network 23
De stephanemot
Author & Chief AtoZ Officer | 02H43 | 09/05/2008 |
Concernant propos de la propagande d'Etat, le CMD a parfaitement pris en main la situation : http://www.prwatch.org/node/7299
Le NYT a egalement force le Pentagone a publier des notes internes a ce propos.
J'ajouterai aux deces Irakiens les autres chiffres masques aux Americains : les blesses US, et les suicides, que de recentes estimations portaient autour des 4000 (l'equivalent des militaires US tues en Irak).
à stephanemot
De Network 23
identité perdue dans mes papiers | 12H37 | 09/05/2008 |
Je crois que pour les braves soldats yankees, on compte 4 blessés graves pour un mort, donc 16 000 blessés graves (dont une bonne partie d'invalides).
Cela aussi coûtera cher au moral et à l'économie des USA, et montre, quoi qu'en dise, que les guerres modernes demeurent très mortifères.
Ces chiffres ne prennent pas en compte les mercenaires (d'origine américaine, latino ou sud-africaine, et pas tous payés au même tarif) qui sont plus nombreux que les soldats du Pentagone.
à Network 23
De Beryl
04H43 | 09/05/2008 |
Meu non ! … Comme le déclarèrent, du haut de leur tabouret des droits de l'Homme occidental, les prophètes Romain Goupil et Bernard Kourchner « Vive les Américains qui ont éliminé le dictateur Saddam Hussein et apporté la démocratie en Irak… » ! … (d'ailleurs, ils persistent et signent, ces grosses têtes penseuses…)
à Beryl
De lamproie
mareyeur | 10H20 | 09/05/2008 |
le french doctor va pouvoir reprendre du service pour panser les plaies de ses amis americains à quand bush et ses faucons devant le tribunal internationnal de la haye
De Pierrrrre
21H26 | 08/05/2008 |
»….Au nombre de morts, combien de « 11 Septembre » par mois en Irak ? … »
==> comment, seulement par un titre, pouvoir dire aux Américains (les méchants) que leur petit attentat de rien du tout du 11 septembre dont ils se plaignent tout le temps
, c'était de la gniogniote par rapport au malheur qu'ils ont imposé à l'Irak.
Je n'en n'ai pas lu l'article, pas eu envie, rien que son titre me renseignait suffisament sur les opinions du journaliste.
Je dirais simplement que les morts irakiens, ainsi que les morts du 11 septembre n'ont pas çà être opposés, mais au contraire, à être additionnés,
parce que dans les deux cas,
les assassins sont les même.
Il est un peu gonflé d'attribuer aux américains les morts en Irak qui sont la conséquence d'attentats destinés à destabilliser le pays, de source Iranienne ou Syrienne.
à Pierrrrre
De bzzzzzzzzz
21H46 | 08/05/2008 |
je ne suis pas tout a fait d'accord aves tous ce que tu dit ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! !
si seulement les américains s'occuperaient un peu plus de leur affaire et qu'il arreteraient d'occuper, d'envahir des pays on en serait pas là aujourd'hui ! ! ! ! ! !
l'irak, l'afghanistan, la palestine,le liban……..
ils sont partout ! ! ! ! !
en revanche je suis d'accord avec toi ; les morts en irak et les morts du 11 septembre doivent etre mis dans le meme sac ! ! ! !
c'est dommage le monde ne tourne pas aussi bien que l'on croit ! ! !
Tous le monde fait senblant de ne rien voir ! ! ! ! personne ne bouge pour aider ses gens
à bzzzzzzzzz
De kkadim
service public rhone alpes | 07H15 | 09/05/2008 |
justement les étatsuniens s'occupent de leurs affaires, enfin de celles de la « classe dirigeante », en intervenant partout dans le monde.
à kkadim
De lamproie
mareyeur | 10H26 | 09/05/2008 |
on appele ca des dommages collateraux
comme paris vallait bien une messe un baril vaut bien une guerre et puis franchement que represente le berceau de l humanité pour les integristes religieux de washington qui n ont comme reference historique que la guerre de secession et qui pense que l histoire a commencée avec le mayflower
à bzzzzzzzzz
De Pierrrrre
07H29 | 09/05/2008 |
»….si seulement les américains s'occuperaient un peu plus de leur affaire …. »
==> ils s'occupent justement de leurs affaires, et leur puissance les amène à avoir des affaires un peu plus étalées que celles des Iles Féroé ;
et leurs affaires les amènent à se sentir concernés lorsqu'un mouvement nationaliste, politique ou religieux ou mafieux menace la paix du Monde.
En cela, les interets de l'Europe sont communs avec ceux des USA
Heureusement que les USA se sont sentis concernés et menacés par l'avancée Nazie
heureusement que les USA se sont sentis concernés et menacés par le communisme qui envisageait envahir l'Europe libérale, avec déja chez nous des communistes prets à les y accueillir
heureusement que les USA se sentent aujourd'hui concernés par la menace islamiste et la combattent.
Au moins cette menace trouve-t-elle un adversaire de taille à son encontre, se qui compense l'appui logistique et propagandiste dont elle bénéficie dans nos pays occidentaux, appui dont elle profite pour étendre ses tentacules, de manière qui risque d'être irréversible.
heureusement enfin qu'ils soutiennent Israel, le SEUL PAYS DEMOCRATIQUE du proche orient, pays qui serait aujourd'hui laminé, et sous la tutelle d'un ayatolah dictateurde plus, qui détournerait à son intention l'aide internationale, ainsi qu'ils le font en Palestine.
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»…Tous le monde fait senblant de ne rien voir ! ! ! ! personne ne bouge pour aider ses gens… »
==> en même temps qu'aider les gens, il faut combattre le feu,
les USA sont sur le front de chaque incendie…
et vous ? que proposez vous de faire ?
faire le lit de l'islamisme dans ces pays ?
ouvrir nos frontières à une immigration incontrolée,
et convertir nos églises vides en mosquées pleines ?
Toutes les femmes seraient pretes à mettre les voiles,
aussi bien celles qui resteraient que celles qui partiraient.. et qui mettraient les voiles…vers les USA
à Pierrrrre
De Syphys
08H42 | 09/05/2008 |
Bien toute cette connerie fait sourire car on ne peut pas désespérer de l'humanité sinon on désespérerait de sois-même et donc on ne pourrait plus s'allouer la capacité de juger les connards ! Renseigne-toi un peu avant de déblatérer autant d'inepties !
-« Heureusement que les USA se sont sentis concernés et menacés par l'avancée Nazie »
les Etats-Unis seront en guerre dès le 7 décembre 1941 après la destruction de leur flotte à Pearl Harbour par les japonais. Je vois pas où se trouve l'action idéologique américaine dont tu parles…
-« heureusement que les USA se sont sentis concernés et menacés par le communisme qui envisageait envahir l'Europe libérale, avec déja chez nous des communistes prets à les y accueillir »
La solution Américaine : la guerre froide menace d'hiver nucléaire et armement et formation de groupuscules Islamiste ?
-« heureusement que les USA se sentent aujourd'hui concernés par la menace islamiste et la combattent. »
Tiens on y reviens… N'aurait-il pas mieux fallut réfléchir avant de leur donner des armes, de les financer et de les former ? Mais non réfléchir n'est pas Américain, on le saurait.
-« heureusement enfin qu'ils soutiennent Israel, le SEUL PAYS DEMOCRATIQUE »
Israël n'est pas un pays alors comment peut-il être démocratique ? Et l » Allemagne n'était-elle pas démocratique lorsqu'hitler est arrivé au pouvoir ?
De plus :
Ehud Olmert a admis avoir reçu des dons pour sa campagne électorale provenant d'un homme d'affaires américain, tout en niant qu'il s'agisse de pots-de-vin.
Le monde est pourri ; surtout les Américains : )
PS : Si tu te voulais défenseur d'une cause perdue j'admire le choix !
à Pierrrrre
De argiope
verte jusqu'au 18 décembre | 08H43 | 09/05/2008 |
« les USA sont sur le front de chaque incendie… »
Le moins qu'ils puissent faire, c'est d'essayer d'éteindre les incendies qu'ils ont eux-même allumés.
Le problème, c'est qu'ils n'ont pas encore compris qu'un incendie, ça s'éteint en l'arrosant avec de l'eau, pas avec de l'huile.
à argiope
De lamproie
mareyeur | 10H30 | 09/05/2008 |
il est quand meme bizarre que personne ne se rappelle qu au nom de la guerre froide ces memes americains ont amené les talibans au pouvoir et qu ils ont armé de stinger les troupes de ben laden afin de virer les russes d afganistan
à lamproie
De Têtuniçois
11H33 | 09/05/2008 |
C'est vrai qu'à aucun moment les Soviétiques n'ont menacé le monde ….ils n'ont pas envahi l'Afghanistan , ils ont libéré le peuple afghan de son obscurantisme religieux comme l'on fait les Chinois au Tibet . Comment ces « satans » d'Américains ont-ils osé vouloir stopper les armées démocratiques de l'URSS .
à Têtuniçois
De Mayavalpa
Citoyen du Monde | 14H47 | 09/05/2008 |
Il faudrai encore voir pourquoi les soviet ont envahi l'afghanistan.
Votre vision simpliste du monde est absolument « navrante »…
à Têtuniçois
De lamproie
mareyeur | 17H37 | 09/05/2008 |
on ne parles pas d arme democratique soviet il s agit juste d un constat 95 % des conflits platenetaires ont pour origine les gentil gi et la faim dans le monde imposant a des peuples des monocultures des aimables groupe tel que monsanto
ainsi soit il et vive l aigle americain tiens ca ne vous rapelle rien cet emble cesar napoleon hitler et ces pauvres victimes de l expansion democratique
à Pierrrrre
De pautreb
10H41 | 09/05/2008 |
Vision trop simpliste : le passé ne justifie pas toujours le présent et le futur.
Il est évidemment heureux que les USA nous aient aidé dans les années 40 à 60. et nous leur devons beaucoup, mais cela a été leur intéret bien pensé , car cela leur a permis d'établir leur imperium sur le monde , total à partir de 90 , en particulier leur imperium économique avec le dollar comme monnaie de réserve, le FMI , la banque mondiale servant leurs intérets. Ainsi progressivement, ils ont vécu de plus en plus au crochet du monde.Mais toute bonne chose a une fin et la crise monétaire actuelle est cette fin : nous assistons à la destruction du dollar
A quel moment de la guerre froide les choses ont elles basculées ? C'est aux historiens de le dire. Mais enfin la guerre du vietnam a été plus une paranoia qu'une guerre contre le communisme, . Cette fois ils ont par confusion lutté surtout contre tout un peuple qui ne voulait plus etre colonisé, plus d'étrangers, ni français , ni japs, ni US.Les USA ont donc perdu et rien compris.Dans la foulèe, Reagan a lancé un glorieux débarquement contre l'ile de Granada , 20000 habitants , parce que celui-ci avait élu tres démocratiquement un gouvernement de gauche , copain de Castro ; cela menaçait, parait il, la sécurité d'un pays de 250 millions d'habitants surarmé…
En fait les USA surestimaient totalement la force et l'agressivité des soviétiques , qui eux aussi en vieillissant s'effrayaient de tous ces moulinets américains.
Eisenhower disait que les présidents américains feraient bien de se méfier du complexe militaro-industriel , car seule la guerre justifie leur existence, et leur gloutonnerie budgétaire croissante. L'histoire du danger islamique tres surfait en est l'exemple avéré.Ou sont les divisions islamiques diraient Staline ? En Irak ? Saddam était athé et l'ennemi de shiites et de ben Laden, ses armées petites et vétustes.En afghanistan , ce peuples a toujours bouté les étrangers , surtout roumis hors de ses montagnes talibans ou pas.En Iran ? les iraniens ont un trop mauvais souvenir de la guerre contre Saddam. Ils manoeuvrent habilement en Irak ,gonflent du torse,font « hohahohihaho », mais c'est pour qu'on ne vienne pas les attaquer, parce qu'ils ne veulent plus vendre leur pétrole en dollar.
Alors Israel ? Ne croyez vous pas que depuis l'assassinat de Rabin , ils ont tout fait pour avoir des emmerdes et jeter leurs voisins dans les bras des seuls défenseurs éfficaces : les extrémistes ? Là aussi , le complexe militaro-industriel domine les politiques , et c'est un drame. Et puis merci pour la démocratie : disons que celle d'un pays en quasi apartheid
à pautreb
De Pierrrrre
12H29 | 09/05/2008 |
»….nous leur devons beaucoup, mais cela a été leur intéret bien pensé … »
==>effectivement, les USA ne sont pas comme la France, ils sont pragmatiques et oeuvrent pour leurs interets.
Il est cependant notable que sur le plan de l'équilibre du monde, les interets des USA rejoignent complètement les interets de l'Europe.
le nouveau danger qui nous menace,
c'est l'islamisme,
les USA le combattent, et nous, une fois de plus, nous resortons nos accords de Munich.
à Pierrrrre
De dulconte
Mordu par un fachogarou | 17H45 | 09/05/2008 |
Que les USA ait financé cet islamisme radical pour combattre le communisme n'est évidement pour rien dans la situation actuelle.
A force d'ouvrir la boite de pandore…
à dulconte
De Pierrrrre
20H22 | 09/05/2008 |
»….Que les USA ait financé cet islamisme radical pour combattre le communisme n'est évidement pour rien dans la situation actuelle….. »
==> ben ouais, on appelle les chats pour chasser les rats,
et quand les chats se mettent à bouffer les oiseaux,
on se met à chasser les chats…
à Pierrrrre
De zorbek
22H27 | 09/05/2008 |
« Le nouveau danger qui nous menace c'est l'islamisme ». Mais qu'est-ce que c'est que cette foutaise ? Depuis quand des arriérés rétrogrades sont-ils un danger pour nous ? Et qui est ce « nous » ? Le lobby US de l'armement et du pétrole ? Les plus-value d'Exxon ? Les illuminés qui ont inondé le monde du bobard planétaire des AMDs comme justificatif d'une mainmise sur la 2me reserve de petrole de la planète ?
L'empire américain récolte ce qu'il sème et qu'il se débrouille, seul, avec les consequences de ses actes.
Je suis européen, plutot liberal, et n'ai qu'une seule proposition à faire à nos « amis » américains : « US GO HOME ».
Ca irait mieux ainsi pour tout le monde.